Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
damien85
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 927
Age : 32
Localisation : France
Date d'inscription : 11/08/2014

MessageSujet: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Dim 7 Sep 2014 - 22:37

Cette question est importante car elle peut ébranler le judaïsme ... En effet cette communauté est majoritaire dans le peuple juif. En parcourant les différents sites (puisque Mister-be ne veut pas nous éclairer) ja'i découvert qu'il existe 2 versions sur la question :

1- Les Ashkenazes seraient selon certains des Khazars convertis en masse il y a plusieurs siècles au judaîsme. Ce qui impliqueraient qu'ils ne sont ni issus de Jacob ni même d'Abraham et ne seraient même pas sémites. (SEM l'un des fils de Noé) Ils seraint dans ce cas issus d'un autre fils de Noé Japhet si j'ai bien compris.

2- Selon d'autres, l'appellation Ashkenazes ne reflète pas l'origine ethnique, mais indiqueraient l'endroit où se sont fixés les juifs sémites lors de leur dispersion dans le monde. Dans ce cas ils seraient bien sémites et seraient bien juifs selon la définition stricte.En terme scientifique vous trouverez cette version sous l'appellation "hypothèse Rhenane"

Pour des personnes appartenant à d'autres religions, cette différence paraitrait anodine, vu que l'on peut se convertir en toute simplicité. Mais pour le judaïsme cela ébranlerait la notion de "peuple élu" ... Si n'importe qui par sa volonté personnelle pouvait adhérer au peuple élu ... en quoi cela résulterait-il d'un choix de Dieu ?

Pour ma part, d'après ce que j'ai perçu en parcourant les sites traitant du sujet par les principaux intéressés, à savoir les juifs, c'est la deuxième version qui me parait la plus probable. En effet les mariages mixtes et autres conversion sont tellement découragées et difficiles qu'il est pratiquement inconcevable d'imaginer des conversions de masse ... A moins que les rabbins de l'époque étaient beaucoup plus laxistes que ceux d'aujourd'hui ce qui m'étonnerait fort
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
SoleM
Professeur
Professeur
avatar

Féminin Nombre de messages : 533
Localisation : France
Date d'inscription : 01/01/2013

MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Dim 7 Sep 2014 - 23:10

Difficile d’approfondir certains détails avec toi mister be.

En effet, selon toi soulever certaines incohérences dans la tradition juive serait faire preuve de négationnisme ?

Damien 85 me semble révéler un esprit scientifique et donc de chercheur pointu et pointilleux ... rien de plus.

Pourquoi te braques-tu mister be ?


Revenir en haut Aller en bas
damien85
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 927
Age : 32
Localisation : France
Date d'inscription : 11/08/2014

MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Dim 7 Sep 2014 - 23:18

mister be a écrit:
est le problème sinon le fait de nouveau de vouloir destructurer l'histoire du peuple juif...(cfr SHLOMO SAND)pour assouvir un certain négationnisme
Idem pour les Séfarades et les falashas

Cher mister-be, je ne fais que relayer ce que je lis sur des sites juifs ... je ne pense pas que les rabbins en question veulent déstructurer le peuple juif   D'illeurs en quoi le fait de dire que les Ashkenazes sont sémites poserait un problème ... je ne vois pas.

http://www.cheela.org/cheela.php?id=18003

extrait a écrit:
question a écrit:
bonjour
en discoutant avec un ami disrael je me suis etonne quand il ma dit
quil ny a que 600 000 ames des juifs et que les askenazim ne viennent pas des tribus...a til raison
merci

rabbin a écrit:

excuser moi de cette expression mais je ne peux pas m'en empecher: N'IMPORTE QUOI!!!
Le peuple juif a été disperssé à travers le monde y compris en europe occidentale et orientale. par exemple: les communautés juives d'allemagne sont des communautés trés anciennes. De trés grands Rabbanims les ont formées. Nous parlons des rabbani,s de Rachi et des tossafot comme Rabbénou Chimechone Meor Agola qui est considéré comme le plus grand sage ashekenaze de sont temps et c'est pour cette raison qu'il est appelé la lumière de la diaspora.
après l'exil il y avait deux communauté principale: en babylonie et en Israel. chacune de ces communauté ont developper des coutumes différentes. il semble aujoudh'ui que les coutummes ashekenazes ont principalement une influence d'Erets Israel et non de Babel. il semble donc que les premiers juifs qui se sont installés en Allemagne venaient directement D'israel est non de Babylonie.

