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 Shankasharia vs ramanuja

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amejade
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MessageSujet: Shankasharia vs ramanuja   Ven 18 Juil 2014 - 6:05


Shankasharia vs ramannuja

Shankara enseignait que toutes les manifestations et les qualités, toutes les différences étaient irréelles et transitoires (des reflets du Brahman, mais sans existence propre), résultat de l’ignorance. Rāmānuja pensait lui qu’elles étaient réelles et permanentes, bien que sous le contrôle du Brahman. Selon lui, les divinités n’existaient pas indépendamment du Brahman, elles en étaient les Prakara, les modalités, ou les Sheshas, les accessoires, ou encore les Niyama, ou aspects contrôlés. Dans la philosophie de Rāmānuja, Dieu (Narayana) possède deux Prakara (modes d’expression), le monde et les âmes. Les deux sont liés à Dieu, comme le corps humain serait lié à l’âme. La matière du monde et les âmes constituent, dans cette philosophie, le corps de Dieu. Ce dernier contrôlant leur existence.

Quel est leur position sur l incarnation de Dieu? Et les statues?

Non cerebralite

Selon Rāmānuja, et en opposition aux adeptes de l’Advaita Vedānta, la connaissance du Brahman ne peut pas provenir de la connaissance des textes ou de l’intelligence, mais par la méditation. Toujours en contradiction avec Shankara, Rāmānuja déclarait qu’il n’existait aucune source de connaissance qui défendait le fait que le Brahman, la réalité ultime et unique, ne possède pas d’expressions multiples. Les sources de la connaissance selon lui, et l’expérience empirique révèlent que tous les objets sont distincts.

Shankasharia etait il que cerebral?

Merci
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 9:41

Juste pour répondre à vos 2 questions :
- Oui, l'école de Ramanuja reconnait les avatars, et le culte de la murti.
- Non Shankara n'était pas seulement cérébral, il a écrit de nombreux hymnes de dévotion.

Philosophiquement parlant, 3 écoles du Védanta sont reconnues : l'école moniste de Shankara, l'école mitigée de Ramanuja et l'école dualiste de Madhva. Elles illustrent les trois positions philosophiques que l'on peut avoir.

A partit du 19ème siècle apparaît une synthèse qu'on appelle parfois "néo-védanta" et qui est aujourd'hui partagée par la plupart des maîtres.  
-Vivekananda pense que les trois écoles du védanta sont vraies successivement, ce sont trois étapes qui sont applicables pour toutes les voies, toutes les religions.
-Aurobindo pense lui que les trois écoles du védanta sont fausses si on les considère isolément et vraies si on les considère simultanéement. Elles représentent chacune un état d'équilibre particulier au sein de tous les rapports possibles entre être et conscience.
- Mahadevan pense que les divergences entre les trois écoles sont plus apparentes que réelles.  

C'est un sujet trop ardu, une affaire de spécialistes, débattre de leurs divergences demanderait trop de temps, et je ne suis pas compétent. Vous trouverez aisément des réponses, non pas sur un forum généraliste mais dans une bonne bibliothèque ou sur des sites anglophones spécialisés. Olivier Lacombe a écrit "l'absolu selon le védanta". Il est vrai qu'en français il n'y a pas beaucoup de livres qui traitent du sujet.
Bonne recherche
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amejade
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 12:43

Merci

Et shankasharia rapport a l incarnation et les murti?

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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 14:25

Il a installé des lingams aux quatre points cardinaux de l'Inde, c'est qu'il n'était pas contre toute forme de supports.

Ensuite il a introduit le smartisme et le culte aux panca devas qui est une forme de culte autorisé que l'on rend aux 5 divinités sensés représenter le "saguna brahman" ou brahman avec attributs. Ces 5 formes autorisés sont : Shiva, Vishnu, le Soleil, Ganesh et la Mère divine. On place au centre sa divinité d'élection (ishta deva) entouré des 4 autres. Aucune n'est supérieure, c'est un choix personnel.

Seulement pour Shankara le "brahman avec attributs" (ou Dieu) est considéré comme la première manifestation et aussi l'ultime illusion. Pour lui la méditation sur le brahman avec attributs est juste une préliminaire, elle pour seul but de révéler l'absolu indifférencié.

Je ne sais pas ce que Shankara pensait lui-même des incarnations divines ? mais on comprend bien que dans son optique qu'elle ne devait avoir aucune espèce d'importance, Dieu étant en tout et en tous. Il a écrit un hymne admirable à Krishna (Govinda) mais Krishna vu en tant que saguna brahman, pas en tant que personnage historique.

