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 Les guerres de religion

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damien85
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MessageSujet: Les guerres de religion   Dim 17 Aoû 2014 - 10:24

Comment peut-on encourager la guerre au nom des religions   

Dans un autre sujet je suis tombé sur cela qui curieusement n'a fait réagir personne :

vent-des-cimes a écrit:
je vois que si dan26, JR et VDC (votre serviteur) n'étaient pas là pour faire barrage à la propagande musulmane sur ce forum, l'Islam pourrait continuer à répandre ses idées hégémoniques en toute impunité dans un monde occidental naïf et bien trop passif.. enfin pour l'instant car l'idéologie guerrière des Chevaliers Templiers du Moyen-Age peut encore se réveiller et réinstaurer les Vraies Valeurs Chrétiennes Chevaleresque dans le monde occidental blanc en totale perdition et menacé.

Nous voilà d'un coup plongés dans le délire guerrier des croisés moyen-ageux   

Ce que je voudrais dire à ces messieurs (les 3 cités dans ce passage ) c'est que pour ma part je ne vois pas de différence entre eux et les gens qu'ils combattent : les terroristes islamiques comme ils disent.

- Ils utilisent les mêmes arguments orientés chacun luttant pour ses croyances
- Ils utilisent la même désinformation, les mêmes mensonges
- Ils ont le même mépris pour la vie humaine et considère qu'il est normal de tuer femmes et enfants s'il le faut
- Enfin ils émane la même haine et la même intolérance qui rend toute discussion impossible.

Alors je vous le dis clairement entre la peste et le choléra je ne choisirai pas et à mes yeux vous n'avez pas plus de valeur ni de légitimité que n'importe lequel des fanatiques islamistes.

Nous revoilà revenu aux guerres de religions où de dangereux personnages appellent à tuer au nom de Dieu ...   

Qui peut croire que Dieu veut que l'on commette des meurtres ? N'importe quel Dieu d'ailleurs à part peut-être les anciens Dieu paîens comme mars le Dieu de la guerre. Mais que je sache les "nouveaux Dieu" ne véhiculent plus ce message.
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Dim 17 Aoû 2014 - 10:56

damien tu devrais sortir un peu de chez toi et comprendre qu'il y avait aussi en Orient des Guerriers-érudits, des Bouddhistes adeptes du Kung-fu car l'alliance guerre et religion n'est pas antinomique sauf pour les idéalistes comme toi... à cette époque les moines guerriers devaient défendre leur monastère et non aller guerroyer pour conquérir des territoires tu l'auras bien compris.. enfin j'espère car tu ne comprends pas grand chose du haut de ta tour d'ivoire... j'ai beaucoup d'admiration d'ailleurs pour ces moines Bouddhistes et Taoïstes et adeptes des arts martiaux afin de défendre leur choix de vie et leur existence même dans un monde toujours hostile pour les plus faibles...
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damien85
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Dim 17 Aoû 2014 - 11:08

Mr VDC ... je vis aujourd'hui et non au XII ème sciècle. Les choses ont changé et les concepts spirituels aussi. Il n'existe aucune justification à la violence dans le bouddhisme ou dans le christianisme par exemple. Le Karma du bouddhisme montre que cela ne fait que nous attirer du négatif, et e message de Jésus-christ est clair à ce sujet : "tends la joue gauche ... "
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Dim 17 Aoû 2014 - 13:03

damien85 a écrit:
Mr VDC ... je vis aujourd'hui et non au XII ème sciècle. Les choses ont changé et les concepts spirituels aussi

non, non, rien a changé, tout, tout, aaa continué, hé hé hé   

avant les hommes préhistoriques jouaient avec des cailloux qu'ils tripotaient à longueur de journée .. de nos jours l'homme dit "moderne" tripotent toujours.. son portable ou smartphone... à la base c'est le même tic...

les hommes du 12è sont les mêmes qu'aujourd'hui.... ce sont juste les moyens qui changent.. mais le même égoïsme coule dans les veines de presque tous les hommes.. et lorsqu'on écoute tout ses hommes de pouvoir chercher des sorties de crises, ce ne sont que confrontations d'égos car chacun veut avoir le sentiment d'avoir gagné sur l'autre...

la situation actuelle de la Terre ne permet aucune faiblesse et c'est un juste choix que la France et par delà, l'Europe, ne se désarme pas car d'autres pourraient en profiter.. c'est comme çà, tu ne changeras rien, et même si tu es au début de ta vie damien, jusqu'à ta mort tu ne connaîtras que des conflits sur la Terre car un processus de purge est en train de s'installer durablement et des générations d'humains sont et seront encore sacrifiés..

désolé damien.. vraiment désolé  

VDC
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Brahim
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Dim 17 Aoû 2014 - 15:16

vent-des-cimes a écrit:
l'alliance guerre et religion n'est pas antinomique

La guerre défensive, imposée par l'ennemi, n'est pas antinomique avec la spiritualité. C'est un mal nécessaire car malheureusement nous vivons dans un monde très violent et il faut savoir se défendre.

