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 Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?

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damien85
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MessageSujet: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Sam 23 Aoû 2014 - 9:20

Boujour,

Depuis un moment les débats politique agitent ce forum, mais qu'en est-il d'un point de vue spirituel ?

Qui pourrait me citer des passages de l'enseignement de Jésus-Christ qui permettent de penser qu'un chrétien peut faire la guerre ou utiliser la violence ...

Pour ma part, ce que je connais des évangiles rend impossible toute adhésion à toute forme de guerre qu'elle soit offensive ou même défensive ... mais peut-être qu'un passage m'aurait échappé   
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Sam 23 Aoû 2014 - 11:44

Voici la réponse : Ré. 13.10
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Sam 23 Aoû 2014 - 11:58

Coeur de Loi a écrit:
Voici la réponse : Ré. 13.10

Rémi 13 octobre ? peux-tu citer le verser auquel tu fais référence ? tout le monde n'a pas une Bible sous la main.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Sam 23 Aoû 2014 - 12:10

C'est pour les gens sérieux qui cherchent, pas pour les touristes qui dorment.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Sam 23 Aoû 2014 - 13:57

Coeur de Loi a écrit:
C'est pour les gens sérieux qui cherchent, pas pour les touristes qui dorment.

Ce n'est pas sérieux de ne pas fournir ses références, moi, je ne chercherais pas, je ne vais pas te mâcher le travail

Surtout que "ré" je ne connais pas.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Sam 23 Aoû 2014 - 14:03

Bonne nuit.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Sam 23 Aoû 2014 - 16:38

Coeur de Loi a écrit:
Bonne nuit.

Ben dis donc, tu te couches drôlement tôt.   
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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Sam 23 Aoû 2014 - 20:49

Coeur de Loi a écrit:
C'est pour les gens sérieux qui cherchent, pas pour les touristes qui dorment.

Je trouve ton attitude suffisante et choquante!

Qu'on possède une bible ou non lorsque la personne qui mentionne un verset se donne elle-même la peine de fournir le lien ou mieux encore de nous fournir directement le texte en question elle permet de faire économiser du temps précieux à possiblement une centaine d'autres personnes sans compter toute l'énergie économisée par les ordinateurs et autres appareils.
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SoleM
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Sam 23 Aoû 2014 - 21:29

Coeur de Loi, tu fais référence à ce passage il me semble :

Citation :
Apocalypse 13.10 Si quelqu'un, mène en captivité, il s'en va en captivité ; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit lui-même tué par l'épée. C'est ici la patience et la foi des saints.
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SoleM
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Sam 23 Aoû 2014 - 21:31

J'ajoute cette interprétation qui suit :

Citation :
   Apocalypse 13

   13.10 Si quelqu'un, mène en captivité, il s'en va en captivité ; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit lui-même tué par l'épée. C'est ici la patience et la foi des saints. Le texte de la première phrase du verset est assez incertain.

   La plupart des éditeurs adoptent le texte de A, dans lequel le verbe mène est sous-entendu.
   Les mots : en captivité, après s'en va, manquent dans Sin., C, Q. etc.
   - Ces paroles annoncent la ruine certaine des persécuteurs, pour l'encouragement des persécutés. (Comparer Esaïe 33.1 ; Genèse 9.6)

   En même temps, ces derniers y trouvent un sérieux avertissement à ne pas employer les mêmes armes charnelles ; (comparez Matthieu 26.52) leurs seules armes légitimes sont indiquées ici : la foi et la patience. Celles ci se fondent sur la certitude du triomphe de la justice divine.
.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Sam 23 Aoû 2014 - 21:41

Oui, le chrétien ne rend pas le mal pour le mal, c'est Dieu qui leur rendra justice.

"C'est ici la patience et la foi des saints."
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Sam 23 Aoû 2014 - 21:50

Bien sûr , et comme aujourdh'ui , certains lézards détruisent ( voir les russes ) Dieu peut-il arrêter cette maladie ? Non , mais ce qu'il autorise c'est la défense . " Non la paix certes mais l'épée pour vous défendre " .

C'est d'un nul pffffffffffff
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damien85
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Sam 23 Aoû 2014 - 23:01

Coeur de Loi a écrit:
Oui, le chrétien ne rend pas le mal pour le mal, c'est Dieu qui leur rendra justice.

"C'est ici la patience et la foi des saints."

  
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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Dim 24 Aoû 2014 - 1:16

Coeur de Loi a écrit:
Oui, le chrétien ne rend pas le mal pour le mal, c'est Dieu qui leur rendra justice.

"C'est ici la patience et la foi des saints."

Ne pas rendre le mal par le mal est une très saine économie de la souffrance qui finira par porter fruit à ceux qui résistent à la vengeance mais ne rien faire pour empêcher les agresseurs qui encore de nos jours infligent énormément de souffrances est d'une bêtise telle que si une religion enseigne de laisser se commettre ces atrocités c'est qu'elle est elle-même une religion mensongère car avant de faire le bien il vaut peut-être mieux commencer par enrayer le mal.

Mais de toute façon Jésus lui-même autorise l'achat de deux épées

Citation :
Luc 22.35
Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien.
22.36
Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37
Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22.38
Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.
http://www.info-bible.org/lsg/42.Luc.html

Si ces deux épées représentaient les bombes sur Nagasaki et Iroshima alors oui on peut comprendre qu'il puisse avoir été mis au rang des malfaiteurs...

Tout dépendant de l'interprétation de ''Cela suffit.''

Cela suffit vous m'exaspérez!   ???

Ou

Cela suffit nous avons ce qu'il nous faut?

Désolé je ne me souviens plus ça fait trop longtemps déjà. Razz 
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damien85
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Dim 24 Aoû 2014 - 9:28

Chribou a écrit:
Mais de toute façon Jésus lui-même autorise l'achat de deux épées
 

Il y a plusieurs version de cette scène qui tourne autour du jardin de Getshsémané et dans les 3 versions : Luc, Matthieu et Marc on ne lit pas la même chose, seul Luc rapporte cet achat d'épée ... et puis à quoi servirait une épée si juste après il dit ceci :

Matthieu a écrit:
26.52
   Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

On ne peut lire la bible sans une vue d'ensemble pour comprendre la cohérence du message et surtout sans faire une synthèse entre les 4 évangiles. Cela dit concernant cette histoire d'épées à acheter relaté par Luc il peut y avoir de nombreuses explications

- Jésus sachant que bientôt une partie de ses disciples seraient contraint de fuir leur conseille d'avoir une épée ne serait-ce que pour se défendre des animaux ... ce n'est pas une incitation à partir en guerre

- Peut-être qu'il y avait besoin d'une seule épée pour que la scène suivante soit jouée dons 2 cela suffit ...

- Peut-être que les gens avaient mal compris et que c'est pour cela qu'il dit "cela suffit"

- Peut-être est-ce une erreur de Luc puisqu'il est le seul à avoir "entendu" cela

- etc ...

Toujours est-il que cet extrait n'est vraiment pas significatif et ne peut en aucun cas être utilisé pour autoriser la guerre ... Pour comprendre le message de Jésus, il faut le prendre dans son ensemble et non retirer un détail ici ou là pour lui donner une signification hors contexte.


D'ailleurs dans cette même phrase il y a "que celui qui a une bourse la prenne"  ... Va-t-on en conclure pour autant que Jésus contrairement à ce qu'il disait avant conseille aux gens d'avoir beaucoup d'argent  
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mister be
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Dim 24 Aoû 2014 - 10:37

Je dirais selon le Christianisme qui donne un rôle hautement féminin pour ne pas en dire plus
Par contre à Jésus. l'Islam lui donne un rôle nettement plus masculin ou viril...tout cela parce que le Juif est incapable de concevoir leur D.ieu comme étant masculin et féminin...la conséquence en est les deux religions qui en découlent
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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Dim 24 Aoû 2014 - 17:15

damien85 a écrit:
Chribou a écrit:
Mais de toute façon Jésus lui-même autorise l'achat de deux épées
 

Il y a plusieurs version de cette scène qui tourne autour du jardin de Getshsémané et dans les 3 versions : Luc, Matthieu et Marc on ne lit pas la même chose, seul Luc rapporte cet achat d'épée ... et puis à quoi servirait une épée si juste après il dit ceci :

Matthieu a écrit:
26.52
   Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

On ne peut lire la bible sans une vue d'ensemble pour comprendre la cohérence du message et surtout sans faire une synthèse entre les 4 évangiles. Cela dit concernant cette histoire d'épées à acheter relaté par Luc il peut y avoir de nombreuses explications

- Jésus sachant que bientôt une partie de ses disciples seraient contraint de fuir leur conseille d'avoir une épée ne serait-ce que pour se défendre des animaux ... ce n'est pas une incitation à partir en guerre

- Peut-être qu'il y avait besoin d'une seule épée pour que la scène suivante soit jouée dons 2 cela suffit ...

- Peut-être que les gens avaient mal compris et que c'est pour cela qu'il dit "cela suffit"

- Peut-être est-ce une erreur de Luc puisqu'il est le seul à avoir "entendu" cela

- etc ...

Toujours est-il que cet extrait n'est vraiment pas significatif et ne peut en aucun cas être utilisé pour autoriser la guerre ... Pour comprendre le message de Jésus, il faut le prendre dans son ensemble et non retirer un détail ici ou là pour lui donner une signification hors contexte.


