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 Le terrorisme

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damien85
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MessageSujet: Le terrorisme   Mar 19 Aoû 2014 - 9:54

Voilà un mot employé à tort et à travers de nos jours et qui de ce fait à perdu toute signification réelle. Aujourd'hui on pourrait dire qu'il équivaut à une insulte pour désigner les ennemis.

Or un mot doit avoir une signification, un sens pour que son utilisation soit juste. Par exemple si je dis cette personne est "un con", c'est une appréciation subjective qui n'a de sens que pour moi. Si par contre je dis d'une autre qu'elle est "misanthrope" tout le monde pourra comprendre en prenant un dictionnaire ce que je dis (si bien sûr j'ai utilisé le mot dans sa juste définition)

Prenons la définition du mot terrorisme ici pour commencer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme Très rapidement on nous mets en garde sur ce mot :

Wikipédia a écrit:
Fréquemment utilisé par les journalistes et les chercheurs4,5,2, son concept est critiqué par des chercheurs, en général6 ou dans des cas spécifiques7, le terme étant jugé subjectif et comme servant à retirer toute légitimité et tout aspect politique aux groupes ou aux actes auxquels il est appliqué

On voit donc que l'utilisation actuelle de ce mot est trop subjective ce qui en retire tout intérêt. Car en fait si l'on utilisait objectivement ce mot que voudrait-il dire ? Prenons les définitions étymologiques : http://www.cnrtl.fr/etymologie/terrorisme

Citation :
2. 1795 p. ext. « mesures d'exception pour maintenir un gouvernement, s'emparer du pouvoir, atteindre un but politique » terrorisme royal (Moniteur, XXV, p. 257, ibid., et note 95); 1852 terrorisme bonapartiste (Hugo, op. cit., p. 156); 3. a) 1827-28 « attitude d'intolérance des tenants d'une idéologie »

Il est clair que l'on peut appliquer ce mot à tout système, organisation, groupe d'individus qui utilisent des moyens violents pour arriver à leurs fin ce qui est le cas aussi bien des états que des groupes révolutionnaires ou autres groupes fanatiques membres de sectes.

D'ailleurs à l'origine ce mot était réservé à une forme de politique étatique il n'a évolué qu'ensuite

Citation :
Le mot « terrorisme » est attesté pour la première fois en novembre 1794, il désigne alors la « doctrine des partisans de la Terreur »10, de ceux qui, quelque temps auparavant, avaient exercé le pouvoir en menant une lutte intense et violente contre les contre-révolutionnaires. Il s'agit alors d'un mode d'exercice du pouvoir, non d'un moyen d'action contre lui. Le mot a évolué au cours du XIXe siècle pour désigner non plus une action de l'État mais d'une action contre lui.

Enfin vers ce lien nous avons une étude plus complète de ce mot : http://www.toupie.org/Dictionnaire/Terrorisme.htm

Le résultat de ce survol est de constater qu'aujourd'hui (et cela est très net sur ce forum) il est fait un usage uniquement subjectif de ce mot qui en enlève tout intérêt pour un échange constructif    car si l'on qualifie de terroriste tout ce qui exerce de la violence pour arriver à ses fins alors nous pouvons qualifier de terroristes actuellement :

- toutes les armées en guerre à l'extérieur de leurs frontières
- toutes les dictatures qui violente leur peuple (c'est d'ailleurs la première utilisation de ce mot né en 1794 pendant la révolution français et son régime de "terreur")
- et tous les groupes divers et variés d'indépendantistes, de religieux, de révolutionnaires etc ...



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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Mar 19 Aoû 2014 - 10:35

Non, je ne suis pas d'accord, c'est un dangereux amalgame d'affirmer cela. Il y a des conventions internationales, on ne discute pas avec le terrorisme qui les défient, point barre.

