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 Paul de Tarse est-il un traitre ?

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damien85
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MessageSujet: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 12:39

Dans le sujet : http://www.forum-religions.org/t6874-israel-le-droit-de-vaincre  j'ai vu cet échange :

Juliah a écrit:
Ensuite inutile de me citer Paul le traître : la doctrine paulinienne est contraire à celle de JC.


mister be a écrit:

Si il faut citer Saul de Tarse qui n'est en rien contraire à celle de JC...
On a à faire à un véritable Judéo Chrétien...qui peut comprendre la notion de loi en dehors du Judaïsme et Paul de tarse est vraiment le pont...tu peux ouvrir un topic et me montrer que Paul de tarse est un traite...je ne te bannirai pas pour délit d'opinion!J'en ai d'ailleurs pas le pouvoir!

Je crée donc un sujet pour débattre là dessus ...

Prenons une définition de la doctrine paulienne : http://www.cnrtl.fr/definition/paulinisme

Citation :
RELIG. CHRÉT. Relatif à saint Paul ou à son enseignement. Christianisme paulinien; christologie, mystique, théologie paulinienne. Par là le judaïsme reste distinct du monothéisme trinitaire chrétien, des doctrines pauliniennes de la grâce qui tendent à la négation du libre arbitre (Weill, Judaïsme, 1931, p.109).Le principe paulinien du respect et du service loyal dû en conscience à l'autorité qui a charge du bien commun portera de fait (...) un nombre plus ou moins grand de chrétiens à accepter des charges publiques (Maritain, Human. intégr., 1936, p.279).

Si l'on se réfère à la partie soulignée en gras de la définition et que l'on retrouve dans cet épitre de Paul :

épitre aux romains a écrit:
13.1
   Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.
13.2
   C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
13.3
   Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité? Fais-le bien, et tu auras son approbation.
13.4
   Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal.
13.5
   Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.
13.6
   C'est aussi pour cela que vous payez les impôts. Car les magistrats sont des ministres de Dieu entièrement appliqués à cette fonction.
13.7
   Rendez à tous ce qui leur est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur.

Il est parfaitement justifié de dire que ce que prône Paul est une traitrise par rapport au message de Jésus-Christ qui oppose clairement ceux qui font allégeance au monde te ceux qui suivent Dieu ... en ce sens cette version est l'opposée exacte de ce que dit Jacques (merci coeur de loi)

Jacques a écrit:

4.4
   Adultères que vous êtes! ne savez-vous pas que l'amour du monde est inimitié contre Dieu? Celui donc qui veut être ami du monde se rend ennemi de Dieu.

Et Jésus lui-même ne dit-il pas ?

matthieu a écrit:
6.24
   Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.

Jean a écrit:
Jean XIV 28-31 : « Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’Aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi. Et maintenant, je vous ai dit ces choses avant qu’elles arrivent, afin que lorsqu’elles arriveront, vous croyiez. Je ne parlerai plus guère avec vous, car le Prince du Monde vient. Il n’a rien en moi, ; mais afin que le monde sache que j’Aime le Père, et que j’agis selon l’ordre que le Père m’a donné, levez-vous, partons d’ici. »

Jean XVI 16-33  Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus ; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez, parce que je vais au Père.
(..) Vous vous questionnez les uns les autres sur ce que j’ai dit : encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus ; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez. En Vérité, en Vérité, je vous le dis, vous pleurerez et vous vous lamenterez, et le monde se réjouira : vous serez dans la tristesse, mais votre tristesse se changera en joie. La femme, lorsqu’elle enfante, éprouve de la tristesse, parce que son heure est venue ; mais lorsqu’elle a donné le jour à l’enfant, elle ne se souvient plus de la souffrance, à cause de la joie qu’elle a de ce qu’un homme est né dans le monde.

jean a écrit:
Jean XII 30-33 : « Ce n’est pas à cause de moi que cette voix s’est fait entendre ; c’est à cause de vous. Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le Prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi. »

Tout au long de son enseignement Jésus s'oppose au "monde " et au "prince du monde" D'ailleurs dans l'apocalypse de St jean, qui finit au feu si ce n'est le système et ceux qui le dirigent ?