mister be a écrit:
Fais une prise de sang à un Ashkénaze et tu seras fixé s'ils sont sémites ou pas...

Quiconque a étudié la génétique sait que cela ne veux rien dire ... Il suffit de 2 générations pour que les gènes se perdent dans le cas ou par exemple une juive se marie à un non juif ... Leur enfants auront tous les gènes de leur mère, mais si l'un deux épouse quelqu'un issu d'un mariage du même genre même plusieurs générations avant certains petits enfants auront perdu toute trace des gènes sémites. De plus il y a eu des conversion même si elles ne sont pas la règle ...  

mister be a écrit:
et puis non le judaïsme ne sera pas ébranlé car ils sont considérés comme juifs à part entières

Il est évident que si l'on peut adhérer en masse au "peuple élu" il perd toute notion divine ... D'ailleurs les orthodoxes juifs sont très fermes sur ce sujet
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Lun 8 Sep 2014 - 0:32

SoleM a écrit:
Difficile d’approfondir certains détails avec toi mister be.  

En effet, selon toi soulever certaines incohérences dans la tradition juive serait faire preuve de négationnisme ?    

Damien 85 me semble révéler un esprit scientifique et donc de chercheur pointu et pointilleux ... rien de plus.

Pourquoi te braques-tu mister be ?



Mister be sait parfaitement que les juifs ashkenaze ne sont pas semites et qu'ils se sont convertis au moyen age en masse. L'idee qu'ils puissent y avoir d'autre juifs semite dans la region desquels ils aurraient apris la religion lors de ces conversions en masse est tres tres plausible vu que les juifs se sont dispersé partout en europe... Mister be sachant qu'il n'a aucune appartenance au peuple semite, et ne voulant pas d'ailleurs d'une telle appartenance, avoue clairement qu'il n'est pas semite... Mais bon si ca peut l'arranger qu'on croit qu'il l'est ca ne le derange pas.

Pour mister be et les Ashkenaze, leur election se trouve dans le fait qu'ils seraient entrain d'accomplir la prophetie biblique en fondant une nouvelle fois le grand etat d'israel et ainsi preparer la venue du messie. Les ashkenaze en fait pratique une forme de discrimination sur les autres peuple juifs en Israel dont les autres juifs se plaignent, et ce sont eux les vrais dirigeants d'Israel.

Pour mister be, la question semite n'a aucune pertinence... Ce qui importe c'est accomplir la prophetie dans la tora, rien d'autre... Fonder l'etat d'Israel sur les frontiere du roi David et preparer la venue du messie, et tant que cet objectif est entrain de se realiser, il va se prendre pour le "peuple sur-elu"... Je dis "sur-elu" parce qu'ils aurraient reussit lui et ceux comme lui là ou les autres juifs n'on pu reussir, certains par manque de moyens et d'autres ne voulant meme pas s'essayer (peur d'accomplir la prophetie de la fin de leur peuple...)

Mister be n'est pas juif, il est juif messianique, ca lui importe peu le judaisme orthodoxe... Sa foi tourne autour du sionisme et de l 'etat d'Israel... La reussite de son peuple originairement khazar a fonder cet etat et a l'elever au rang de grande puissance mondiale lui procure toute la fiereté et la satisfaction du monde, nul besoin de cacher ses origines non semites... Au contraire son peuple vient de reussir la ou les autres juifs ont echoué depuis plus de 3000ans
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Lun 8 Sep 2014 - 5:28

La Folie a écrit:
mister be a écrit:
...je dirai que la prophétie s'accomplira selon le dessein de D.ieu et on peut préparer la venue du messie etc....mais c'est LUI qui décide de sa réussite ou non....C'est Lui qui sait...nous ne sommes que des pions!
Si on se trompe et bien tant pis!

