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 Mais qu'est-ce qu'un Juif ?

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damien85
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MessageSujet: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Ven 5 Sep 2014 - 23:31

Mister-be a écrit:
Oui la judaïté est transmise par la mère et quand la religion est menacée d'extinction par le père...
Selon le Judaïsme il y a deux maisons qui constituent la maison d'Israël,La maison de Judah et la maison d4ephraïm qui ne sont pas nécessairement des Juifs de sang

Les Ashkénazes dont je suis issus ne seraient pas des Juifs de pure souche car non sémite...
Mais qu'est-ce qu'un Juif ? Ouvrons un topic là dessus!

Sa sainteté ayant demandé à ce que l'on ouvre un nouveau sujet j’obéis


De deux choses l'une : soit l'ont définit la judaïté par le sang soit par la religion ...

- Si c'est par le sang ... alors seuls la lignée généalogique définira qui appartient à ce peuple qui se dit "élu"  ... généalogie qui devra donc remonter à Jacob si j'ai bien compris

- Si c'est la religion ... alors tout le monde peut se convertir et devenir lui aussi élu.

Cette question est de la toute première importance car il s'agit de savoir si oui ou non nous pouvons faire partie du "peuple élu" ! Comment Sa Grâce voit-elle les choses ?
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Sam 6 Sep 2014 - 13:01

J'ai déjà répondu :
http://www.forum-religions.org/t6908-juif

"Le royaume du Sud fut appelé Juda, et ses habitants, les fils de Juda."

Juif = Peuple de Juda, une communauté fondée sur leur religion.

Gaulois = Peuple de la Gaule
Romain = Citoyen de Rome
Etc...
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Sam 6 Sep 2014 - 14:10

Quel est le patriarche biblique qui est le père des juifs ? Abraham ou Jacob
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Sam 6 Sep 2014 - 14:14

C'est Jacob qui a été renommé Israel par Dieu, il a eu 12 fils, cela a donné les 12 tribus d'Israel.

Parmis les 12, il y avait la tribu de Juda.

Exode 1.1 :
Voici les noms des fils d'Israël, venus en Égypte avec Jacob et la famille de chacun d'eux:
2
Ruben, Siméon, Lévi, Juda,
3
Issacar, Zabulon, Benjamin,
4
Dan, Nephthali, Gad et Aser.

---

Les juifs sont le peuple des 12 tribus après l'exile réunit au royaume de Juda.
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Sam 6 Sep 2014 - 14:37

Dans ce cas les Ashkenaz ne peuvent être considérés comme des juifs en tant que peuple car leur origine est bien différentes selon la généalogie biblique.

Ils descendent d'un branche bien différentes des enfants de Noé.

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Ashkenaz

Sur ce site on précise qu'il faut descendre d'Abraham, d'Isacc ou de Jacob

Citation :
Etre juif c’est sans doute être un descendant du peuple d’Israël issu de nos 3 Patriarches : du premier Hébreu Avraham, puis de son fils Ytsh’ak et enfin Yaakov qui recevra de Dieu lui-même le nom d’« ISRAEL » (Prince de Dieu) et sera à son tour le père des 12 tribus d’Israël.
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Sam 6 Sep 2014 - 21:51

Les gaulois ou les romains aussi ne sont pas des races.

Il y en a plus car c'étaient des peuples antiques, tout comme les juifs.

Il n'y a plus de juif dans le sens peuple, car un peuple c'est un groupe qui vie ensemble une organisation.

---

Par exemple les canadiens québécois ne sont plus français, bien qu'ils ont été une colonie de français il y a longtemps.
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Sam 6 Sep 2014 - 22:24

Montre moi un gaulois et je te montrerais un juif.
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Sam 6 Sep 2014 - 22:57

mister be a écrit:
La question est capitale, et les réponses que je lis sont affolantes.

le déni du peuple juif et la déconstruction d’une histoire mythique,  à tous les détracteurs,je vous invite à lire le livre de shlomo sand comment le peuple juif fut inventé!

Les Juifs ashkénazes (ceux d’Europe du nord, parlant le Yiddish) seraient en fait des descendants des Khazars de la région du Volga, convertis au Judaïsme au IXe siècle de notre ère?

Les Juifs sépharades (en Afrique du nord) seraient les descendants de Berbères convertis au Judaïsme au VIIIe siècle de notre ère?