Par contre la guerre offensive faite dans le but de dominer les autres, de les coloniser et de les exploiter est, quant à elle, antinomique avec la spiritualité. Car la règle d'or de la spiritualité est : "fais aux autres ce que tu aimerais qu'on te fasse à toi-même", ou encore : "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse à toi-même".
Si tous les humains appliquaient ne serait-ce que cette règle, il n'y aurait plus de guerre ni d'exploitation des uns par les autres.
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damien85
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Dim 17 Aoû 2014 - 21:45

Brahim a écrit:
Car la règle d'or de la spiritualité est : "fais aux autres ce que tu aimerais qu'on te fasse à toi-même", ou encore : "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse à toi-même".
Si tous les humains appliquaient ne serait-ce que cette règle, il n'y aurait plus de guerre ni d'exploitation des uns par les autres.

  
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Lun 18 Aoû 2014 - 9:13

Brahim a écrit:
vent-des-cimes a écrit:
l'alliance guerre et religion n'est pas antinomique

La guerre défensive, imposée par l'ennemi, n'est pas antinomique avec la spiritualité. C'est un mal nécessaire car malheureusement nous vivons dans un monde très violent et il faut savoir se défendre.

Par contre la guerre offensive faite dans le but de dominer les autres, de les coloniser et de les exploiter est, quant à elle, antinomique avec la spiritualité. Car la règle d'or de la spiritualité est : "fais aux autres ce que tu aimerais qu'on te fasse à toi-même", ou encore : "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse à toi-même".
Si tous les humains appliquaient ne serait-ce que cette règle, il n'y aurait plus de guerre ni d'exploitation des uns par les autres.

Tout le problème est là, qui est l'agresseur ? qui a commencé ? on peut remonter comme ça jusqu'à Caïn et Abel, ... on n'en sort pas.
Le seul fait de poser cette question déclenche un nouveau conflit dualiste. Mêmes ceux qui se disent au dessus de la mêlée ne sont pas exempts de préjugés en désignant des fautifs.

Mais puisqu'on parle ici uniquement de conflits religieux, il ne doit pas être bien difficile pour commencer de désigner quelles sont les religions qui sont cause de guerre, il n'y en a pas 36...
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damien85
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Lun 18 Aoû 2014 - 10:39

JR a écrit:
Mais puisqu'on parle ici uniquement de conflits religieux, il ne doit pas être bien difficile pour commencer de désigner quelles sont les religions qui sont cause de guerre, il n'y en a pas 36...

Non c'est pas difficile en effet : TOUTES   Razz 

Cela dit je mettrais un bémol quand même : ce n'est pas les religions qui engendrent les geurres, mais la bêtises des humains qui comprennent de travers leur propre religion   

- Quand des boudddistes massacrent des musulmans ( www.lepoint.fr/monde/pourquoi-la-birmanie-tue-ses-musulmans-29-03-2013-1647348_24.php) en Birmanie il est clair qu'ils n'ont rien compris au message de Bouddha

- Quand des Chrétiens se livrent à des croisades dans le passé ou aujourd'hui, il est clair qu'ils n'ont rien compris à l'enseignement de Jésus

- Quand des musulmans massacrent des femmes et des enfants sous prétexte qu'ils ne sont pas musulmans ou même qu'ils n'appartiennent pas à la même secte qu'eux, alors il est clair qu'ils ne connaissent rien à leur propre Coran
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Lun 18 Aoû 2014 - 17:39

Il faut distinguer les conflits ethniques des motifs purement religieux, dans le seul but d'imposer sa religion. Les conflits ethniques pour des raisons de territoire dégénèrent ensuite en conflits religieux.

Le christianisme et l'islam sont les religions les plus prosélytes, qui se sont imposées par la force, la conquête. Le bouddhisme est prosélyte dans une moindre mesure. Le judaïsme, l'hindouisme, qui sont liées à l'idée d'une terre sacrée, ne sont pas prosélytes mais défendent leur terre.

Contrairement à ce que certains prétendent l'islam ne s'est pas répandu dans la paix, où à de rares exceptions, c'est une religion de conquête. Inévitable qu'il se soit trouvé confronté au christianisme dés le début. Au départ l'islam était limité à la péninsule arabique. Qui a déclenché les hostilités en attaquant l'Irak qui était une province perse ? puis assiégeant Jérusalem ville chrétienne de l'empire byzantin en 637 ? Un siècle plus tard qui agresse en premier l'Espagne puis la France ? cela a son importance si on veut comprendre l'enchaînement des événements jusqu'à nos jours.

A noter que l'évangélisation de l'Europe ne s'est pas faite par des persécutions massives, mais par la conversion des rois, puis la prédication subtile des moines dans les campagnes.

Que prévoit le Coran au sujet des juifs et des chrétiens ? Ils sont tolérés à condition qu'ils s'acquittent d'un impôt. Il ne faut pas les fréquenter, ce sont des sous citoyens. Et pour les autres ? les païens, les polythéistes, les athées ?  Le Coran ne cache pas sa volonté hégémonique à dominer le monde... combattre jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que l'islam. Or les islamistes ne se posent pas de questions, ils appliquent le coran à la lettre, il n'y a pas d'interprétation.

Certains états ont pris des mesures contre toute forme de prosélytisme pour éviter des violences car le prosélytisme est ressenti comme une agression.
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damien85
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Mar 19 Aoû 2014 - 9:11

JR a écrit:
Contrairement à ce que certains prétendent l'islam ne s'est pas répandu dans la paix, où à de rares exceptions, c'est une religion de conquête.

A noter que l'évangélisation de l'Europe ne s'est pas faite par des persécutions massives, mais par la conversion des rois, puis la prédication subtile des moines dans les campagnes.

Bonjour,

Si vous voulez que nous puissions discuter sereinement, il faut éviter de dire des contre-vérités. Tel que vous présentez la chose, l'Islam s'est répandu sur terre par la terreur et la persécution et le christianisme par la douce conversion ...   

Cette vision est totalement contredite par l'histoire et je peux vous citer de multiples exemples :

- Les conquistadores en amérique du sud
- les colons en amérique du nord
- les colonisations africaines où les soldats et les missionnaires oeuvraient de concert
- les inquisitions
- les croisades


Echangeons dans la sincérité et en se basant sur ce qui est objectif  cela évite des désaccords inutiles dûs à des interprétations partisanes.

On peut dire que ces deux religions prosélytes se font la guerre depuis toujours pour récupérer la plus grande part de marché comme deux marques concurrentes du même produit dans le commerce ... Et tous les moyens sont bons d'un côté comme de l'autre à savoir :

- aide sociale et dons pour les pauvres pour l'image de marque et racoler d'un côté
- bâton pour  remettre dans le droit chemin l'éventuel mouton qui voudrait quitter le troupeau
- et enfin fusil pour empêcher les voleurs de venir prendre les brebis
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Mar 19 Aoû 2014 - 9:58

Non, je parlais de l'évangélisation de l'Europe au début du christianisme, quand il n'était pas encore devenu arrogant et dominateur. Je suis le premier à condamner ce qui s'est passé par la suite, l'Inquisition, l'esclavage, en Amérique, en Afrique, et ailleurs. Je n'ai d'ailleurs pas d'intérêt particulier à défendre le christianisme sinon comme ciment de notre société, parce qu'il a façonné la culture des peuples européens, et fait partie de notre patrimoine, sans oublier les racines païennes de l'Europe.

On dit souvent que le christianisme à 7 siècle d'avance sur l'islam, et qu'il s'est assagi, qu'il a reconnu ses fautes, c'est en partie vrai, bien que dans certains pays certains mouvements évangéliques continuent à détruire des cultures ancestrales.

Dans une étude sur la croisade contre les cathares, (je n'ai pas les références en tête) l'auteur faisait ressortir que l'église de Rome a surtout eu recours à l'ancien testament pour commettre ses crimes, car il n'aurait pu trouver de justification de la violence dans les seuls évangiles.  

Le problème c'est que la violence est contenue dans le coran et que les intégristes ne tiennent pas compte du contexte historique, pour eux ces préceptes sont intemporels. Pour les évangiles, c'est plutôt l'ordre d'aller enseigner par le monde, la bonne nouvelle que Jésus est le seul chemin, qui fut, et qui est toujours la source de conflits.
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Mar 19 Aoû 2014 - 10:21

JR a écrit:
Le problème c'est que la violence est contenue dans le coran et que les intégristes ne tiennent pas compte du contexte historique, pour eux ces préceptes sont intemporels. Pour les évangiles, c'est plutôt l'ordre d'aller enseigner par le monde, la bonne nouvelle que Jésus est le seul chemin, qui fut, et qui est toujours la source de conflits.