Il sait surtout que les pions ne prennent aucune initiative par définition...    surtout pas celle de chercher à provoquer la fin de la partie de façon artificielle ou précipitée.    Innocents sont les pions... car d'intentions, ils n'ont point. Il sait que vous ne pourrez vous cacher derrière les pions que vous évoqués... trop imposant est le poids de vos décisions... trop de vies vous auriez jugées insignifiantes et trop de vies vous auriez jugées précieuses.

La logique veut que si vous êtes d'avance au courant d'une prophétie... et que, parce que vous en auriez les moyens, vous mettiez en place les conditions prédites de façon ciblée dans l'unique but de mettre en place ces conditions... et bien ça ne relève plus de la réalisation, mais plutôt de la mise en scène...  Film de série B... me dis-je.

Bien dit!
Revenir en haut Aller en bas
damien85
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 927
Age : 32
Localisation : France
Date d'inscription : 11/08/2014

MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Lun 8 Sep 2014 - 9:39

UmpluggedReboot a écrit:
Pour mister be et les Ashkenaze, leur election se trouve dans le fait qu'ils seraient entrain d'accomplir la prophetie biblique en fondant une nouvelle fois le grand etat d'israel et ainsi preparer la venue du messie. Les ashkenaze en fait pratique une forme de discrimination sur les autres peuple juifs en Israel dont les autres juifs se plaignent, et ce sont eux les vrais dirigeants d'Israel.

Pour mister be, la"peuple sur-elu"... Je dis "sur-elu" parce qu'ils aurraient reussit lui et ceux comme lui là ou les autres juifs n'on pu reussir, certains par manque de moyens et d'autres ne voulant meme pas s'essayer (peur d'accomplir la prophetie de la fin de leur peuple...)

Mister be n'est pas juif, il est juif messianique, ca lui importe peu le judaisme orthodoxe... Sa foi tourne autour du sionisme et de l 'etat d'Israel... La reussite de son peuple originairement khazar a fonder cet etat et a l'elever au rang de grande puissance mondiale lui procure toute la fiereté et la satisfaction du monde, nul besoin de cacher ses origines non semites... Au contraire son peuple vient de reussir la ou les autres juifs ont echoué depuis plus de 3000ans

Ah d'accord !!! merci pour ton explication car j'avoue que jusqu'à présent je ne comprenais rien à tout ce que disais Mister-be. Maintenant c'est plus clair.

Personnellement  le seul judaïsme que je trouve crédible est l'orthodoxe, il tient la route même si on n'est pas obligé d'être d'accord. Les reste constitue une falsification

mister be a écrit:
C'est pas tout à fait faux ce que tu dis mais c'est pas tout à faait vrai...je dirai que la prophétie s'accomplira selon le dessein de D.ieu et on peut préparer la venue du messie etc....mais c'est LUI qui décide de sa réussite ou non....C'est Lui qui sait...nous ne sommes que des pions!
Si on se trompe et bien tant pis!

Merci d'avoir confirmé les propos ci dessus. cela dit je ne comprend pas pourquoi tu ne l'as pas dit plus tôt au lieu de noyer les poisson et de répondre des trucs incompréhensibles.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
damien85
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 927
Age : 32
Localisation : France
Date d'inscription : 11/08/2014

MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Lun 8 Sep 2014 - 10:29

mister be a écrit:
le peuple n'est pas su-élu car l'élection vient de D.ieu et pas de moi...