De cela, il résulterait que le mot Juif n’a plus aucune connotation ethnique : “Il n’y a pas de continuité ethnique, raciale ou nationale entre les Bnei Israël [les fils d’Israël] et les Juifs du XXIe siècle. … Ce constat met tout simplement en échec la prétention pour un peuple de retrouver « sa terre ».”

Simon Schama, Nicolas Weill, Mireille Hadas-Lebel ou Pierre-André Taguieff, entre autres sont de vrais historiens pour ceux qui s'intéressent réellement à l'histoire biblique.

je vous reproche principalement de méconnaître aussi bien l’histoire du peuple juif que l’historiographie contemporaine en Israël. Vous visez simplement à nier la réalité historique du peuple juif et, de ce fait, à tenter de justifier la disparition de l’Etat d’Israël.



Vous  présentez le fait qu’il n’y a pas de race juive comme une découverte qui fait du peuple juif une invention historique.

Mais ce faisant, vous confondez deux catégories étrangères l’une à l’autre, celle de "race" et celle de "peuple". La tradition d’Israël n’est pas une tradition raciale comme la Bible l’atteste (l’épouse non juive de Moïse, Séphora, Ruth, l’étrangère, ancêtre du roi David), tradition perpétuée par l’actuel Israël, comme tout visiteur peut le constater en admirant dans le peuple juif son extraordinaire pluralité : juifs noirs, jaunes, blancs, orientaux, blonds, bruns...

Manifestement, les ennemis du peuple juif ne se méprennent jamais sur la question : Qui est Juif ? Eux ont un sixième sens pour détecter qui est Juif. Malheureusement, à plusieurs d'entre vous,  ce sixième sens, qui aurait dû être aiguisé parune lecture et une compréhension biblique  fait singulièrement défaut.

Osée 8.8 : Oui, Israël a été dévoré. Le voici, désormais, au milieu des nations, comme un objet indésirable. Ou Osée 9.3,17 : Ils n’habiteront plus dans le pays de l’Eternel. Ephraïm reprendra le chemin de l’Egypte et ils devront manger des aliments impurs en Assyrie. … Dieu les rejettera, car ils ne l’ont pas écouté, et ils seront errants au milieu des nations.

Ca veut dire quoi ces conneries???

Est ce que tu poses des questions? Est ce que tu donnes des réponses?

J'ai l'impression que l'utilisation des point d'interrogation dans les phrase t'échappe... Je commence à lire tes phrase croyant trouver une sorte d'idée mais à la fin je me retrouve avec un point d'interrogation... pourrez tu essayez de poser tes question en inversant le sujet et verbe au début stp? Ca m'aiderait à te suivre, si c'est le débat qui t'intéresse bien sur. mais si tu veux continuer à nous cracher du n'importe quoi, c'est toi qui voit.
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Sam 6 Sep 2014 - 23:16

mister be a écrit:
C'est pourtant très claire et si tu estimes que c'est du n'importe quoi,libre à toi de ne pas participer à ce débat...
En gros ça veut dire que vous parlez,définissez sans connaître le fond du sujet dans un but de déni, de déstructurer,de déconstruire l'histoire du peuple Juif afin de dire que c'est une invention...et puis viendra la théologie de substitution en conséquence...C'est très claire

Mais oui, le sionisme est une invention de toute pièce!!
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Dim 7 Sep 2014 - 0:13

mister be a écrit:
Je n'ai jamais dit ça mais toi tu as l'air de dire que le peuple juif n'est pas le peuple élu car inventé de toute pièce....que les juifs ont perdu leur élection car infidèle à D.ieu et que c'est les Chrétien ou les Musulman qui ont ce rôle de peuple élu....

Mais non, je n'ai pas dis ça, et je sais que tu n'as pas dis que le sionisme est une invention de toute pièce, car c'est moi qui le dit pas toi.

Je dis que le peuple élu était et qu'il n'est plus. Les descendants de ce peuple qui fut et qui n'est plus sont les descendants des fils d'Israël que Dieu a Élu pour envoyer parmi eux plus de prophètes que parmi les autres peuples.

Les juifs dont tu fais partie et qui se sont convertit au moyen âge n'ont de rapport avec le peuple élu que ce qu'ils réussissent à nous afficher ... Qu'ils soient fidèle ou non à la religion juive ne concerne qu'eux et ça n'en fait pas d'eux des élus.. et je ne crois pas non plus que les chrétiens ou les musulmans se considèrent être le peuple élu.

mister be a écrit:
ben tiens et mon cul c'est du poulet!

  encore une opinion pour laquelle on pourrait te bannir pour délit d'opinion
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Dim 7 Sep 2014 - 0:55

mister be a écrit:


Les Juifs dont je fais partie remontent au fils de Noe...il n'y a pas de conversion mais une évolution je te l'ai déjà expliqué...C'est quand même au sein de ces juifs que le Christ est né et tu dis que ce n'est pas le peuple élu donc tu fais un déni
La théologie de substitution a bien été appliquée chez les chrétiens de Rome et chez les Musulmans...renseigne toi!
C'est ça le problème...tu ne vas pas au fond des choses....

pourrais tu re-expliquer l'évolution, j'ai raté la première explication? et aussi m'expliquer ce que tu veux dire par substitution...
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Dim 7 Sep 2014 - 9:42

mister be a écrit:
La question est capitale, et les réponses que je lis sont affolantes.

le déni du peuple juif et la déconstruction d’une histoire mythique,  à tous les détracteurs,je vous invite à lire le livre de shlomo sand comment le peuple juif fut inventé!

Les Juifs ashkénazes (ceux d’Europe du nord, parlant le Yiddish) seraient en fait des descendants des Khazars de la région du Volga, convertis au Judaïsme au IXe siècle de notre ère?

Les Juifs sépharades (en Afrique du nord) seraient les descendants de Berbères convertis au Judaïsme au VIIIe siècle de notre ère?

........

Manifestement, les ennemis du peuple juif ne se méprennent jamais sur la question : Qui est Juif ? Eux ont un sixième sens pour détecter qui est Juif. Malheureusement, à plusieurs d'entre vous,  ce sixième sens, qui aurait dû être aiguisé parune lecture et une compréhension biblique  fait singulièrement défaut.


Votre éminence, Je dois dire que je n'ai rien compris à votre réponse longue et brouillon

A question claire, réponse claire SVP : Selon les juifs eux-mêmes (et non selon leurs ennemis) être Juif suppose d'être un descendant de Jacob (ou au moins d'Isaac ou d'Abraham selon les version plus souples) ...

Or vous nous dites que vous n'êtes pas sémite mais Ashkéhaz ... Il y a donc une contradiction dans toutes ces définitions ?

Si on s'en tiens à la définition de base que donnent tous les rabbins : être juifs c'est

http://www.cheela.org/thora/16096-qui-est-juif

Citation :
Etre juif: né d'une mère juive.

Partant de là je ne vois pas comment des non-sémites pourraient être juifs ? Sauf à imaginer des conversions de masse, ce qui parait irréaliste au vu de la difficulté voire de la quasi-impossibilité de ce processus très complexe et codifié de façon strict.

De toutes les façons ce qui compte ce n'est pas ce que disent les non-juifs, mais ce que disent les juifs eux-mêmes sur leur propre religion.

Question claire : Un juif Ashkhénaz c'est :

- Un descendant du peuple ashkénaz convertis au judaïsme ?

OU

- un descendant de juif sémite ayant émigré vers les zones ashkénaz il y a bien longtemp (lors de la dispersion)

Pourrions-nous avoir une réponse courte et précise merci
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Dim 7 Sep 2014 - 10:07

mister be a écrit:
Pourrions-nous avoir une réponse courte et précise merci

Que tu ne comprennes rien à mes écrits ....C'est normal!
Ne suis-je pas Mister be 1er sérénissime de Nom?
Tu veux une réponse claire:va demander aux vrais juifs,je n'en suis pas un!

D'ailleurs le peuple juif n'a jamais existé,c'est une pure invention pour mieux dominer le monde![/quote]

Soit, c'est ce que je vais faire Une brève recherche sur internet me permet de dire que vous racontez n'importe quoi ... Voilà ce que disent les rabbins juifs :

http://www.cheela.org/cheela.php?id=56606

Citation :
Il n’est pas d’autres ancêtres communs assurés aux Achkenazes et aux Séfarades que les enfants d’Israël qui sont sortis d’Egypte et qui ont reçu la Tora au mont Sinaï.
......
Il n’y a jamais eu de séparation entre Juifs achkenazes et Juifs séfarades qui aurait pu compromettre l’unité de notre peuple.

Ce qui signifie que les juifs Ashkenez sont bien sémites et que leur appellation vient de leur lieu d'exil et non du peuple qui se serait converti.
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Dim 7 Sep 2014 - 13:44

mister be a écrit:
Ben voilà pourquoi poser les questions dont on connaît déjà les réponses,hein!

Inutile de noyer le poisson ...

Il y a une contradiction flagrante entre ce que vous dites :

mister be a écrit:
.....je n'ai pas du sang sémite dans les veines....

Pourtant selon ce que je lis sur les sites et forum juifs, les Ashkenazes sont bien des juifs sémites ayant émigré vers l'Europe ... et non pas des convertis non sémites ...

Alors comment voyez-vous cette contradiction ?
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Dim 7 Sep 2014 - 14:30

mister be a écrit:
Vous vous mariez avec une goya...elle deviendra juive par le mariage et ses enfants seront juifs!
mais puisque vous n'acceptez pas mon identité, pourquoi me demandez mon avis?


Ce n'est pas moi qui réfute ce que tu dis, c'est les juifs eux-mêmes Es-tu plus juif qu'un juif ?

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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Dim 7 Sep 2014 - 16:56

Un avatar pour Mister Be 1er ?




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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Dim 7 Sep 2014 - 16:57

Est-ce qu'un candidat à la conversion se doit d'apprendre l'hébreux ?
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Dim 7 Sep 2014 - 21:23

La Folie a écrit:
Admettons qu'une juive se fait violer par un musulman... l'enfant sera-t-il juif, musulman... ou musulmano-juif?

Pas la peine d'aller jusqu'au viol, il y a des mariages entre juives et musulmans.
Tiens, récemment >

Citation :
"Mahmoud et Morel n'avaient pas imaginé que, le jour présumé le plus heureux de leur vie, ils devraient se frayer un chemin sous les hurlements haineux de manifestants de l'extrême-droite israélienne opposés à ce mariage entre un musulman et une juive convertie."

Cliquer sur ce lien
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Dim 7 Sep 2014 - 21:53

mister be a écrit:
Ben alors,aligne toi sur ce qu'ils te disent!
Ma parole n'a aucune valeur puisque tu ne me reconnais pas comme tel!
Pourquoi? tu veux te convertir?
Non tu poses la question pour essayer de me confondre....c'est très malhonnête!

Je remets mon texte pour tu comprennes comment on fait pour discréditer,et faire du négationnisme dans un but de détruire l'identité d'un peuple:


Je n'ai rien compris à ton texte, il est trop confus et pose des questions au lieu de donner des réponses

Tu ne veux pas donner réponse claire, soit tant pis ... je ferais mes recherches ailleurs car c'est un sujet intéressant
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Dim 7 Sep 2014 - 22:58

La Folie a écrit:
L'amour est une religion en soi...  malheureusement, hors de soi, trop ne le reconnaissent pas.

cheers  

étymologies de religion:  religare signifiant « relier »

Je dirais même que L'Amour est l'unique religion qui du coup fait une croix sur toutes les autres car l'Amour relie à la fois les âmes à l'Unique (lien vertical)  et les âmes entre elles (lien horizontal) et ce par-delà leur chair et donc leurs distinctions d'incarnés (égos respectifs).  

>  que l'âme se soit incarnée en tant que musulman, juif, hindouiste ... peu importe pour l'Esprit qui se tient au-delà et qui transporte ses âmes jusqu'à Lui, les enflammant  par la même de Son Amour inconditionnel.

Ce qui est né de la chair, est chair; et ce qui est né de l'Esprit, est esprit.
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   Dim 7 Sep 2014 - 23:25

mister be a écrit:
Il y a des détracteurs du peuple élu même parmi les Juifs
Si tu veux se ranger du côté des négationnistes...Lis Shlomo Sand
Si tu veux en savoir plus sur ce peuple en dehors de la Bible,lis des auteurs sérieux comme les historiens cités

Donc selon toi le courant orthodoxe sont des détracteurs du peuple élu ?

Tous les textes et les rabbins que je cite sont des négationnistes
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MessageSujet: Re: Mais qu'est-ce qu'un Juif ?   

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