Les armées régulière qui sont en mission sous l'égide de l'ONU, de l'OTAN, doivent respecter les droits des populations civiles, la convention de Genève etc... Quand il y a infractions à ces règles, dans une armée, cela doit être puni. Maintenant on sait bien qu'une armée est amenée à faire emploi de la violence pour défendre justement des populations, l'intégrité d'un pays ami avec lequel nous avons des accords, ou ses ressortissants à l'étranger, voire ses intérêts, les militaires ne sont pas des bisounours et dans une démocratie leur emploi dépend d'un gouvernement démocratiquement élu. Il faut arrêter de rêver et revenir un peu sur terre.

Je suis contre cette sorte de pacifisme extrême qui ne peut conduire qu'à l'anarchie et au désordre. On invoque le droit des peuples à disposer d'eux mêmes, oui, mais ce n'est pas aussi simple, il y a des minorités dans les minorités, un jour il faut bien décider de ce qu'est un pays, et quelles sont ses frontières qui doivent être respectées, on ne peut pas tout remettre en cause tout le temps, sinon ce sont des conflits sans fin.

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damien85
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Mar 19 Aoû 2014 - 11:20

JR a écrit:
Non, je ne suis pas d'accord, c'est un dangereux amalgame d'affirmer cela. Il y a des conventions internationales, on ne discute pas avec le terrorisme qui les défient, point barre.  

Je ne fais aucun amalgame, le problème est que vous n'utilisez pas le bon vocabulaire ... Si vous voulez éviter la confusion utilisez un autre terme. ce n'est pas moi qui ait inventé ce mot et il faut l'utiliser à bon escient pour ne pas porter à confusion.

Exemple : le gouvernement actuel de l'Ukraine issu d'un coup d'état qualifie les rebelles pro-russe de terroristes ... alors qu'eux-mêmes se qualifient de résistants ??? Nous voyons clairement comment l'utilisation subjective des mots engendre une confusion et une compréhension différente selon le camp que l'on a choisi. Dans ce cas précis je dirais que le mot "rebelle" ou "opposant" pour désigner les pro-russe  est plus juste compte tenu de la situation objective.

Si vous voulez éviter la confusion il vous faut donc :

- Soit trouver un mot qui ne soit pas subjectif
- Soit donner votre définition personnelle du mot "terroriste"   

JR a écrit:
Les armées régulière qui sont en mission sous l'égide de l'ONU, de l'OTAN, doivent respecter les droits des populations civiles, la convention de Genève etc... Quand il y a infractions à ces règles, dans une armée, cela doit être puni. Maintenant on sait bien qu'une armée est amenée à faire emploi de la violence pour défendre justement des populations, l'intégrité d'un pays ami avec lequel nous avons des accords, ou ses ressortissants à l'étranger, voire ses intérêts, les militaires ne sont pas des bisounours et dans une démocratie leur emploi dépend d'un gouvernement démocratiquement élu.

Plusieurs remarques pour démêler vos propos qui mélangent des choses incomparables :

- ONU : bon là à la limite on peut considérer une certaine légitimité à ce qui est initié par cet organisme avec néanmoins un grand bémol à savoir qu'elle est chapeauté par un groupe de membres permanents qui laissent peu de place aux autres membres pour s'exprimer

- OTAN : c'est une organisation militaire qui est par là même totalement partisane et ne peut donc pas revendiquer une quelconque légitimité internationale : on ne peut pas être juge et partie

- le respect des conventions de Genève : il est clair qu'elles sont totalement et en permanence bafouées sans qu'aucune action ne soit entreprise contre ceux qui les bafouent. Cela décrédibilisent totalement ces actions

JR a écrit:
Je suis contre cette sorte de pacifisme extrême qui ne peut conduire qu'à l'anarchie et au désordre.

Si l'on regarde l'actualité récente, le chaos et l'anarchie n'est pas engendré par le pacifisme, mais bien par toutes les guerres illégitimes qui sont menées ici où là par des incendiaires irresponsables ... Qui a engendré le chaos en Lybie, en Irak ou ailleurs ?  les pacifistes ?  
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Mar 19 Aoû 2014 - 12:22

Le terrorisme est comme l’hypocondrie, des mots fourre tout que l'on emploie à tout et a travers.
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Mar 19 Aoû 2014 - 18:06

J'ai compris, ce sont des valeureux résistants qui luttent contre les vilains et méchants occidentaux, je connais ce discours gauchiste. Ce n'est pas avec une telle vue de l'esprit que les choses vont changer pour la paix  

Avec de telles idées, je me demande ce que vous auriez fait en 1940 ? Il a bien fallu écraser la bête et ce n'est pas avec des pacifistes qu'on y est parvenu. Je ne suis ni un va-t-en guerre ni un adepte des théories du complot, mais je ne suis pas un pacifiste non plus, je suis réaliste autant que peut l'être un citoyen qui écoute les médias.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Mar 19 Aoû 2014 - 18:56

Je suis sure que les allemands revendiquaient le droit de vaincre.
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damien85
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Mar 19 Aoû 2014 - 22:12

JR a écrit:
J'ai compris, ce sont des valeureux résistants qui luttent contre les vilains et méchants occidentaux, je connais ce discours gauchiste. Ce n'est pas avec une telle vue de l'esprit que les choses vont changer pour la paix  

C'est dommage, vous éludez le débat ... J'aurais bien aimé votre définition du terrorisme pour que l'on puisse échanger de façon constructive   

florence_yvonne a écrit:
Je suis sure que les allemands revendiquaient le droit de vaincre.

   
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Mer 20 Aoû 2014 - 7:41

C'est simple, les terroristes n'obéissent à aucun principe civilisé, à aucune convention internationale, ils n'ont aucun respect de l'être humain, des populations civiles, par exemple, ils ne respectent pas les "cessez-le-feu", ils tuent les ambassadeurs ... Votre volonté de faire un amalgame est tout simplement odieux, c'est se faire complice de la barbarie que de ne pas agir quand on a la possibilité d'empêcher des crimes contre l'humanité. Vous ne faites aucune différence entre une société civilisée et la barbarie, votre pacifisme est donc méprisable.   

Dans le droit commun il y a un délit qui s'appelle "non assistance de personne en danger" cela signifie que tout citoyen a le devoir d'intervenir pour empêcher un  délit, dans le droit international, il faut arriver à ce qu'il en soit de même, cela suppose des règles auxquelles toutes les nations devraient adhérer. C'est ce qui fait la différence entre un pays civilisé et la barbarie.

Vous n'avez pas répondu à ma question mais j'imagine que vous auriez été un bon collabo. Je ne vous souhaite pas un jour d'avoir besoin d'être secouru si vous vous faites agresser ... à bon entendeur.

Là où il n'y a le choix qu'entre lâcheté et violence, je conseillerai la violence. Gandhi.
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damien85
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Mer 20 Aoû 2014 - 23:06

JR a écrit:
C'est simple, les terroristes n'obéissent à aucun principe civilisé, à aucune convention internationale, ils n'ont aucun respect de l'être humain, des populations civiles, par exemple, ils ne respectent pas les "cessez-le-feu", ils tuent les ambassadeurs ...

Donc les armées Israëliennes ou américaines (pour ne citer qu'elles comme exemple bien que cela s'applique aussi aux autres)sont des terroristes selon votre définition :

- massacrer des enfants innocents ce n'est pas un principe civilisé
- tuer des milliers de civils (afghanistan, irak, palestine) ce n'est pas un respect de lêtre humain
- utiliser des armes interdites pas les conventions (uranium appauvrit, phosphore blanc dans des zones civiles etc etc ) ce n'est pas respecter les conventions internationales
- tuer des chefs d'états (Khaddafi, Saddam hussein)

Votre définition s'applique à toutes les parties actuellement en conflit   
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Ven 22 Aoû 2014 - 8:57

damien85 a écrit:

- ONU : bon là à la limite on peut considérer une certaine légitimité à ce qui est initié par cet organisme avec néanmoins un grand bémol à savoir qu'elle est chapeauté par un groupe de membres permanents qui laissent peu de place aux autres membres pour s'exprimer
L'ONU ce n'est pas seulement son conseil de sécurité. C'est aussi plusieurs structures internationales relatives à l'éducation, à l'enfance, à la santé....
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SoleM
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Ven 22 Aoû 2014 - 11:51

damien85 a écrit:
JR a écrit:
C'est simple, les terroristes n'obéissent à aucun principe civilisé, à aucune convention internationale, ils n'ont aucun respect de l'être humain, des populations civiles, par exemple, ils ne respectent pas les "cessez-le-feu", ils tuent les ambassadeurs ...

Donc les armées Israëliennes ou américaines (pour ne citer qu'elles comme exemple bien que cela s'applique aussi aux autres)sont des terroristes selon votre définition :

- massacrer des enfants innocents ce n'est pas un principe civilisé
- tuer des milliers de civils (afghanistan, irak, palestine) ce n'est pas un respect de lêtre humain
- utiliser des armes interdites pas les conventions (uranium appauvrit, phosphore blanc dans des zones civiles etc etc ) ce n'est pas respecter les conventions internationales
- tuer des chefs d'états (Khaddafi, Saddam hussein)

Votre définition s'applique à toutes les parties actuellement en conflit   

Oui bien sur que ces armées sont terroristes !
Seuls ceux qui sont aveuglés car entièrement sous l'emprise de leur terrorisme-manipulation mental ne le voit pas.

@ JR > Résolutions de l’Onu non respectées par Israël ( uniquement jusqu'à 2009)  > http://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775
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damien85
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Ven 22 Aoû 2014 - 22:10

SoleM a écrit:
@ JR > Résolutions de l’Onu non respectées par Israël ( uniquement jusqu'à 2009)  > http://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775

Je suis curieux de savoir ce que va répondre notre bon mr JR   
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mister be
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Ven 22 Aoû 2014 - 22:57

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mister be
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Ven 22 Aoû 2014 - 22:58

SoleM a écrit:
damien85 a écrit:
JR a écrit:
C'est simple, les terroristes n'obéissent à aucun principe civilisé, à aucune convention internationale, ils n'ont aucun respect de l'être humain, des populations civiles, par exemple, ils ne respectent pas les "cessez-le-feu", ils tuent les ambassadeurs ...

Donc les armées Israëliennes ou américaines (pour ne citer qu'elles comme exemple bien que cela s'applique aussi aux autres)sont des terroristes selon votre définition :

- massacrer des enfants innocents ce n'est pas un principe civilisé
- tuer des milliers de civils (afghanistan, irak, palestine) ce n'est pas un respect de lêtre humain
- utiliser des armes interdites pas les conventions (uranium appauvrit, phosphore blanc dans des zones civiles etc etc ) ce n'est pas respecter les conventions internationales
- tuer des chefs d'états (Khaddafi, Saddam hussein)

Votre définition s'applique à toutes les parties actuellement en conflit   

Oui bien sur que ces armées sont terroristes !
Seuls ceux qui sont aveuglés car entièrement sous l'emprise de leur terrorisme-manipulation mental ne le voit pas.

@ JR > Résolutions de l’Onu non respectées par Israël ( uniquement jusqu'à 2009)  > http://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775

Dommages collatéraux:tu connais?
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damien85
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   Ven 22 Aoû 2014 - 23:04

mister be a écrit:
Lis ceci avant et puis on en discute:
http://jcpa-lecape.org/la-guerre-contre-le-hamas-et-le-droit-international/

C'est hors sujet ! Ici on discute de la définition du mot terrorisme en général et non dans ce cas particulier  

mister be a écrit:
Dommages collatéraux:tu connais?

voir : http://dommagescollateraux.wordpress.com/

Citation :
Dommages collatéraux et proportionnalité sont deux concepts inséparables.  Le concept de « proportionnalité » dans le jus in bello reflète la balance qui est à faire entre, d’une part, les nécessités militaires et, d’autre part, les intérêts humanitaires, le coût en vies humaines. Il vise à limiter les dégâts qui pourraient être causés aux civils lors d’attaques contre des objectifs militaires légitimes, en soupesant l’avantage militaire qui découlerait de l’attaque avec les pertes que celle-ci engendrerait dans la population civile (autrement dit, les « dommages collatéraux »).

Il me semble qu'on est bien loin du concept de "proportionnalité" dans le cas actuel  
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MessageSujet: Re: Le terrorisme   

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