Si l'élection vient de Dieu ... pourquoi cautionnes-tu la conversion qui n'est qu'un choix humain et non divin ? Voir sujet : http://www.forum-religions.org/t6966-le-notion-de-peuple-elu
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31300
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Lun 8 Sep 2014 - 13:22

Je consulte mon livre sacré et il me dit :

Ashkénazes : Relatif aux Ashkénazes, qui appartient à cette communauté. (Les Ashkénazes sont de langue et de culture yiddish, par opposition aux Séfarades.) [On écrit parfois achkénaze.]

yiddish : Langue germanique parlée par les Juifs ashkénazes.

séfarade : Relatif aux Séfarades, qui fait partie de cette communauté. (On emploie aussi le terme hébreu sefardi [pluriel sefardim].)

je crois que là, il va valoir que j'aille chercher ailleurs.

Revenir en haut Aller en bas
damien85
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 927
Age : 32
Localisation : France
Date d'inscription : 11/08/2014

MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Lun 8 Sep 2014 - 14:38

Cette définition me parait bien tenir la route (elle vient des copains de mister-be  Wink ) :

http://messianique.forumpro.fr/t1255-sepharades-et-ashkenazes

extrait a écrit:
Les Ashkénazes (ou ashkenaze ou achkenaze1), de l'hébreu אַשְׁכְּנַז - Achkenaz, un des arrière-petit-fils de Noé, sont les Juifs provenant d'Allemagne, de Pologne, de Russie, de l'ancien Empire austro-hongrois et plus généralement d'Europe Centrale et Orientale. Ils ont une langue qui leur est propre, le yiddish, qui est une langue voisine de l'allemand enrichie d’emprunts à l'hébreu, au polonais et au russe. Leur liturgie a probablement été influencée par les cultures environnantes dans ces pays. Le mot ashkenaz désignait les terres qui s'étendaient au-delà du Rhin c'est-à-dire l'Allemagne ou le monde germanique et d'Europe centrale. Chez les auteurs hébreux du Moyen Âge, ce même mot désigne les pays germaniques et d'Europe centrale, terres où des Juifs commençaient à s'installer. Il est emprunté au chapitre 10, verset 3 du livre de la Genèse : "Les fils de Gomère : Ashkenaz, Riphat et Togarma" (trad. Louis Segond), renvoyant ainsi à la généalogie populaire. Au pluriel, on dit ashkenazim (pluriel régulier de l'hébreu), et ashkénaze dans le cas d'un adjectif (ashkenazic en anglais).
Dans la Bible, Ashkenaz désigne à l'origine les Scythes et leur pays (voir plus loin), l'assimilation avec l'Allemagne a été sans doute facilitée par la consonance entre Gomer, le père, et Germanie.
Les populations juives ashkénazes ont vécu dans ces contrées entre les xe et xixe siècles siècles.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31300
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Lun 8 Sep 2014 - 16:43

mister be a écrit:
damien85 a écrit:
mister be a écrit:
le peuple n'est pas su-élu car l'élection vient de D.ieu et pas de moi...

Si l'élection vient de Dieu ... pourquoi cautionnes-tu la conversion qui n'est qu'un choix humain et non divin ? Voir sujet : http://www.forum-religions.org/t6966-le-notion-de-peuple-elu

Voici le verset qui en parle le mieux:

Dieu dit (Gn 12,1-3) : « Quitte ton pays, ta parenté et la maison de ton père, pour le pays que je t’indiquerai. Je ferai de toi un grand peuple, je te bénirai, je magnifierai ton nom; sois une bénédiction! Je bénirai ceux qui te béniront, je réprouverai ceux qui te maudiront. Par toi se béniront tous les clans de la terre. »
Sinon tu fais une comparaison avec toutes les parashot concernant lekh lekha...Il y a d'autres parashot qui explique la notion de peuple élu  selon la descendance

Peux-tu me citer le verset qui dit au juifs, "dans 2000 années tu revendiqueras le territoire d’Israël après en avoir chassé les habitants" ?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
SoleM
Professeur
Professeur
avatar

Féminin Nombre de messages : 533
Localisation : France
Date d'inscription : 01/01/2013

MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Lun 8 Sep 2014 - 17:51

florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
damien85 a écrit:


Si l'élection vient de Dieu ... pourquoi cautionnes-tu la conversion qui n'est qu'un choix humain et non divin ? Voir sujet : http://www.forum-religions.org/t6966-le-notion-de-peuple-elu

Voici le verset qui en parle le mieux:

Dieu dit (Gn 12,1-3) : « Quitte ton pays, ta parenté et la maison de ton père, pour le pays que je t’indiquerai. Je ferai de toi un grand peuple, je te bénirai, je magnifierai ton nom; sois une bénédiction! Je bénirai ceux qui te béniront, je réprouverai ceux qui te maudiront. Par toi se béniront tous les clans de la terre. »
Sinon tu fais une comparaison avec toutes les parashot concernant lekh lekha...Il y a d'autres parashot qui explique la notion de peuple élu  selon la descendance

Peux-tu me citer le verset qui dit au juifs, "dans 2000 années tu revendiqueras le territoire d’Israël après en avoir chassé les habitants" ?

Revenir en haut Aller en bas
damien85
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 927
Age : 32
Localisation : France
Date d'inscription : 11/08/2014

MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Mar 9 Sep 2014 - 9:27

mister be a écrit:
Non mais je peux te citer si ce n'est déjà fait et je pense que plus d'une fois,les versets prophétiques du retour de la maison d'Israêl sur ses terres( maison de judah-vrais juifs et maison d'Ephraïm-faux juifs)

Oui c'est pour cela que les vrais religieux orthodoxes sont anti-sioniste ... car la Bible dit que c'est Dieu qui leur permettra de revenir et non à eux d'aller la prendre par la force ...

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
damien85
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 927
Age : 32
Localisation : France
Date d'inscription : 11/08/2014

MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Mar 9 Sep 2014 - 21:16

mister be a écrit:
Les vrais religieux orthodoxes-sont-ils sémites ou non?

poses-leur la question
Revenir en haut Aller en bas
SoleM
Professeur
Professeur
avatar

Féminin Nombre de messages : 533
Localisation : France
Date d'inscription : 01/01/2013

MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Mar 9 Sep 2014 - 21:42

Oui, mon point de vue rejoint celui du Rabbin de la vidéo à savoir que les sionistes interprètent la Parole selon leur égo et de ce fait agissent sous la guidance de leur égo et non sous la guidance du Divin.

Avant de vouloir voir Dieu en face, chacun est invité a ce voir lui-même en face  >  l'état d'Israël tel qu'il est envisagé par les sionistes n'est rien d'autre que du nationalisme "bassement" humain.  

Mister be, comment expliques-tu que la concrétisation de cet état engendre le contraire de ce qui est prophétisé dans le verset que tu cites à savoir : "Par toi se béniront tous les clans de la terre."
En effet, nous voyons au contraire que cela engendre des guerres de clans.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   Mar 9 Sep 2014 - 22:38

SoleM a écrit:
Oui, mon point de vue rejoint celui du Rabbin de la vidéo à savoir que les sionistes interprètent la Parole selon leur égo et de ce fait agissent sous la guidance de leur égo et non sous la guidance du Divin.

Avant de vouloir voir Dieu en face, chacun est invité a ce voir lui-même en face  >  l'état d'Israël tel qu'il est envisagé par les sionistes n'est rien d'autre que du nationalisme "bassement" humain.  

Mister be, comment expliques-tu que la concrétisation de cet état engendre le contraire de ce qui est prophétisé dans le verset que tu cites à savoir : "Par toi se béniront tous les clans de la terre."
En effet, nous voyons au contraire que cela engendre des guerres de clans.

Oui, exactement!

Mister be ne se rend pas compte qu'ils sont entrain d'accomplir l'autre prophétie.. Ce qui se passe en terre de Palestine est loin d'être une bénédiction mais plutôt une malédiction pour tous les peuples de la région.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 6Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» La question des ashkenazes : sont-ils sémites ?
» Question : Les hommes sont-ils tous bordéliques ?
» History - Qui sont les Sémites ?
» Rattrapages
» question pour les filles

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum judaïque-
Sauter vers: