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 le destin et le libre arbitre dans l hindouisme

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Chribou
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Mer 24 Aoû 2016 - 22:44

Citation :
mais l'ancien testament, non désolé, ça ne passe pas.

C'est aussi ce que je dis sauf que je n'ai rien à reprocher au premier récit végétarien de la Genèse qui se termine très bien tandis que le second le contredit et c'est là qu'arrivent la désobéissance,les premiers sacrifices d'animaux,le meurtre,l'extermination presque totale de l'humanité par son présumé dieu qui s'en repentira alors que l'autre dieu soit le Créateur du premier Récit lui n'a à se repentir de rien puisque tout ce qu'il a fait était très bon.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Ven 26 Aoû 2016 - 12:25

Ram a écrit:
Je pense qu'un sage n'a pas besoin d'être omniscient dans le monde de l'illusion, qui vient du mental, ce serait paradoxal, car c'est infini, ça ne s'arrête jamais, il a juste à reconnaitre la source de cette illusion, son fonctionnement et s'en libérer.

Et pourtant le mental (manas) avec Buddhi et Atma forment notre véritable nature spirituelle, Dieu est également Intelligence, et je ne connais pas de Maîtres qui auraient négligé la connaissance sous prétexte que notre monde est illusoire. Justement je ne pense pas du tout que ce monde est illusoire, il est une émanation de la Shakti : dans le shaiva-siddhanta, le monde a une certaine réalité et ce courant de pensée s'élève contre le "tout illusion" de Shankara. De même le Shivaïsme du Cachemire que je ne connais pas mais qui serait bien plus près de la vérité que les courants nihilistes du tout illusoire qui n'expliquent en rien la nature de Maya. Je ne fais pas d'obsession pour Shankaracharya, il avait une approche philosophique qui fut la sienne, c'est tout. Les Bouddhistes et les autres sectes du Shivaïsme penseront autrement. Aucun maître n'est omniscient, seul Dieu "connaît" toute sa création. A partir de là le propre de l'humain est d'essayer de comprendre les Lois de l'Univers, et à travers leur compréhension, on devient intime de l'Architecte. L'attitude purement dévotionnelle que connaissaient les mystiques dans la Chrétienté n'est plus de mise, c'était un type d'évolution qui a été nécessaire à une époque, correspondant à l'ère du Poissons, mais collectivement nous évoluons dans notre capacité à laisser "Manas" (ou mental supérieur) refléter l'intuition Buddhique, et ceci nous rapproche de l'Atma dans ses 3 Attributs, semblables à la Divinité.
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Râm
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Ven 26 Aoû 2016 - 15:23

Je pense que tous les points de vue pris séparément sont possibles et acceptables, chacun pense que le sien est le plus proche de la vérité et c'est logique. Tant qu'il y a points de vue, doctrines, dogmes, cela signifie "chemins" et donc qu'on n'a pas atteint la pure vision. Je ne préjuge pas du but, ou de la réalisation, c'est bien au-delà de tout ce que je pourrais imaginer.

Il y a plusieurs écoles dans le védanta qui vont du non-dualisme absolu au dualisme, et c'est bien ainsi. Heureusement qu'il n'y a pas qu'un seul chemin car nous sommes différents. J'en reviens toujours à la citation de Ramakrishna qui disait (de mémoire) que Dieu est comme le sommet d'une montagne, et que pour y arriver, il existe de nombreux chemins, certains abrupts, d'autres plus aisés.

Je crois aussi qu'il est possible d'obtenir la réalisation rapide dans ce qu'on appelle la voie directe, auprès d'un maitre lui-même réalisé dans l'advaita (même si ce n'est pas une voie faite pour tout le monde). Beaucoup sont allés voir Ramana Maharishi de son vivant, soit ils ont été radicalement transformés, soit ils ont reçu une énergie pour poursuivre dans leur propre voie. De toute façon il ne donnait aucun enseignement sinon le questionnement et sa bénédiction par le silence, le regard. Un libéré qu'il y soit lui-même parvenu par jnana, par bhakti, ou toute autre voie, rayonne et attire, et cela, quelle que soit la voie que l'on suit, c'est toujours un grand bénéfice de recevoir son énergie.    