D'ailleurs dans cette même phrase il y a "que celui qui a une bourse la prenne"  ... Va-t-on en conclure pour autant que Jésus contrairement à ce qu'il disait avant conseille aux gens d'avoir beaucoup d'argent  

Oui tout ce que tu dis me semble empreint de sagesse et je reconnais que mon précédent commentaire souffre atrocement de ne pas contenir ce verset de Mathieu où Jésus dit de remettre l'épée au fourreau ou ce passage dans Luc où il est dit '' Laissez, arrêtez! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit.'' mais cependant on peut quand même se demander si l'ambiguïté de ses paroles contradictoires ne serait pas à l'origine de cette oreille coupée.

Ensuite s'il faut vraiment lire la bible au complet jusqu'au dernier livre qui est l'apocalypse là l'aspect guerrier ne peut plus être éludé bien qu'avant d'en venir là il recommande de pardonner un nombre incommensurable de fois et c'est lui-même (ou le Père) qui décide du moment où il faut contre-attaquer mais le hic c'est que cette histoire de bête dont il faut calculer le nombre d'homme semble se retourner contre lui-même et d'ailleurs que voit-on juste après avoir calculé ce nombre? »»»L'Agneau!

Citation :
13.18
C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence calcule le nombre de la bête. Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six.
Apocalypse 14
14.1
Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
14.2

C'est bizarre tout ça et en plus non seulement le nom de Jésus qui fait 666 en table 9 en gématrie mais aussi la phrase '' Car c est un nombre d homme et son nombre est six cent soixante six '' fait elle-même 666 en table 6 ce qui me fait dire que lorsque l'on juge les autres notre jugement finit toujours par nous retomber dessus.

Ca peut être interprété aussi comme si Jésus avait voulu dire par là: si vous diabolisez des humains mes amis vous devrez aussi me passer sur le corps!

http://gematrie.online.fr/gematrie.htm

Au fait Muhammad aussi donne 666 an table 9 ainsi que les mots guerre,viandes et laitages...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Dim 24 Aoû 2014 - 17:41

Je pense que Dieu n'attend qu'une chose de nous, que l'on oublie les textes "sacrés" dont on nous a bassiné les oreilles depuis notre tendre enfance.
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Dim 24 Aoû 2014 - 17:51

florence_yvonne a écrit:
Je pense que Dieu n'attend qu'une chose de nous, que l'on oublie les textes "sacrés" dont on nous a bassiné les oreilles depuis notre tendre enfance.

Effectivement Dieu a dit en II.52 : "Quand ton intelligence aura franchi le tourbillon de l'erreur, alors tu deviendras indifférent aux Ecritures que tu connais et à celles qu'il te reste à connaitre "   

 
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damien85
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Dim 24 Aoû 2014 - 18:00

JR a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je pense que Dieu n'attend qu'une chose de nous, que l'on oublie les textes "sacrés" dont on nous a bassiné les oreilles depuis notre tendre enfance.

Effectivement Dieu a dit en II.52 : "Quand ton intelligence aura franchi le tourbillon de l'erreur, alors tu deviendras indifférent aux Ecritures que tu connais et à celles qu'il te reste à connaitre "   

 

Bravo à tous les deux je me reconnais parfaitement dans ce que vous dites là  cheers
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mister be
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Dim 24 Aoû 2014 - 19:09

florence_yvonne a écrit:
Je pense que Dieu n'attend qu'une chose de nous, que l'on oublie les textes "sacrés" dont on nous a bassiné les oreilles depuis notre tendre enfance.

Ben tiens...il a surtout dit en osée 4,6

Mon peuple est détruit, parce qu'il lui manque la connaissance. Puisque tu as rejeté la connaissance, Je te rejetterai, et tu seras dépouillé de mon sacerdoce; Puisque tu as oublié la loi de ton Dieu, J'oublierai aussi tes enfants
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Chribou
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Dim 24 Aoû 2014 - 19:18

Oh la la pas si vite les enfants car avec cette faculté qu'il m'a été donné de lire entre les lignes vous n'avez pas fini d'entendre parler des Ecritures et c'est là que l'eau se transformera en Vin et la Venue du Christ en Véritable Orgasme Cosmique!!!

 cheers 
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mister be
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MessageSujet: Re: Dieu autorise-t-il la guerre selon Jésus-Christ ?   Dim 24 Aoû 2014 - 19:45

La Folie a écrit:
mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je pense que Dieu n'attend qu'une chose de nous, que l'on oublie les textes "sacrés" dont on nous a bassiné les oreilles depuis notre tendre enfance.

Ben tiens...il a surtout dit en osée 4,6

Mon peuple est détruit, parce qu'il lui manque la connaissance. Puisque tu as rejeté la connaissance, Je te rejetterai, et tu seras dépouillé de mon sacerdoce; Puisque tu as oublié la loi de ton Dieu, J'oublierai aussi tes enfants

Exit le peuple élu...    rejeté pour son manque d'ouverture aux connaissances de bases de la vie... dépouillée de la lumière qui en faisait un phare pour les hommes de toutes nations.

Et qui donc va le rempacer?

Relis Rm 11 et dans ce cas uniquement pour toi Rm 9!
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