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 Le notion de peuple élu

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damien85
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MessageSujet: Le notion de peuple élu    Lun 8 Sep 2014 - 8:27

Grâce à mes échanges avec Mister-be et les recherches que j'ai du faire pour vérifier la cohérence de ses propos, je commence à mieux cerner cette notion de "peuple élu" ... En fait j'ai pu constaté à quel point le judaïsme est partagé sur cette notion ... Il existe deux visions très différente de cette notion.

- La vision orthodoxe : elle est issue des origine et pour la comprendre il faut se replacer à cette époque et dans un contexte très croyant. Ainsi c'est Dieu qui choisit et décide et non les hommes. On doit rapprocher cela des choses contemporaines à la naissance du judaîsme :

. Chez les hindous : les caste faisaient que l'on naissait brahman ou autre, on ne pouvait pas choisir car c'est le divin qui nous plaçait où il voulait
. Chez les nobles et les rois de droit divins c'est pareil on nait prince, comte ou rajah on ne le devient pas

Vu sous cette angle la notion de "peuple élu" a un sens (que l'on soit d'accord ou pas c'est un autre débat)

- la vision réformée / libérale : sous la pression politique essentiellement sioniste s'est développée une version différente du "peuple élu" , ce n'est plus le choix de Dieu mais la volonté humaine qui entre en jeu. Dans ces cas on ne nait pas juif selon la volonté de Dieu mais on est ou devient juif si l'on adhère au judaïsme et que l'on mettent en pratique ce qu'ils ont déterminé comme étant la volonté de dieu à savoir le retour des juifs en Israël et la création d'un état juif (fondement du sionisme). Cette vision transforme le judaïsme en une religion "ordinaire" qui comme les autres accepte les conversions pour s'étendre.

Nous voyons donc deux vision radicalement différentes, l'une est politique, l'autre religieuse. Il est à noté que cette différence est criante sur un sujet clef : la conversion voir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conversion_au_juda%C3%AFsme

extrait a écrit:
Le judaïsme réformé a fortement assoupli les exigences en matière de conversion, et celles-ci ne sont donc pas reconnues par les orthodoxes. Elles le sont cependant par l'État d'Israël

http://www.cheela.org/cheela.php?id=57177

extrait a écrit:
1. D’une manière générale, les conversions au judaïsme réalisées en milieu dit « orthodoxe » sont reconnues par les communautés d’obédience libérale, mais non l’inverse.

Pour ma part, je ne vois que  la version orthodoxe qui soit légitime car dans les domaines spirituels, la politique n'a rien à voir. Si l'on retire la notion d'héritage de la judéïté on retire par là même toute la légitimité de cette notion de "peuple élu"

Que serait un "peuple élu" si c'est un choix politique
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Lun 8 Sep 2014 - 11:26

Le texte biblique explique que l'élection divine des israélites a été fait en raison du choix du "peuple le plus insignifiant", dont le rôle est d'être humble en révélant le message biblique "parce que dans la création, le moustique t'a précédé (Talmud)", tout en mettant en avant l'importance de la responsabilité d'un message d'amour universel: "l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un" (Deutéronome 6, 4).
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mister be
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Lun 8 Sep 2014 - 14:28

Citation :
Que serait un "peuple élu" si c'est un choix politique


Tout le monde est d'accord!
Tout commence, dans la Bible (Gn 12), avec l’appel d’Abram ou Abraham à qui Dieu dit (Gn 12,1-3) : «
Code:
Quitte ton pays, ta parenté et la maison de ton père, pour le pays que je t’indiquerai. Je ferai de toi un grand peuple, je te bénirai, je magnifierai ton nom; sois une bénédiction! Je bénirai ceux qui te béniront, je réprouverai ceux qui te maudiront. Par toi se béniront tous les clans de la terre. » (BJ)


Au point de départ de toute l’histoire du peuple d’Israël, il y a un homme particulier qui entend une parole, au plus profond de lui-même, qui l’invite à tout quitter pour entreprendre un long voyage vers un hypothétique pays dont il ne sait rien. C’est le début d’une longue histoire dont l’unique ressort est la foi qui conduit Abraham à connaître peu à peu le Dieu qui l’appelle et faire alliance avec lui.

L’expression « peuple élu » peut prêter à confusion. Notons d’abord que chaque fois qu’un peuple se prend pour un peuple élu – comme ce fut le cas en Allemagne, sous Hitler – on aboutit à des catastrophes et à la barbarie. Il n’y a pas de « peuples de seigneurs ». Ajoutons également que l’élection, par D.ieu, du peuple d’Israël n’est pas une élection de type « miss univers » qui donne droit à toutes sortes d’avantages et de richesses.

Sur ce plan-là, Israël fut un tout petit royaume, tiraillé entre les grandes puissances de l’époque, l’Égypte et les royaumes de Mésopotamie. Il a connu l’esclavage et la déportation à Babylone et ne pourra exercer sa souveraineté sur son territoire que durant de courtes périodes.

Après son retour d’exil, il sera presque constamment occupé par des forces étrangères, les armées romaines étant les dernières, celles qui, après la deuxième guerre juive en 133 (ap. JC), chasseront les populations juives hors de Palestine, pour éviter tout nouveau regroupement et toute révolte. Il n’y a rien dans l’histoire d’Israël qui ait fait de lui un peuple privilégié par rapport aux autres. Bien au contraire, parmi les peuples qui l’entourent, Israël est resté des plus insignifiants.

Dans cette perspective-là, être le peuple élu n’a rien d’un privilège que les autres n’ont pas.
C’est bien plutôt une charge et une responsabilité.

La petitesse du peuple d’Israël et sa fragilité manifestent clairement que son message vient de plus loin que lui et sa fidélité malgré toutes les vicissitudes de l’histoire qu’il a traversées, montrent que D.ieu reste à son côté.

Pour que tous les peuples de la terre tirent bénéfice de sa libre initiative, D.ieu a voulu parler à travers le récit de cette histoire mouvementée ou la parole inspirée des prophètes qui sans cesse reviennent à la charge. De plus, lorsque D.ieu appelle quelqu’un, il ne choisit ni le plus fort ni le plus puissant. Le plus souvent, comme pour le cas de David, c’est le petit dernier, celui que, humainement, personne n’attendait.

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mister be
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Lun 8 Sep 2014 - 14:31

Flo a écrit:
...tout en mettant en avant l'importance de la responsabilité d'un message d'amour universel: "l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un" (Deutéronome 6, 4).
Pour les chrétiens, l’histoire du peuple d’Israël va prendre une signification nouvelle avec Jésus de Nazareth.

Par sa parole et ses exemples de comportement, il révèle, de la manière la plus forte, à quoi est appelé celui que D.ieu choisit pour révéler son Amour. Sur la croix, Jésus est devenu à jamais le serviteur souffrant dont parle Isaïe 53, celui dont la seule force est celle d’un amour qui va jusqu’à l’extrême, celle de l’amour donné et de la confiance indéfectible en la puissance de l’amour de Dieu pour l’humanité.



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damien85
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Mar 9 Sep 2014 - 8:10

mister be a écrit:
Citation :
Que serait un "peuple élu" si c'est un choix politique

Tout le monde est d'accord!


Je te pose donc une question simple : et je te demande une réponse courte et simple :

Peux-t-on réellement être considéré comme faisant partie à 100% du peuple élu si on s'est converti et que l'on n'est pas un descendant des juifs originels des tribus de judah et descendant de jacob, abraham ou isaac ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Mar 9 Sep 2014 - 8:34

Ca fait partie du vieux monde , et c'est révolu .

" Annoncez la bonne nouvelle , en toutes nations " Jésus .
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mister be
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Mar 9 Sep 2014 - 8:46

damien85 a écrit:
mister be a écrit:
Citation :
Que serait un "peuple élu" si c'est un choix politique

Tout le monde est d'accord!


Je te pose donc une question simple : et je te demande une réponse courte et simple :

Peux-t-on réellement être considéré comme faisant partie à 100% du peuple élu si on s'est converti et que l'on n'est pas un descendant des juifs originels des tribus de judah et descendant de jacob, abraham ou isaac ?