La triade "atma-buddhi-mana" me rappelle un peu trop les théosophes non ? mais "buddhi" et "mana" ne sont pas immuables, ils font partie de l'énergie inférieure, comme la matière mais subtile (les bouddhistes diraient qu'ils sont parmi les agrégats). Lorsque le principe de l'Atma qui est purement spirituel, s'identifie avec buddhi et mana, il devient l'être distinct, le jiva ou ce que les théosophes appellent la monade, certes nécessaire pour expérimenter le monde, mais dans le stade ultime de la libération (selon le non dualisme), c'est Atma seul qui recouvre son identité absolue avec Brahman. Mais c'est sûr que l'on est bien obligé d'utiliser Buddhi, et viveka, le discernement qui en découle pour s'élever au-delà.  

Sinon, je ne connais pas les écoles du shivaïsme, (à part la voie du siddha yoga connue en France, que j'ai eu l'occasion d'approcher mais qui ne m'a pas attiré). Elles offrent certainement des voies authentiques.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 10:48

Certes, mais cette Triade est le reflet des 3 Attributs de la Monade donc de la Divinité.
Ces trois Attributs sont l'Activité, la Sagesse et la Volonté.
De ce que je comprends, on doit développer ces trois aspects sinon nous ne sommes pas accomplis parfaitement.

Je ne parle pas de dogmes ou de chemins ou de croyances, mais de ce qui EST en tant que processus occulte de réintégration des âmes. Ce processus ne souffre aucune orientation ou croyance religieuses, le comprendre n'est certes pas facile mais la Théosophie donne une perspective intéressante ainsi que d'autres sources que j'explore.

Je ne sais pas si Ramana Maharshi a transformé beaucoup de monde.. ?
Je ne suis pas certain qu'il ait éveillé complètement kundalini et je n'ai lu nulle part qu'il donnait shaktipath.
Ramsuratkumar est allé le voir après avoir vu Aurobindo. Mais c'est auprès de Swami Ramdas qu'il a connu l'éveil.
Par contre Ramana avait un disciple extraordinaire appelé Ganapati qui était un pur Shaktiste.
D'après de ce que je comprend, il y a une Réalisation du Soi "basique" qui donne la "Pure Etreté"; c'est le stade recherché et atteint par le Bouddhisme Zen; je pense que c'est le stade de Ramana.
Mais ce stade est suivi par un autre qui est extraordinaire; c'est la Réalisation de Dieu quand Shakti rejoint Shiva dans un état qui fait dire à l'européen éveillé dont j'ai déjà parlé que c'est comme faire l'amour avec Dieu.
Ce n'est qu'après que nous atteignons Moksha.
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Râm
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 13:02

En fait je ne sais pas, oui il parait qu'il y a un stade plus élevé que le nirvikalpa samadhi, mais bon, ça me passe tellement au dessus que j'ai laissé tomber l'occultisme théosophique.

Il y a des jours où j'ai envie de la simplicité la plus élémentaire : être guidé par l'enseignement d'un bon maitre, l'abandon, "prapatti" et que Dieu fasse ce bien qu'il veut de moi, ce n'est plus mon problème.

Oui Yogi Ramsurat, j'aurais aimé le rencontrer. Les derniers jours de mon séjour en Inde en 1995, j'ai rencontré Michel Coquet qui revenait d'Arunachala, et préparait son livre sur le yogi, je ne connaissais pas, c'est lui qui m'en a parlé, mais un peu tard. Par la suite j'ai acheté son livre.

Ce qui est formidable dans le védanta, c'est la grande tolérance des diverses voies d'approche, d'ailleurs c'est Cankara qui dans un souci d'unité a institué le culte smarta, qui est un hénothéisme, chacun pouvant choisir sa divinité d'élection qui représente le brahman suprême parmi les cinq : Shiva, Vishnu et ses avatars, la Mère divine, Surya et Ganesh.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 14:54

RAM
 Ton seul guide c'est TOI, tu as tout ce qu'il faut pour aller a DIEU. LE reste, je l'ai deja dit, c'est du folklore religieux!
Tu as juste a reflechir pas a pas, tu as tout le temps pour ca.  Prends une idee et decortiques la, demontes la comme tu le ferais pour un jouet dont tu veux connaitre le mecanisme. USES DE LOGIQUE et tu feras des pas de geant. Very Happy
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 17:04