La grande faiblesse du système de Shankara reste le principe de "Maya", l'illusion, qu'il ne peut expliquer, et que ses adversaires n'ont pas manqué de souligner.
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 14:36

Merci
Je ne sais pas ce que Shankara pensait lui-même des incarnations divines ? mais on comprend bien que dans son optique qu'elle ne devait avoir aucune espèce d'importance, Dieu étant en tout et en tous. Il a écrit un hymne admirable à Krishna (Govinda) mais Krishna vu en tant que saguna brahman, pas en tant que personnage historique.

Très intéressant vous auriez un extrait?ou un lien net?

La grande faiblesse du système de Shankara reste le principe de "Maya", l'illusion, qu'il ne peut expliquer, et que ses adversaires n'ont pas manqué de souligner.

Pouvez développer?merci
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 14:50

Si l'Absolu est la vérité ultime, l'Un, indivisible, immuable, indifférencié, et sans attribut, on ne peut expliquer d'où vient "maya" l'illusion et Shankara ne l'explique pas, il dit que c'est comme un rêve mais ce n'est pas satisfaisant.

Pour Ramanuja, maya est simplement la Volonté divine, Sa pensée qui se concrétise en puissance créatrice, étant donné que Dieu est vu comme une Personne infinie dont le "brahman sans attribut" n'est qu'un aspect comme la lumière émane du soleil.

Pour l'hymne très célèbre de Shankara je dois avoir une traduction.
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 14:53

Ok merci
Cette faiblesse fut revele par ramajuna?
Mais quelle fut la consequence de ce point faible de shankasharia? Quelle fut la reaction des membres de son ecole?
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 15:33

Oui bien sûr, mais son école jusqu'à aujourd'hui en insistant uniquement sur la non dualité, n'explique pas l'origine de "maya" l'illusion, ou l'état d'ignorance, sinon que par des pirouettes métaphysiques.

Brahman étant la vérité unique et immuable, il ne peut pas se transformer, il ne peut pas donner naissance au monde sans perdre son immuabilité, et comment pourrait-il tomber sous le joug de l'ignorance et sembler se diviser pour devenir le monde du multiple ?
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 15:36

Ok pourtant l école de shankasharia a plus d adepte
Ramajuna me semble presque inconnu?

Ok des quvous avez extrait de shankasharia sur krishna merci
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 16:36

Non je ne pense pas, l'école de Shankara est la plus connue en occident par ses grands maîtres comme Ramana Maharishi, swami Prajnanpad, Nisargadatta, etc ... qui attire beaucoup les occidentaux par son abstraction, mais en Inde c'est bien l'école de Ramanuja et de ses successeurs, qui a le plus d'adeptes.
Ceci dit, je n'ai pas de chiffres.
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 16:51

Ah ok
Et comment appelle t on son école?y a t il une chaine spirituel d un maitre d aujourd'hui juska ramanuja?
Et la diffèrence de l école de ramanuja avec les dévots de  krishna?
Ramanuja a t il parle de krishna?
Merci
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 17:06

Bhaja Govindam est un hymne très célèbre en Inde, écrit par Shankacharya. Govinda est un des noms de Krishna.

Si vous lisez l'anglais. Dans cette vidéo, l'image de Shankaracharya telle qu'elle est représentée en Inde.



"Adore Govinda, adore Govinda,
Adore Govinda, adore Govinda
Les règles et la grammaire ne te seront d'aucune utilité
quand viendra l'heure de la mort

Ô fou, renonces à ta soif incessante d'amasser l'or et les pierres précieuses
contente-toi de ce qui vient
comme conséquence des tes actions dans tes vies précédentes
Consacre ton esprit au Bien et que le détachement soit ta loi.

Qui est ta femme ? qui est ton enfant ?
Etrange en effet est ce monde mortel !
Qui es-tu ? ou qui est ton soi ? d'où viens-tu ?  
Mon frère, médite sur ces choses.

Celui qui vit en communion avec Dieu
goûte à la félicité pure, comme un enfant où un homme ivre
Pour lui, ni moi ni vous ni le monde n'existe
Pourquoi alors céder au chagrin ?

Tous les jours, récite la Gita ;
Chante les mille noms de Vishnu,
Le Chérissant dans ton coeur,
Prendre plaisir à être avec le saint,
Distribue tes richesses aux pauvres.

etc...

Ce ne sont que des extraits, c'est assez long

Sa philosophie est l'advaita védanta, ou monisme, appelée aussi école mayavada (doctrine de maya) ou smarta sampradaya.
Malheureusement il n'existe pas beaucoup de lien en français et encore moins sur Ramanuja.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Adi_Shankara
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adva%C3%AFta_v%C3%A9danta
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 17:13

Mais adore Govinda c comme are krishna?

