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 La croyance

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Klysco
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MessageSujet: Re: La croyance   Sam 9 Aoû 2014 - 22:18

dan 26 a écrit:
Citation :
Rien ne permet de dire que ces hommes prenaient systématiquement ces représentations, choses imaginées comme point de départ pour ensuite se projeter dans un au-delà. C'est un postulat qu'on se permet sous l'influence du platonisme.
Tu te trompe mon cher , on(les paléontologues )  a pu déterminer d'une façon précise l'apparition du sentiment religieux, au travers des premières sépultures

Citation :
Rien n'empêche, d'une manière plus simple que cela soit une tentative a posteriori de dire l'indicible, une expression extérieure de ce qui ne correspond à rien de connu.
On ne dit pas l'indicible , on le ressent  au travers de son psyché et aprés on l'exprime

Oui, et pour moi ce sont deux démarches différentes. Les productions imaginaires mythologiques comme conséquences d'une expérience, et non prises comme des réalités existantes comme telle dans le ciel pour ensuite fonctionner comme un placébo.

Citation :
Je ne vois vraiment pas le rapport , on peut fort bien garder pour soi sa  conception métaphysique  sans l'exprimer , par des représentations

Non puisqu'il y'a absence totale de conception, et de formation d'idées métaphysiques, les seules pensées qui se baladent pourraient être "je suis dans cette pièce, il y'a le voisin qui vient de faire du bruit au-dessus". A ce stade qu'on se positionne comme athée ou théiste une fois qu'on sera dans le raisonnement discursif, ça ne change strictement rien, c'est le domaine des idées. Dans l'instant, dans l'intime, il n'y ni athée, ni croyant, ni méditant, ni priant, ni aucun masque se rapportant à quoi que ce soit de connu.

Citation :
Si l'on prends conscience que  les divinités sont issues de l'imaginaire humain, il est certains que l'effet placebo vole en éclat .  Seul celui qui ne croit pas  au surnaturel (l'athée ), peut le comprendre .

L'effet placébo doit forcément voler en éclat avec le concept de "Dieu", de surnaturel, mais aussi d'athéisme, pour faire l'expérience de l'inconnu.
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MessageSujet: Re: La croyance   Dim 10 Aoû 2014 - 10:51

AVIS A LA POPULATION DU FORUM

Vous alimentez le troll du forum !  

Ce qui renforce sa participation car il jouis des conflits qu'il sème sur tous les sujets !

Je vous invite à l'ignorer complètement afin qu'il meurt d'inanition faute d'être alimenté !

N'ayant plus de foin a manger, il finira par perdre gout à son jeu pervers et nous quittera ce qui fera le bonheur de tout le monde !
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MessageSujet: Re: La croyance   Dim 10 Aoû 2014 - 11:33

Oui il ne faut pas le désoler plus longtemps, à force de répéter qu'il est désoler, il va finit par l'être pour de bon  Very Happy 
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Denis
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MessageSujet: Re: La croyance   Mer 13 Aoû 2014 - 3:23

La Folie a écrit:
C'est quoi la nature? (...)

Bonsoir La Folie, et bonsoir à tous,

Dans le cadre de cet échange au sujet de la croyance/des croyances/de nos croyances, je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que la nature c'est tout ce que l'on peut observer, percevoir, mesurer, cartographier, recenser, etc. En ce sens, nous sommes partie intégrante de la nature.
On n'a pas besoin de croire à la nature, on sait qu'elle existe aussi surement que chacun es raisonnablement assuré de sa propre existence.
De plus, ce savoir de base concernant la nature, nous avons la possibilité de l'approfondir par un effort collectif visant à améliorer nos connaissances de- et sur la nature. C'est ce que font les scientifiques partout dans le monde, et ce que fait chaque personne qui adopte cette vision simplement naturaliste (au sens d'exempte de toute référence à des phénomènes ou des entités surnaturel(le)s.

La Folie a écrit:
Dans quel esprit l'évoque-t-on?

Je ne peux pas répondre pour "on". Pour ma part je n'évoque pas la nature, elle n'a pas besoin d'être évoquée en ce sens qu'elle est notre réalité commune de base. Nous sommes plongés en permanence dans la nature et en sommes partie intégrante, comme je l'ai déjà dit plus haut.

Toute croyance tient un discours ou plutôt pose des affirmations au sujet de la nature. La plupart du temps une croyance (religieuse) commence par dire qu'il y a un autre monde que celui de la nature et qui serait tout aussi réel même si on ne peut pas le percevoir, ni le mesurer, le cartographier ou recenser les entités hypothétiques qui sont sensées le peupler.

Par exemple une croyance répandue affirme que certains êtres vivants auraient une "âme", un truc-bidule surnaturel non perceptible, non-mesurable, mais qui serait très important puisqu'il serait à la racine de notre être et pourrait même continuer à exister une fois notre corps (la partie naturelle de nous-mêmes) disparu/recyclé/dissous dans la nature à la suite de notre mort. C'est une jolie histoire, mais purement imaginaire. Elle peut nous faire rêver, mais pas être confondue avec des connaissances - fondées sur l'observation et la mesure - concernant notre corps, ce qu'il est capable d'accomplir et ce qu'il deviens réellement une fois les processus vitaux arrêtés à notre mort.
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MessageSujet: Re: La croyance   Jeu 14 Aoû 2014 - 10:10

la folie a écrit:
Le plus grand trésor de l'homme, il l'a dans sa tête... sa capacité de rêver... de s'imaginer... de se dépasser en réalité... et ça s'apprend pas, en effet.

Oui ça ne s'apprend pas mais il apparaît que certains n'ont même pas cette capacité d'imagination, ni de rêve, ni de dépasser leur condition, ils disent qu'ils n'en ont pas besoin, des animaux ? et encore je trouve que les animaux sont mieux lotis, car ils ont des sens bien plus aiguisés.
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damien85
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MessageSujet: Re: La croyance   Jeu 14 Aoû 2014 - 11:15

Denis a écrit:
Par exemple une croyance répandue affirme que certains êtres vivants auraient une "âme", un truc-bidule surnaturel non perceptible, non-mesurable, mais qui serait très important puisqu'il serait à la racine de notre être et pourrait même continuer à exister une fois notre corps (la partie naturelle de nous-mêmes) disparu/recyclé/dissous dans la nature à la suite de notre mort. C'est une jolie histoire, mais purement imaginaire. Elle peut nous faire rêver, mais pas être confondue avec des connaissances - fondées sur l'observation et la mesure - concernant notre corps, ce qu'il est capable d'accomplir et ce qu'il deviens réellement une fois les processus vitaux arrêtés à notre mort.

Ah Denis, je vous reprend encore en pleine formulations à l'emporte-pièce ... Comment peux-t-on affirmer de façon certaine que ces choses là sont imaginaires ? Si je comprend bien vous souhaitez contrer une croyance par une autre ?

En effet ce que vous affirmez là est un croyance, c'est à dire quelque chose qui ne peut être démontré. De nombreuses personnes témoignent d'une façon ou d'un autre qu'il existe une survie de la conscience sans le corps, et des millions de gens y croient ... Alors comment rayer tout cela d'une simple formule sans aucune démonstration ?

Pour ma part, et comme dans le cas de l'apocalypse dont on a parlé ailleurs, je pense qu'il ne nous est pas possible de faire de telles généralités, sauf à tomber dans des affirmations de "croyances personnelles". Il est préférable de discuter sur des cas précis qui peuvent être analysés et observés ou tout du moins étudier.

Dans le cas de votre affirmation, il faudrait par exemple prendre le cas d'une EMI (expérience de mort imminente) ou le témoignage d'une personne qui aurait été séparée de son corps pendant un moment (bilocations de padre pio,) expériences de moines thibétains) Là on pourrait avoir une réelle discussion avec des arguments et des contre-arguments.

Par contre dans les  professions de foi globales, il est difficile d'échanger, car se sont des points de vues qui sont choisis et qui ne sont fondés que sur des croyances propres (ce qui est le titre de ce sujet)  
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damien85
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MessageSujet: Re: La croyance   Ven 15 Aoû 2014 - 10:16

Bonjour Dan26,

Tu fais partie de ceux qui ont choisi de ne pas croire à ces choses là ... tu as le droit, mais par là même ton jugement est faussé par ta croyance. Tu ne vas écouter que les témoignages qui vont dans ton sens et ignorer les autres.

Pour ma part je n'ai pas d'idée préconçue donc tant que je n'aurais pas vécu une expérience de ce genre, je ne peux pas me prononcer à 100%. Cela dit si je tiens compte de tout ce que j'ai lu et vu à ce sujet, je dirais qu'il est hautement probable que ces phénomènes aient un fond de vérité et ne sont pas que des hallucinations.

Je pense qu'il est vraiment difficile de faire des affirmations sûres dans ces domaines, à moins d'avoir des idées préconçues et de se référer à ses croyances choisies ...

PS : c'est quoi une "OBE" ?  
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damien85
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MessageSujet: Re: La croyance   Sam 16 Aoû 2014 - 9:55

dan 26 a écrit:
Citation :
Pour ma part je n'ai pas d'idée préconçue donc tant que je n'aurais pas vécu une expérience de ce genre, je ne peux pas me prononcer à 100%.
Je ne nie pas le phénomène,  c'est l'explication d'un esprit détaché du corps  que je conteste .  

Mais que l'esprit et le corps sont deux choses différentes, est une évidence que personne ne peut nier :

Quand vous rêvez la nuit : votre corps ne participe pas au rêve pourtant votre esprit y fait plein de chose.

Il ne vous arrive jamais par exemple de faire une chose pendant que votre esprit erre ailleurs ? moi si par exemple je conduis, et puis parfois cela continue à se faire tout seul pendant qu'en esprit je pense et visualise plein de chose. mon corps lui continue de piloter sans mon attention.

Bon maintenant vous ne croyez pas que cet esprit puisse se détacher du corps ... soit, mais selon vous qu'advient-il à cet esprit à votre mort ou quand quelqu'un est dans le coma par exemple ? pourquoi l'esprit qui peut aller vivre tranquillement sa vie la nuit en rêve sans s'occuper du corps ne pourrait-il pas faire de même en cas de coma, traumatisme ou même mort ?   

Enfin en ce qui concerne les conclusions des scientifiques à ce sujet elles sont loin d'êtres unanimes, vous ne choisissez que ce qui vous plait mais c'est votre droit. La science a toujours été limitée, la science du XIX ème sciècle ne connaissait ni la théorie de la relativité, ni celle de la physique quantique. Elle aurait rejeté la plupart de ce que nous connaissons aujourd'hui en le qualifiant comme vous le faite de "délire" des choses qui aujourd'hui nous paraissent normales.

ps question : quand vous parlez de la science à laquelle vous rattachez-vous personnellement ? par exemple que pensez-vous des découvertes de la physique quantique qui montrent que c'est l'esprit qui détermine ou influence le résultat d'une expérience et non le fruit du hasard comme on le croyait avant   
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