Apocalypse a écrit:
19.17
   Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu,
19.18
   afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
19.19
   Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.
19.20
   Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre.


Jésus n'a jamais encouragé à suivre le monde, mais bien à le quitter comme lorsqu'il dit au collecteur d'impôts "Viens suis-moi" !   D'ailleurs de son vivant ne s'est-il pas opposé aux autorités humaines au nom de l'autorité céleste ? On voit d'ailleurs où cela l'a mené
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 13:35

Paul est le fondateur du christianisme que vous le vouliez ou non sinon vous ne seriez qu'une secte juive.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 13:43

Paul est mort pour témoigner du Christ.

Les apotres qui avaient le saint esprit l'on accueilli comme l'un des leurs.

---

Jésus n'a t-il pas dit de rendre à césar ce qui appartient à césar ?

Ceux qui rejettent Paul, rejettent l'envoyé du Christ, l'apotre des nations.

Luc 10.16 :
Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 16:22

Celui qui vous écoute ( les apôtres ) m'écoute . Mais ils ne sont pas là pour qu'on les entende , ils n'ont laissé que des messages chacun d'une sauce différente , et sont réincarnés ils travaillent à autre chose .
On ne peut pas les rejeter non plus .
Ni rejeter celui qui l'avait envoyé .

Ils n'ont pas le monopôle du royaume terrestre , ni celui du royaume céleste .

Dans le Zen on ne s'occupe pas de ces choses là .
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damien85
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 16:26

JR a écrit:
Paul est le fondateur du christianisme que vous le vouliez ou non sinon vous ne seriez qu'une secte juive.  

Non, Paul est le fondateur de la religion Chrétienne ce qui est très différent ! Une religion comprend des dogmes, des croyances des institutions ...

Seul Jésus-Christ peut être considéré comme fondateur du christianisme comme Bouddha du bouddhisme par exemple.

Coeur de loi a écrit:
Paul est mort pour témoigner du Christ.

Les apotres qui avaient le saint esprit l'on accueilli comme l'un des leurs.

---

Jésus n'a t-il pas dit de rendre à césar ce qui appartient à césar ?

Ceux qui rejettent Paul, rejettent l'envoyé du Christ, l'apotre des nations.

Bonjour,

Remarques

- Paul de tarse n'est pas un apotre voir liste des apotres ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Douze_Ap%C3%B4tres

- Paul s'est converti après la mort de Jésus le verset que vous citez ne peut donc pas le concerner. Vous ne pouvez pas couper un verset de son contexte et lui faire dire ce que vous voulez ... Voilà le contexte :

LUC a écrit:
10.1
   Après cela, le Seigneur désigna encore soixante-dix autres disciples, et il les envoya deux à deux devant lui dans toutes les villes et dans tous les lieux où lui-même devait aller.
10.2
   Il leur dit: La moisson est grande, mais il y a peu d'ouvriers. Priez donc le maître de la moisson d'envoyer des ouvriers dans sa moisson.
........
10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé.
10.17
   Les soixante-dix revinrent avec joie, disant: Seigneur, les démons mêmes nous sont soumis en ton nom.

Votre verset s'adressait explicitement à ces 70 disciples ...   

Concernant Paul lui-même : Il est possible qu'il ait eu une révélation, qu'il se soit converti et qu'ensuite il ait agît pour le bien des premiers chrétiens MAIS ce n'est pas pour autant que sa parole primera sur celle de Jésus !

Si ce qu'il dit va dans le même sens que l'enseignement du Christ, tant mieux, mais si parfois il prône l'inverse, alors je suis bien obligé de choisir. Je ne dis pas que Paul soit un traître complet, je dis juste que sur une partie de ce qu'il propose, il trahit la pensée du Christ.  
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 16:39

Donc tu ne crois pas les Actes des apotres ? car Paul a reçu le saint esprit pour sa mission, ses écrits sont inspirés par Dieu.