Krishna est un avatar ou un Dieu pour shankasharia?
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 17:30

Shankara voit Krishna comme le Soi suprême, le brahman éternel, présent en tout être, pas comme un dieu particulier. Il ne parle pas ou peu de sa réalité historique, cela n'a aucune importance pour les monistes.

Bon, ceci dit, il faut reconnaître qu'ils ont quelques difficultés en commentant certains passages de la Gita ... où Krishna n'est pas seulement Esprit impersonnel. Ramanuja est plus proche de l'esprit de la Gita que Shankara.
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 18:59

Ramanuja et les dévots krishna c le même dogme?
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 19:36

Non, il y a beaucoup de nuances. La doctrine de Ramanuja s'appelle "non-dualisme mitigé" tandis que les "krishna" sont dualistes.  

C'est Chaitanya qui en voyageant dans le sud rencontra des disciples de Ramanuja et eut avec eux une controverse sur leurs nombreuses divergences qu'il serait fastidieux de relater, et d'abord il faudrait que je retrouve les points de cette controverse.

Les Cri-vaishnava (successeurs de Ramanuja) ne reconnaissent pas Chaitanya comme avatar. Il est évident si on considère comme les dévot Iskcon que Chaitanya est un avatar, cela est un moyen de couper court à toute controverse. Il semble que les Cri-vaishnava se fondent sur la Bhagavad Gita, le Vishnu purana, car Ramanuja n'a jamais mentionné le srimad Bhagavatam.
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 20:31

Oui la differenc c la personne de chaitanya
Quel est l argument de iskon pour dire qu il est avatar?
Mais peut on faire confiance en son message vu qu il a ecrit que 8vers?ses disciple ont t ils fidelement transmis?
Et le baghavatam est considere comment en inde a part les iskon?
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 20:47

Je ne peux pas répondre, je ne sais pas. Le fait que ni Shankara ni Ramanuja ne cite le Bhagavatam a fait penser à certains indianistes qu'il n'était pas encore achevé au 11ème siècle. Quant au Vishnu Purana, je ne le connais pas, il n'existe pas en français. Ce serait intéressant de voir les différences.
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 20:55

Vishnu purana jconnais pas

Pourkoi ce serait interessant dvoir les differenc?

Avez vous lu la vie de shaytania
Es ce credible ou idealise?
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 21:28

Parce que le Vishnu Purana est considéré par les indianistes comme plus ancien, et le Harivamsa encore plus ancien. Il serait intéressant de connaître les différences, voir ce qui a pu être rajouté tardivement.

La vie de Chaïtanya et celle d'un grand mystique passionné d'amour pour Krishna, et qui avait une immense charisme, qui convertissait les foules, alors oui c'est possible mais il n'a jamais dit lui même être Krishna. Ce sont ses successeurs les théologiens qui ont établi la doctrine, et là, on peut avoir des doutes.
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 21:45

Par exemple, le fait que Bouddha soit considéré comme un avatar a créé des conflits. Cela ne plait pas du tout aux bouddhistes qui y voient une agression, surtout que Bouddha est dépeint comme entraînant les gens dans l'erreur, et cela ne plait pas non plus aux hindous. On peut penser qu'il s'agit d'un ajout tardif pour contrer le bouddhisme ? Si c'était le cas cela enlèverait tout caractère prophétique au texte, alors beaucoup d'hindous disent à présent qu'il ne s'agit pas de Gautama, mais on ne voit pas de quel bouddha il pourrait s'agir.

Les manipulations de textes sont toujours possibles à toutes les époques et dans toutes les religions.
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 21:49

Ok je vois merci

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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Sam 19 Juil 2014 - 22:15

Ok faudrait voir la place de krishna
Car certains disent Que krishna
Est devenu superieur a vishnu dans baghavatam
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Dim 20 Juil 2014 - 9:25

Tout dépend de la compréhension que nous avons de l'avatar. Je constate que la même confusion existe dans le christianisme au sujet de Jésus. Le personnage incarne Dieu mais Dieu n'est pas limité à ce rôle (qu'il soit historique ou mythique d'ailleurs). Cette confusion est entretenu par les dualistes (aussi bien chrétiens qu'hindous) qui s'attachent à un seul mouvement.
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MessageSujet: Re: Shankasharia vs ramanuja   Mar 22 Juil 2014 - 21:47

je me rappelle que Ramakrishna s'est dit être la réincarnation de Chaitanya.. d'ailleurs ils ont en commun leur côtés excessifs et excentriques..

il faudrait ouvrir un sujet sur les 6 courants Shivaistes qui explicitent leur approche de Shiva... très très intéressant je vous l'assure.
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