Oui je sais le maitre divin est en soi, mais l'Ego est rusé et fera tout pour se faire passer pour Dieu et t'emmener là où il veut. Même si comme tu dis, le temps ne compte pas, je n'ai pas envie de tourner indéfiniment parce que malgré tout, la souffrance dans une incarnation, tu ne peux pas l'éviter totalement, elle est inhérente à l'existence incarnée.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 17:43

RAM
Tu n'arrives pas sur terre comme un cheveu sur la soupe mais avec un "programme" de vie, que tu as choisi avec force details et qui va dans le sens du dessein divin. Ce que tu es ou as tu l'as choisi et ton EGO aussi. Tu peux tjrs le combattre mais c'est TON ego fait pour servir dans la vie que tu t'es choisi.
DIEU t'a VOULU TEL QUE TU ES!!!!
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 17:46

Les religions humaines ont ttes des "defauts', que ce soit en occident ou en orient, toutes ne connaissent pas tout.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 17:55

Seul Dieu connait tout, mais il ne dit rien.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 18:13

Le programme de vie c'est ce que nous appelons dans les religions orientales, la loi du karma, mais je sais que tu n'y crois pas, pour toi chacun choisit la vie qu'il veut, librement, selon ses caprices, tu dis qu'il n'y a pas de loi. La loi du karma fixe la destinée de l'âme qui s'identifie faussement avec la matière, son corps, ses pensées, ses actions, mais je suis d'accord que le but est justement de s'en affranchir.

Qui connait tout ? les religions ne sont pas parfaites, ni le spiritisme d'ailleurs, je pense seulement avoir trouvé, pour moi, les réponses qui me conviennent le mieux, après avoir beaucoup cherché.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 19:45

Non, pas selon ses caprices, mais selon le plan divin.... en y participant.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 19:56

FLO
 DIEU ne s'est jamais tu. IL n'arrete pas de parler a tous en employant TOUS LES MOYENS possibles et imaginables.
" JE parle a chacun. Tout le temps. La question n'est pas: a qui je parle, mais: QUI ECOUTE ?" DIEU.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 20:03

On ne se fourvoie pas dans la matiere, nous y sommes dans un but: Faire avancer des choses. Nous ne vivons dans la matiere que pour un temps TRES LIMITE, tres court. 
Nous ne sommes pas de la terre mais du "ciel". Entre 2 vies il peut se passer des siecles ou qq mois.
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Râm
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 21:33

septour a écrit:
FLO
 DIEU ne s'est jamais tu. IL n'arrete pas de parler a tous en employant TOUS LES MOYENS possibles et imaginables.
" JE parle a chacun. Tout le temps. La question n'est pas: a qui je parle, mais: QUI ECOUTE ?" DIEU.

Comment peux-tu savoir que c'est Dieu qui te parle et pas ton imagination ? si on considère que Dieu est tout, évidemment il nous parle par tous les moyens, par toutes les situations, les personnes que l'on rencontre, les rêves, les signes, le pendule, les esprits etc...
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Chribou
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 22:12

D'ailleurs si Dieu est Tout il peut être aussi bien mensonge que vérité,haine que amour alors si vous ne souhaitez qu'entendre la vérité et ne ressentir que son amour sachez faire le bon tri afin qu'il en soit ainsi.

Amen
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Râm
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 22:42

Oui ultimement Dieu est tout ce qui est sans exception, même le mensonge, la haine font partie de son scénario, son jeu, sinon de qui ? voyons, il est l'Unique, comment voudrais-tu que quelque chose échappe à son contrôle ? ou ne fasse pas partie de son plan ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Sam 27 Aoû 2016 - 23:29

Il faudrait peut-être s'entendre aussi à savoir ce que l'on entend par le vocable Dieu puisque certains pourraient n'attribuer à Dieu seulement ce qui est lumineux,le bien,la justice et tout ce qui contribue au bonheur tandis que si pour un autre Dieu est absolument Tout et donc n'importe quoi et là on ne parle plus le même language.

Ne pas oublier non plus que grande est l'ouverture et étroite la Porte du Salut. Wink
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 0:35

Tout tient dans cette phrase: DIEU est TOUT ce qui est.  Donc ABSOLUMENT TOUT.
Ceci ne veut pas dire, cependant, que DIEU use du mensonge. IL faut bien comprendre que dans un corps et sur terre, le mensonge EXISTE;  Ca fait partie de la panoplie des POSSIBILITES CREES par Le divin et a notre usage...sans obligations d'en user. CAR sur terre tout peut arriver et tout arrivera tant les POSSIBILITES sont innombrables, mais JAMAIS d'un usage force!
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 0:40

RAM
Si dieu est tout, nous sommes donc DIEU, il tres possible alors que je me parle en tant que partie de DIEU et donc que le pere parle au travers de moi.
Autre chose, quand tu fais l'amour et si dEU est tout ce qui est, a qui penses tu faire l'amour? Very Happy
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Râm
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 10:33

Du point de vue de l'absolu tu as raison... il n'y a ni bien ni mal.

Mais du point de vue du relatif, ce n'est pas aussi apparent car en tant qu'êtres incarnés, nous vivons dans une illusion permanente. Dieu joue à s'oublier dans ses émanations que nous sommes, pour faire des expériences et mieux se retrouver.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 11:18

Râm a écrit:
Dieu joue à s'oublier dans ses émanations que nous sommes, pour faire des expériences et mieux se retrouver.

Ce serait pas un peu réducteur de dire que Dieu joue?

Je dirais plutôt pour donner un exemple que Dieu est aux parents qui élèvent leurs enfants ce que sont des parents par rapport à leur fillette qui joue à la poupée.

Donc rien de ce que fait Dieu n'est à prendre à la légère mais tout au contraire doit être considéré avec tout le sérieux du monde puisque créé par une intelligence infinie après quoi je veux bien me prêter à son Jeu et contribuer à le mener au comble de sa Félicité.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 11:39

Non, c'est une des plus hautes compréhensions, "Leela" signifie le jeu cosmique, car il n'obéit à aucune obligation, sinon Dieu ne serait pas libre s'il devait obéir à une contrainte. C'est pourquoi en Inde, on représente parfois Dieu comme un bambin jouant tout seul sur l'océan cosmique. C'est une vision grandiose que seul l'hindouisme a pu imaginer.

On a deux possibilités :
soit jouer le jeu à fond le jeu du Seigneur (l'aspect dynamique du divin) le rôle qui nous est attribué dans cette grande comédie humaine.
soit dire "pouce" et se retirer du jeu et réintégrer Dieu dans son aspect statique, absolu.

De toute façon, que l'on croit ou pas à telle ou telle religion, ça ne changera rien à notre condition, force est de constater qu'on
est dans la nasse, prisonnier de Maya, alors on peut toujours se révolter, ça ne changera rien, sauf peut-être resserrer les mailles du filet, et nous affliger plus de souffrances. Chacun trouve l'explication qui lui convient au "pourquoi ?" si il y en a une ... mais l'important est de constater notre état, et de trouver "comment s'en sortir?"
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 12:39

DIEU est loin d'etre statique, il est constamment en mouvement, en transformation. IL est l'univers en MARCHE! 
DROLE de vision de  DIEU que la tienne RAM. IL a peut etre cet aspect que tu lui trouves, mais il est surtout tout le reste.
Je ne comprend pas ta souffrance!!??
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Loganj
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 12:48

Si vous voyiez l'âme suprême et les autres éléments du cosmos, vous ne diriez pas
que Dieu est tout ou une planète, mais verriez que c'est bien l'âme suprême .

Autre vision .
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 13:54

septour a écrit:
DIEU est loin d'etre statique, il est constamment en mouvement, en transformation. IL est l'univers en MARCHE! 
DROLE de vision de  DIEU que la tienne RAM. IL a peut etre cet aspect que tu lui trouves, mais il est surtout tout le reste.
Je ne comprend pas ta souffrance!!??

Dieu est statique en tant que Shiva et dynamique en tant que Parvati.
C'est la religion Hindoue qui comprends le mieux les vérités universelles qu'elle sait représenter sous forme symbolique.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   

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