Il n'y a aucune contradiction, les gens comprennent mal car ça les arrange. Paul est bien l'envoyé du Christ selon les Actes, celui qui le rejette, rejette bien le Christ, c'est lui le traitre.

Paul a tout quitté, il a travaillé pour les autres, il est mort pour l'évangile.
Qui est le traitre ?
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mister be
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 16:48

En quoi trahit-il la pensée du Christ?Sinon qu'il consomme la rupture entre le Judaïsme et le Christianisme...donc oui il est un traite du côté juif....
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 16:56

Si donc il est un traitre envers les antichrists, c'est bien la preuve qu'il est un bon chrétien.
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mister be
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 16:57

On peut voir ça ainsi!
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damien85
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 16:59

Coeur de Loi a écrit:
Donc tu ne crois pas les Actes des apotres ?

A quoi peut-on croire ? Selon moi uniquement à la parole divine.

Les actes des apotres sont des écrits relatant le début de l'église chrétienne écrits par des hommes ... Ils contiennent des éléments inspirés et d'autres moins comme toutes les oeuvres humaines imparfaites.

On ne peut pas "croire" aux actes on peut juste les lire et les utiliser comme source d'étude comme tout autre texte spirituel comme par exemple les écrits des divers saints et autres hommes religieux.

Mais qui doit primer ? La parole divine ou celle des hommes ?   

Quand ils vont dans le même sens, pas de problème, mais quand il y a divergence il faut bien choisir entre les deux non ?

coeur de loi a écrit:
Si donc il est un traitre envers les antichrists, c'est bien la preuve qu'il est un bon chrétien.

Qu'il soit un "bon chrétien" au sens religieux du terme : un bon serviteur de l'église chrétienne ça je suis d'accord ... mais cela n'indique pas obligatoirement qu'il soit un fidèle représentant de l'enseignement de Jésus-Christ ...

D'ailleurs l'église chrétienne a trahit et trahit encore le christ dans une grande partie de son enseignement   
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 17:00

Moi je regrette en bloc la doctrine de Paul.
Je ne crois pas même pas à sa conversion extraordinaire.

C'est un pharisien (donc un ennemi) qui s'est auto-proclamé apôtre et qui,OUI,en effet à trahi l'enseignement du Christ.

Pas besoin de sortir de St Cyr pour discerner sa volonté de créer son propre ministère et de négocier la Sainte Loi à ses propres fins (égarer les brebis)

Son "oeuvre" est jalonnée de contradictions et de blasphèmes.
Ne comptez pas sur moi-pour l'instant-pour relire Paul et le citer.
Il ne mérite pas que je m'attarde sur ses écrits.

Un pharisien reste un pharisien.
Un annunaki de surcroît pour les + avancés...

"Que votre oui soit un oui et votre non un non"
Moi c'est non, vous l'aurez compris.

P.S : il existe une exégèse musulmane sur la trahison de Paul qui est excellente.
J'essaierai de la retrouver, si j'y arrive.

Car beaucoup de vidéos et d'écrits sont en train de disparaître du net, chaque jour un peu plus.
Tapez "pharisiens" sur google, il n'y a presque plus rien.
Tiens donc !..

C'est que cette race de vipères a survécu vous comprenez...
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mister be
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 17:05

damien85 a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
Donc tu ne crois pas les Actes des apotres ?

A quoi peut-on croire ? Selon moi uniquement à la parole divine.

Les actes des apotres sont des écrits relatant le début de l'église chrétienne écrits par des hommes ... Ils contiennent des éléments inspirés et d'autres moins comme toutes les oeuvres humaines imparfaites.

On ne peut pas "croire" aux actes on peut juste les lire et les utiliser comme source d'étude comme tout autre texte spirituel comme par exemple les écrits des divers saints et autres hommes religieux.

