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 le destin et le libre arbitre dans l hindouisme

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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 13:54

septour a écrit:
DIEU est loin d'etre statique, il est constamment en mouvement, en transformation. IL est l'univers en MARCHE! 
DROLE de vision de  DIEU que la tienne RAM. IL a peut etre cet aspect que tu lui trouves, mais il est surtout tout le reste.
Je ne comprend pas ta souffrance!!??

Dieu est statique en tant que Shiva et dynamique en tant que Parvati.
C'est la religion Hindoue qui comprends le mieux les vérités universelles qu'elle sait représenter sous forme symbolique.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 14:01

Râm a écrit:
Ce qui est formidable dans le védanta, c'est la grande tolérance des diverses voies d'approche, d'ailleurs c'est Cankara qui dans un souci d'unité a institué le culte smarta, qui est un hénothéisme, chacun pouvant choisir sa divinité d'élection qui représente le brahman suprême parmi les cinq : Shiva, Vishnu et ses avatars, la Mère divine, Surya et Ganesh.

Oui mais dans le smartisme, la divinité d'élection n’est perçue que comme une manifestation d'ishwara, qui prendrait plusieurs formes donc qui apparaît sous les traits de ces 5 divinités. Le rapport à la divinité n'est donc pas le même que dans le Shivaïsme, le Vishnouisme et le Shaktisme. D'ailleurs sur leur autel ils ne mettent que le Linga de Shiva.
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Râm
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 14:11

NON Septour, IL est les deux en même temps, tu ne peux pas dissocier ces deux aspects l'Absolu et le Dynamique comme le Yin et le Yang. Il a même trois aspects en vérité : muable, immuable et suprême. Les upanishads proclamaient il y a 5000 ans que chaque parties qui émane du tout est un tout et des astro physiciens modernes rejoignent cette conclusion. (lire le Tao de la physique)  

Sous son aspect dynamique, il est perçu comme le Seigneur de la manifestation, le Verbe ou l'Âme suprême qui se tient au centre de tout système et rayonne de son énergie. Sous son aspect statique, il est l'Absolu, brahman, l'impersonnel, l'infini, qui telle la lumière du soleil imprègne tout...et son aspect suprême est au-delà du manifesté et du non manifesté ou Incréé.     

C'est pas le tout de dire que Dieu est Tout, il est tout certes, et il est aussi au delà de tout ce qui existe, sinon il serait en changement permanent, il ne serait rien de stable, donc il ne serait pas. Juste une image, pour qu'il y ait mouvement il faut un axe fixe, un centre immuable, autour duquel tout tourne. Dieu ne change pas, c'est son énergie qui est en mouvement.  

Heu ... ce n'est pas une drôle de vision, et ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est la vision du Védanta, une des plus ancienne philosophie issue des Védas, j'y adhère totalement parce que mon intuition la plus profonde me l'a révélé comme la plus élevée, elle est voisine du bouddhisme et du taoisme mais exprimée différemment, avec quelques nuances et transmise par des lignées de sages.

Alors on peut toujours critiquer les religions, les philosophies, la vision des sages et des mystiques mais en se basant sur quoi ? ta propre vision ? elle n'est pas parfaite. Après chacun a le droit de suivre son imagination, ses propres fantasmes ou spéculations intellectuelles.


Dernière édition par Râm le Dim 28 Aoû 2016 - 14:34, édité 1 fois
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Râm
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 14:18

Kevalin a écrit:
Râm a écrit:
Ce qui est formidable dans le védanta, c'est la grande tolérance des diverses voies d'approche, d'ailleurs c'est Cankara qui dans un souci d'unité a institué le culte smarta, qui est un hénothéisme, chacun pouvant choisir sa divinité d'élection qui représente le brahman suprême parmi les cinq : Shiva, Vishnu et ses avatars, la Mère divine, Surya et Ganesh.

Oui mais dans le smartisme, la divinité d'élection n’est perçue que comme une manifestation d'ishwara, qui prendrait plusieurs formes donc qui apparaît sous les traits de ces 5 divinités. Le rapport à la divinité n'est donc pas le même que dans le Shivaïsme, le Vishnouisme et le Shaktisme. D'ailleurs sur leur autel ils ne mettent que le Linga de Shiva.

De ce que j'avais compris, c'est chacun selon son choix ou son attirance, la divinité d'élection représente toujours le suprême, pourquoi pas ? Pour les uns ce sera Shiva, pour les autres Vishnu, mais le symbolisme est différent. C'est vrai que les adeptes de l'advaita sont le plus souvent shivaïtes, et le Shiva lingam représente l'impersonnel, le sans attribut.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 14:38

Râm a écrit:
Du point de vue de l'absolu tu as raison... il n'y a ni bien ni mal.

Mais du point de vue du relatif, ce n'est pas aussi apparent car en tant qu'êtres incarnés, nous vivons dans une illusion permanente. Dieu joue à s'oublier dans ses émanations que nous sommes, pour faire des expériences et mieux se retrouver.

Le bien coexiste avec le mal, le tout est une question d'équilibre.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 14:48

Les religions hindoues trimballent leurs lots d'aneries tout comme les religions chretiennes ou autres. Ceci dit, je ne vois aucun inconvenient a ce que tu penses differemment, c'est meme tres bien et tant mieux!
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 14:58

CE que je vous rapporte au sujet de DIEU est ce qu'IL dit de lui meme.
IL suffit d'etre tant soit peut observateur pour se rendre compte que c'est VRAI.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 15:03

septour a écrit:
CE que je vous rapporte au sujet de DIEU est ce qu'IL dit de lui meme.
IL suffit d'etre tant soit peut observateur pour se rendre compte que c'est VRAI.

Qu'est-ce qui existe exactement ?
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 15:10

septour a écrit:
Les religions hindoues trimballent leurs lots d'aneries tout comme les religions chretiennes ou autres. Ceci dit, je ne vois aucun inconvenient a ce que tu penses differemment, c'est meme tres bien et tant mieux!

Oui, des âneries il y en a, mais perso, c'est d'abord une question de foi, dans l'enseignement des sages plus ou moins contemporains, que j'ai découvert plus que dans des rituels d'une religion avec son lot de superstitions.

Mais des âneries on en trouve pas seulement dans les religions, aussi dans le new-âge, le spiritisme, le prophétisme, le chanelling ... bah comme on dit, chacun prêche pour sa paroisse, je n'ai jamais vu l'inverse.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 15:18

septour a écrit:
CE que je vous rapporte au sujet de DIEU est ce qu'IL dit de lui meme.
IL suffit d'etre tant soit peut observateur pour se rendre compte que c'est VRAI.

mais comment peux-tu dire que "Dieu dit de lui même ?" tu l'as entendu ou ? à la limite je veux bien que tu sois inspiré dans tes pensées mais Dieu ne dit rien, sinon par la bouche des sages qu'il inspire dans leurs pensées, des Ecritures saintes, et encore on peut suspecter qu'il puisse toujours y avoir malgré tout des pensées personnelles qui viennent se greffer sur un message transcendant perçu et le parasite ? J'espère que tu ne parles pas de spiritisme ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 16:10

Râm a écrit:
Non, c'est une des plus hautes compréhensions, "Leela" signifie le jeu cosmique, car il n'obéit à aucune obligation, sinon Dieu ne serait pas libre s'il devait obéir à une contrainte. C'est pourquoi en Inde, on représente parfois Dieu comme un bambin jouant tout seul sur l'océan cosmique. C'est une vision grandiose que seul l'hindouisme a pu imaginer.

Alors vous êtes totalement dans le champs après avoir fumé certaines de ses herbes vous AUTRES les hindouisants puisque Dieu pas plus qu'aucune de ses créatures n'a jamais eu d'autre choix que d'évoluer et de faire évoluer les choses selon ce qu'il avait de meilleur à offrir sinon s'il n'avait eu aucune contrainte il aurait fait en sorte d'offrir le bonheur absolu à tous sans aucun délai ni d'autres conditions alors ou bien notre créateur est cruel et libre de toute contrainte ou bien il est d'une bonté infinie contrainte par certaines résistances que le temps finira par vaincre et moi je préfère opter pour ce deuxième choix combien plus réaliste et aussi gratifiant pour notre Créateur qui ne pouvait faire d'autres miracles que ceux qu'il a toujours faits.
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Râm
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 19:04

Dieu évolue ? C'est notre idée de Dieu qui évolue mais pas Dieu sinon ça voudrait dire qu'il n'est pas fini, imparfait ? alors il évolue vers quoi ? et qui est à la source de ce mouvement ?

Si Dieu lui-même est contraint, il n'est pas Tout puissant. Et de qui viendraient ces contraintes ? il faudrait imaginer un "dieu" mauvais qui lui est opposé et qui sera vaincu à la fin, comme dans la religion de Zarathoustra. Pour moi ce dieu mauvais s'il existe n'est que notre propre Ego qui freine la réalisation, mais notre propre Ego illusionné et agissant dans le monde, n'est-ce pas aussi la volonté de Dieu ?