Ce que vous dites est juste à cette nuance prêt : les chrétiens ne se réfèrent pas seulement aux évangiles mais également à l'ancien testament qui n'a rien a envier au Coran en terme de de violence.

Il serait très salutaire pour les chrétiens de se recentrer sur les évangiles et surtout sur ce que Jésus à enseigné car cela rendrait impossible tout ce qui se passe aujourd'hui en terme de violence et de guerres.   

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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Sam 23 Aoû 2014 - 22:25

\"vent-des cimes a écrit:
réinstaurer les Vraies Valeurs Chrétiennes Chevaleresque dans le monde occidental blanc en totale perdition et menacé.
  

A mon sens, les vraies valeurs Chrétiennes se fondent sur la Parole du Christ qui n'a jamais enseigné qu'Il était le "représentant" du monde occidental blanc  

Il me semble que tu confonds la culture occidentale et les Valeurs Christiques.

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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Jeu 28 Aoû 2014 - 8:45

SoleM a écrit:
\"vent-des cimes a écrit:
réinstaurer les Vraies Valeurs Chrétiennes Chevaleresque dans le monde occidental blanc en totale perdition et menacé.
  

A mon sens, les vraies valeurs Chrétiennes se fondent sur la Parole du Christ qui n'a jamais enseigné qu'Il était le "représentant" du monde occidental blanc  

Il me semble que tu confonds la culture occidentale et les Valeurs Christiques.


Complètement faux !


Le Christ est le guide de l'Occident et le Bouddha de l'Orient !
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Jeu 28 Aoû 2014 - 10:57


C'est toi qui le dit ou c'est le Christ et le Bouddha ?
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Jeu 28 Aoû 2014 - 11:21

Le Christ n'a pas vocation universelle (ça c'est la religion en tant qu'instrument de pouvoir qui le dit) il est venu avec la mission de
réformer les juifs. L'Orient a suffisamment de guides, n'a pas besoin de religions inadaptées aux mentalités orientales, de même que l'islam est bon pour les bédouins du désert. Il est inévitable que les religions prosélytes suscitent des guerres voulant évangéliser ou islamiser le monde.
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Jeu 28 Aoû 2014 - 12:04

JR a écrit:
Le Christ n'a pas vocation universelle (ça c'est la religion en tant qu'instrument de pouvoir qui le dit) il est venu avec la mission de réformer les juifs.

C'est ton point de vue qui à mon sens est réducteur.

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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Jeu 28 Aoû 2014 - 12:08

JR, si tu ne perçois pas la dimension universelle de l'Amour c'est que ce regard ne s'est pas encore ouvert en toi.
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Jeu 28 Aoû 2014 - 13:46

JR a raison, le Christ est venu réformer le judaïsme, à aucun moment, il ne parle de christianiser le monde. A aucun moment, il ne dit qu'il faut convertir les gens.

Par ailleurs, les monothéismes étant des impostures, il serait bien de les abolir et de prôner plutôt la spiritualité que le dogmatisme.
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Jeu 28 Aoû 2014 - 14:11

SoleM a écrit:
JR, si tu ne perçois pas la dimension universelle de l'Amour c'est que ce regard ne s'est pas encore ouvert en toi.

Trop facile de dire que le christianisme c'est l'amour alors que les faits ont prouvé le contraire, qu'il a été cause de guerres.
Quand on dit qu'il faut allez enseigner à toutes les nations, pour moi c'est une agression. Ca ne colle pas avec l'image de Jésus, faut-il y voir un rajout ? Idem pour l'islam.
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Jeu 28 Aoû 2014 - 15:02

JR a écrit:
Trop facile de dire que le christianisme c'est l'amour alors que les faits ont prouvé le contraire, qu'il a été cause de guerres.

Le Christ qui comme Il l'a dit n'est pas de ce monde (monde dualiste) est Amour.

Mais le christianisme, qui est de ce monde car interprétation humaine de la parole divine c'est autre chose.

Je ne confonds pas les deux "Mouvements".
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MessageSujet: Re: Les guerres de religion   Jeu 28 Aoû 2014 - 15:38

SoleM a écrit:
JR a écrit:
Le Christ n'a pas vocation universelle (ça c'est la religion en tant qu'instrument de pouvoir qui le dit) il est venu avec la mission de réformer les juifs.

C'est ton point de vue qui à mon sens est réducteur.


Non seulement réducteur mais en contradiction avec les paroles mêmes de Jésus qui a plusieurs fois mentionné cette universalité qui dépasse de loin le simple peuple juif
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