Mais qui doit primer ? La parole divine ou celle des hommes ?   

Quand ils vont dans le même sens, pas de problème, mais quand il y a divergence il faut bien choisir entre les deux non ?

coeur de loi a écrit:
Si donc il est un traitre envers les antichrists, c'est bien la preuve qu'il est un bon chrétien.

Qu'il soit un "bon chrétien" au sens religieux du terme : un bon serviteur de l'église chrétienne ça je suis d'accord ... mais cela n'indique pas obligatoirement qu'il soit un fidèle représentant de l'enseignement de Jésus-Christ ...

D'ailleurs l'église chrétienne a trahit et trahit encore le christ dans une grande partie de son enseignement   

C'est quoi la Parole divine pour toi?
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mister be
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 17:08

Juliah a écrit:
Moi je regrette en bloc la doctrine de Paul.
Je ne crois pas même pas à sa conversion extraordinaire.

C'est un pharisien (donc un ennemi) qui s'est auto-proclamé apôtre et qui,OUI,en effet à trahi l'enseignement du Christ.

Pas besoin de sortir de St Cyr pour discerner sa volonté de créer son propre ministère et de négocier la Sainte Loi à ses propres fins (égarer les brebis)

Son "oeuvre" est jalonnée de contradictions et de blasphèmes.
Ne comptez pas sur moi-pour l'instant-pour relire Paul et le citer.
Il ne mérite pas que je m'attarde sur ses écrits.

Un pharisien reste un pharisien.
Un annunaki de surcroît pour les + avancés...

"Que votre oui soit un oui et votre non un non"
Moi c'est non, vous l'aurez compris.

P.S : il existe une exégèse musulmane sur la trahison de Paul qui est excellente.
J'essaierai de la retrouver, si j'y arrive.

Car beaucoup de vidéos et d'écrits sont en train de disparaître du net, chaque jour un peu plus.
Tapez "pharisiens" sur google, il n'y a presque plus rien.
Tiens donc !..

C'est que cette race de vipères a survécu vous comprenez...

T'es dur avec les Pharisiens qui sans eux,on ne connaîtrait pas D.ieu...Ils ont joué un rôle primordial dans la transmission des ecritures...faut pas tout jeter
Puis il y a pharisien et pharisien
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 17:21

Chacun ses croyances, on peut toujours dire que chaque ligne est vraie ou fausse.

Ne pas écouter Paul comme un apotre qui a le saint esprit, c'est comme n'écouter que la parole de Dieu de l'AT et ne pas écouter la parole du christ sous prétexte qu'il est un homme.

Les contradictions sont que mauvaise incompréhension, c'est ridicule de dire que Paul contredit le Christ. C'est comme dire que les prophètes ont contredit Dieu de temps en temps.
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 18:05

Coeur de Loi a écrit:
Les contradictions sont que mauvaise incompréhension, c'est ridicule de dire que Paul contredit le Christ. C'est comme dire que les prophètes ont contredit Dieu de temps en temps.

Pourrais tu me montrer un endroit où Jésus va dans le même sens que Paul en prétendant que l'on doive faire allégeance et obéïr à toute autorité.

Si tu n'es pas d'accord, il faut donner des arguments, si c'est juste une profession de foi que tu fais, alors il n'y a aucun espace pour le débat   
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 18:29

J'ai écrit ça pour rien ?

Luc 20.25 :
Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Un chrétien respecte la loi ou impose sa loi ?
Le bon chrétien, c'est l'inquisiteur ou le juste ?

Le bon chrétien ressemble aux agissements du Christ tout comme les apotres faisaient, Paul compris.
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 19:31

Citation :
Paul est le fondateur du christianisme que vous le vouliez ou non sinon vous ne seriez qu'une secte juive.
Jr, je suis bien d'accord avec toi.
Avant et après Paul, il y a eu beaucoup de changement. La secte juive néo-essénienne suivait les même rîtes de l’orthodoxie juive en matière de nourriture et de circoncision, ses membres n’étaient composés que de juifs. Paul a permit l'ouverture universelle à tout les peuples en promulguant la foi et le baptême accessible à tous pour y adhérer. C'est que nous apprends les lettres.
Paul apporte donc un nouveau message, avec de nouvelles histoires sur Jésus, pour justifier de nouvelles règles. Les trois évangiles synoptiques (Mathieu, Luc, Marc) sont des proches de St Paul. Ils peuvent donc insérer ses fameuses histoires.
L'évangile de Jean n'est pas fiable, il aurait écrit que d'1/10 par Jean.

La question de "Paul de Tars est-il un traitre?" a peu d'importance car on ne connait pas le message originel de Jésus. Les évangiles, y comprit apocryphe, ne donnent pas de piste définitive pour trancher la question à causes des variantes existantes entre-elles. Les canonisations des évangiles n'existaient pas en ces temps reculés, tout les scripteurs d'évangiles divers s’inspiraient des un et des autres.
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 19:49

Gab aux citrons a écrit:


La question de "Paul de Tars est-il un traitre?" a peu d'importance car on ne connait pas le message originel de Jésus.

Parle pour toi Gab.
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 19:50

Alors pourquoi le saint esprit a donné une vison à Pierre pour qu'il prêche aussi vers les paiens ?

Pourquoi les apotres se sont réunis pour convenir ensemble avec le saint esprit de ne pas donner de contraintes au paiens qui voudraient se convertir à part 3 interdits ?

---

N'écoutez pas les athées et les paiens qui veulent expliquer la Bible.
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 20:01

Rien qu'à propos de la consommation d'alcool, Paul dit tout et n'importe quoi.

Alors que les versets de l'AT sont on ne peut plus clairs sur le fait de se tenir éloignés de l'alcool :
-Lévitiques 10:9;
-Nombres 6:3;
-Deutéronome 14:26; 29:6
-Juges 13:4,7,14; 1
-Samuel 1:1
-Proverbes 20:1; 31:4,6;
Isaïe 5:11,22; 24:9; 28:7; 29:9; 56:12
Michée 2:11

Paul dans 1 Timothée 5:23,conseille à Timothée d'arrêter de boire de l'eau et de boire au lieu de cela du vin (C'est là clairement une invitation au péché !)

Il se contredit bien entendu en Corinthiens 8:9-13 et amoindrit (donc négocie la Loi!) le fait de boire de l'alcool en Éphésiens 5:18 et en 1-Corinthiens 6:12.

Ca c'est sur l'alcool mais il y a plein d'autres lois que Paul rabote et arrange à sa sauce...
 
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 20:16

Non, c'est une mauvaise compréhension, ce qui arrange le new-age.
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 20:20

Coeur de Loi a écrit:
Non, c'est une mauvaise compréhension, ce qui arrange le new-age.

Vous êtes de mauvaise foi et portez bien mal votre pseudo si je puis me permettre et vous n'avez aucun contre-argument valable en sus...

*En Luc 1 :15 il y a la redondance de l'AT :

"Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère."
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 20:24

C'est pour cela que je dis qu'on ne peut pas se donner un avis définitif sur les enseignements pré-supposés de Jésus. Les textes entrainent inévitablement des contradictions.

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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 20:50

Il n'y a aucune loi de moise contre l'alcool et Jésus et ses apotres buvaient du vin.

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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   Dim 24 Aoû 2014 - 22:46

Alors vous, vous êtes un coeur d'ignorance c'est sûr et certain LOL !  

Et -Lévitiques 10:9;
   -Nombres 6:3;
   -Deutéronome 14:26; 29:6  ? C'est tiré du dessin animé Candy peut-être ?
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MessageSujet: Re: Paul de Tarse est-il un traitre ?   

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Paul de Tarse est-il un traitre ?
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