Si Dieu est tout puissant et qu'il laisse le mal, il n'est pas bon. Tu as donc choisi que Dieu était momentanément impuissant dans le temps.

Je préfère dire que Dieu dans son Bien absolu, est au-delà du bien et du mal relatifs et que c'est notre Ego qui décrète ce qui est agréable ou déplaisant parce qu'il s'identifie faussement au corps et aux actions qui sont en vérité le fait des modes de la Nature.

Mais quand Dieu intervient dans son propre jeu de la dualité, qui est Son scénario, j'admets qu'il donne un coup de pouce aux forces du bien, c'est ce que nous révèle la mythologie avec ses images de combats des dieux contre les démons, une lutte aussi vieille que le monde puisque nécessaire pour que le monde existe.
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Chribou
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 19:52

Râm a écrit:
Je préfère dire que Dieu dans son Bien absolu, est au-delà du bien et du mal relatifs et que c'est notre Ego qui décrète ce qui est agréable ou déplaisant parce qu'il s'identifie faussement au corps et aux actions qui sont en vérité le fait des modes de la Nature.

Notre Ego comme tu sembles le définir est le fruit de millions d'années d'évolution et il se transforme au fil du temps en une suite interminable de moments présents en s'identifiant très justement au corps qui est le seul à lui permettre réellement de jouir de la vie non seulement par la sexualité mais par ses oreilles et son coeur qui lui permettent de se laisser émouvoir par la musique ou le miaulement de son animal de compagnie préféré lorsqu'il sait que la porte du frigo vient d'être ouverte pour en sortir sa ration de l'aliment dont je préfère taire le nom ou sinon c'est aussi notre corps qui nous permet de ressentir une vive émotion lorsqu'une personne à qui on a rendu service nous exprime à quel point elle l'apprécie alors même si notre corps nous est totalement donné de l'extérieur et qu'il ne sera jamais plus le même il fait quand même bon de s'y identifier lorsqu'il est en bon état et s'en défaire pour ne plus avoir qu'un esprit ne reviendrait qu'à devenir un disque dur contenant des sommes astronomiques d'information mais n'ayant aucune émotion ni vibration de bonheur.

Et donc vivement l'Ego!
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Râm
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 20:59

C'est vrai mais c'est aussi la cause de toute souffrance, comme la si bien constaté le Bouddha, l'Ego est fait de désirs insatiables, d'émotions, de peurs, d'attachements, d'impregnations psychiques ... alors que l'on a la possibilité de trouver la vraie liberté et la joie dans le Soi véritable qui est la fin de toutes les souffrances, de toutes les anxiétés, on y est invité par tous les sauveurs ...

c'est à chacun de voir, s'il préfère continuer à tourner indéfiniment, s'il préfère le monde des illusions au royaume de Dieu ?

Tu nies les paroles de Jésus en préférant le monde, tu ferais bien de relire l'évangile de jean. "Je ne suis pas de ce monde... vous êtes de ce monde, vous mourrez dans vos péchés... celui qui aime sa vie la perdra...etc en fait, Jésus est très védantique.

Je ne te demande pas de devenir un adepte du sanatana dharma, mais deviens au moins un bon chrétien, comprends ses paroles, et arrête de le crucifier ! Very Happy
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Loganj
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Dim 28 Aoû 2016 - 22:37

Chribou ou Râm ou et :

Il n'est pas de ce monde ... mais il est en chair et en os ... disait-il .

Il va aller où et ceux qui le suivent après la mort ?

D'après les ceci et les cela : soit ils sont dissouts dans ce qu'ils nomment Dieu,
donc plus de vie, sinon ils vont où exactement et ils font quoi la haut ?

Je vous mets au défi de me le dire il y en a qui vont être surpris en devant se réincarner .
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Râm
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Lun 29 Aoû 2016 - 0:03

Pourquoi ceux qui vivent en Dieu n'auraient plus de vie ? au contraire ils baignent dans la vie universelle, mais non plus enfermée et limitée à une petite conscience humaine ignorante.

Donc pour toi, si je comprends bien, il n'y a que des réincarnation qui ne finissent jamais ? même si ça va contre les Ecritures et l'enseignement de tous les sages ... bof si c'est ce que tu souhaites ben
t'as le droit de le croire, tu seras certainement servi.
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Loganj
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Lun 29 Aoû 2016 - 8:55

ah ok, ils baignent dans la vie universelle . Ils, au pluriel, sont des consciences d'accord
donc la vie continue et l'ignorance disparaît . Jusque là ça va, s'ils ne sont pas dissouds
comme des sucres et continuent d'être .

Mais moi je veux bien le croire Râm, pourtant il n'en demeure pas moins que je suis
toujours sur Terre, que tous, nous y sommes encore incarnés, que notre nombre ne
diminue pas au contraire nous sommes de plus en plus nombreux en tant que Terriens!
c'est effarant . Je me souviens de certaines de mes vies antérieures, délivré de la folie
et des ténèbres, je connais Dieu, mais le paradis ? où est-il s'il vous plaît ?

Pourquoi des Extra terrestres sont vivants nous observent et sont infiniment plus évolués,
en se montrant ils ne sont pas immatériels au contraire on a assez de preuves qu'ils sont
bien matériels .

Mais bon Jésus et Bouddha ont dit que . Moi je veux bien .
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Lun 29 Aoû 2016 - 9:10

Loganj a écrit:
Pourquoi des Extra terrestres sont vivants nous observent et sont infiniment plus évolués,
en se montrant ils ne sont pas immatériels au contraire on a assez de preuves qu'ils sont
bien matériels .

C'est une bonne remarque et c'est une question que je me pose aussi.
Mais peut-être viennent-ils des plans éthériques et ils se matérialisent pour se montrer à nous, êtres humains que nous sommes bloqués dans la manifestation matérielle de la création ?
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Râm
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Lun 29 Aoû 2016 - 10:12

Loganj a écrit:
ah ok, ils baignent dans la vie universelle . Ils, au pluriel, sont des consciences d'accord
donc la vie continue et l'ignorance disparaît . Jusque là ça va, s'ils ne sont pas dissouds
comme des sucres et continuent d'être .

Mais moi je veux bien le croire Râm, pourtant il n'en demeure pas moins que je suis
toujours sur Terre, que tous, nous y sommes encore incarnés, que notre nombre ne
diminue pas au contraire nous sommes de plus en plus nombreux en tant que Terriens!
c'est effarant . Je me souviens de certaines de mes vies antérieures, délivré de la folie
et des ténèbres, je connais Dieu, mais le paradis ? où est-il s'il vous plaît ?

Pourquoi des Extra terrestres sont vivants nous observent et sont infiniment plus évolués,
en se montrant ils ne sont pas immatériels au contraire on a assez de preuves qu'ils sont
bien matériels .

Mais bon Jésus et Bouddha ont dit que . Moi je veux bien .

Tu sais moi je suis l'homme d'un seul livre, d'une seule compréhension, et je n'irai jamais contre, donc voilà, tu peux en penser ce que tu veux.

Les visites d'êtres célestes sont décrites dans les Ecritures de l'Inde mais quel rapport ? je pense qu'en venant sur terre,
ils sont capables de manifester un corps, après la nature de ce corps ? je ne sais pas si c'est une matière subtile ou grossière comme nous.  

D'abord qu'est-ce que tu appeles le paradis ? pour moi ce sont des mondes supérieurs, le mot vient du sanscrit "para desha"
le dévachan des théosophes. Mais ce n'est pas le Royaume de Dieu, duquel il n'y a pas de retour. Alors tu penses bien que je n'ai pas la prétention de te décrire le Royaume de Dieu, je ne l'imagine pas comme un lieu, mais plus comme un état.

Je n'ai pas vu Dieu, et je préfères te dire de suite que je doute qu'on puisse voir Dieu avec un appareil ... ce serait vraiment
trop facile, tu te rends compte, dire qu'il y en a qui passe des vies entières à pratiquer des austérités pour voir Dieu, alors qu'il suffit d'acheter un appareil ... et grâce à la technologie, en quelques jours, ou quelques semaines, tu vois Dieu !

Raconte nous tes vies antérieures, les preuves que tu as, les détails historiques, si tu veux nous convaincre, c'est facile à vérifier.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Lun 29 Aoû 2016 - 10:51

Râm a écrit:
C'est vrai mais c'est aussi la cause de toute souffrance, comme la si bien constaté le Bouddha, l'Ego est fait de désirs insatiables, d'émotions, de peurs, d'attachements, d'impregnations psychiques ... alors que l'on a la possibilité de trouver la vraie liberté et la joie dans le Soi véritable qui est la fin de toutes les souffrances, de toutes les anxiétés, on y est invité par tous les sauveurs ..

Oui je sais mon discours fait très simpliste à côté du vôtre mais comme je l'ai déjà dit des centaines de fois pour moi toutes ces choses négatives,toutes ces angoisses et tous ces fléaux sont tous reliés à nos transgressions alimentaires et il nous aura fallu souffrir et faire souffrir énormément la Terre avant de le découvrir mais si nous réussissons à faire la lumière sur la source ultime du problème nous saurons dans quelle direction aller après quoi tous les espoirs seront permis la Terre respirera mieux et nous aurons une idée beaucoup plus claire concernant la façon d'accéder à la vie éternelle car il serait stupide de devoir toujours mourir quand on peut simplement se transformer en évoluant mais pour cela il faut commencer soi-même par arrêter de donner la mort alors que nous avions été conçus pour faire autrement.

Notre corps lui-même réalise des prouesses extraordinaires pour s'auto-réparer et donc le concept de Réparation est inclus dans la Nature et nous avons tout ce qu'il faut pour La Réparer et Nous Réparer alors si je devais prendre plaisir à crucifier quelqu'un ce ne serait pas Jésus qui n'avait que deux bras mais plutôt Shiva le Destructeur pour qui je réclame toutes les usines à fabriquer des clous vrillés en acier inoxydable. :)

''Si j'étais de ce monde, mes officiers combattraient pour que je ne fusse pas livré'' a dit Jésus alors cesse de le védantiser et reconnais qu'il suffit simplement de prendre sa défense pour qu'il établisse son royaume ici-même,

Et non je ne deviendrai pas un disciple de Satan d'Arma Razz
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Lun 29 Aoû 2016 - 11:44

Pourtant "Jésus était un sanysasin qui a préché le védanta", c'est à toi que je le confie mais chut

 

http://gaurakrishna.org/francais/html/sannyasi.html

http://gaurakrishna.org/francais/html/christ.html

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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Lun 29 Aoû 2016 - 13:16

Alexandre-Chribou:

Désolé pour toi, mais Shiva est le destructeur des démons, et dieu réparateur entre autres attributs .
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Lun 29 Aoû 2016 - 14:01

Râm a écrit:
Loganj a écrit:
ah ok, ils baignent dans la vie universelle . Ils, au pluriel, sont des consciences d'accord
donc la vie continue et l'ignorance disparaît . Jusque là ça va, s'ils ne sont pas dissouds
comme des sucres et continuent d'être .

Mais moi je veux bien le croire Râm, pourtant il n'en demeure pas moins que je suis
toujours sur Terre, que tous, nous y sommes encore incarnés, que notre nombre ne
diminue pas au contraire nous sommes de plus en plus nombreux en tant que Terriens!
c'est effarant . Je me souviens de certaines de mes vies antérieures, délivré de la folie
et des ténèbres, je connais Dieu, mais le paradis ? où est-il s'il vous plaît ?

Pourquoi des Extra terrestres sont vivants nous observent et sont infiniment plus évolués,
en se montrant ils ne sont pas immatériels au contraire on a assez de preuves qu'ils sont
bien matériels .

Mais bon Jésus et Bouddha ont dit que . Moi je veux bien .



Les visites d'êtres célestes sont décrites dans les Ecritures de l'Inde mais quel rapport ? je pense qu'en venant sur terre,
ils sont capables de manifester un corps, après la nature de ce corps ? je ne sais pas si c'est une matière subtile ou grossière comme nous.  

D'abord qu'est-ce que tu appeles le paradis ?
Je n'ai pas vu Dieu

Raconte nous tes vies antérieures, les preuves que tu as, les détails historiques, si tu veux nous convaincre, c'est facile à vérifier.

On a même des photos d'extra_terrestres en chair et en os .

La paradis ce sont des planètes édéniques .

Mes réminiscences de vies antérieures sont claires, je suis un être réalisé point
je pense que mes preuves ne seront pas assimilables dans ces conditions de
communications mais on peut ouvrir un nouveau fil sur les preuves qu'ont
apporté tous les chercheurs réincarnationnistes .
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Lun 29 Aoû 2016 - 17:01

Moi, la réincarnation ne m'intéresse pas, je préfère que cette vie soit la dernière en ce monde.
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Lun 29 Aoû 2016 - 17:32

effectivement le but n'est pas de revenir.

Loganj a écrit:
Mes réminiscences de vies antérieures sont claires, je suis un être réalisé point

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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   Lun 29 Aoû 2016 - 20:33

parfois je me demande si tu prends les gens pour des cons ou si tu es un mytho
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MessageSujet: Re: le destin et le libre arbitre dans l hindouisme   

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