Réponse ne un mot: oui!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Mar 9 Sep 2014 - 9:46

Voyons ce que dit le Larousse sacré

Peuple : Communauté de gens unis par leur origine, leur mode de vie, leur langue ou leur culture : La dispersion du peuple juif.

Élu : Personne, peuple prédestiné par Dieu au salut.

Bon, je n'ai retenu que les définition qui me sembler correspondre au contexte.

Qu'en pensez-vous ?

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mister be
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Mar 9 Sep 2014 - 9:49

alors reprend la définition de diaspora et de prédestination dans le cas qui nous intéresse!
Et puis on rediscute
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Mar 9 Sep 2014 - 10:30

Bien

diaspora : (avec une majuscule) Dispersion hors de Palestine des juifs exilés ; ensemble des communautés juives dispersées à travers le monde. (La Diaspora a commencé lors de l'Exil, au VIe s. avant J.-C. elle s'est accentuée après la deuxième destruction du Temple en 70 après J.-C.

prédestination : Décret éternel de Dieu concernant la fin dernière (béatitude éternelle ou damnation) de la créature humaine.

Quel rapport avec le peuple élu ou bien encore avec le retour des juifs en Palestine ?
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mister be
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Mar 9 Sep 2014 - 11:24

Dans ta définition de peuple, il est question de dispersion des Juifs


Et tu ne vois pas le rapport entre la dispersion du peuple élu et son retour dans ses terres en vue de la fin derrière?
Une des conditions pour que la Parousie se produise,c'est le rassemblement en premier lieu du peuple élu dans ses terres, ensuite une paix relative de 1000ans, l'avenue de l'antichrist,l'enlèvement de l'Eglise...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Mar 9 Sep 2014 - 13:56

mister be a écrit:
Dans ta définition de peuple, il est question de dispersion des Juifs


Et tu ne vois pas le rapport entre la dispersion du peuple élu et son retour dans ses terres en vue de la fin derrière?
Une des conditions pour que la Parousie se produise,c'est le rassemblement en premier lieu du peuple élu dans ses terres, ensuite une paix relative de 1000ans, l'avenue de l'antichrist,l'enlèvement de l'Eglise...

Tu peux me donner les versets qui parle de cela ? j'ai cherché dans ma Bible en ligne et j'ai eu cette réponse

Aucun verset ne correspond à votre recherche.
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mister be
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Mar 9 Sep 2014 - 14:08

Diaspora:

Deutéronome 28:64-66

"L’Éternel te dispersera parmi tous les peuples, d’un bout à l’autre de la terre; et là, tu rendras un culte à d’autres dieux que n’ont connus ni toi, ni tes pères: du bois et de la pierre. Parmi ces nations, tu ne seras pas tranquille et tu n’auras pas un lieu de repos pour la plante de tes pieds. L’Éternel rendra ton cœur agité, tes yeux languissants, ton âme souffrante. Ta vie sera comme en suspens devant toi, tu auras peur la nuit et le jour, tu douteras de ton existence

l'Alyah:

Ésaie 11:11-12,Daniel et Ezéchiel mais restons sur Esaie 11

"Alors, en ce jour, le Seigneur étendra une seconde fois sa main pour racheter le reste de son peuple qui sera resté en Assyrie et en Égypte, à Patros et en Éthiopie, à Élam, à Chinéar, à Hamath et dans les îles de la mer. Il élèvera une bannière pour les nations, il rassemblera les bannis d’Israël et il recueillera les dispersées de Juda des quatre coins de la terre

L'eschatologie juive au temps du Christ peut se ramener à deux systèmes fondamentaux, se distinguant par la durée plus ou moins longue, éternelle ou temporelle attribuée au règne du Messie.

Dans le premier la venue de celui-ci coïncide avec la fin du monde : à son avènement les méchants se coalisent contre lui, il les défait, le jugement général a lieu, les méchants sont châtiés, les bons triomphent éternellement avec le Messie.

Dans le second, le règne du Messie s'achève avant la fin du monde. Après avoir vaincu ses ennemis, il gouverne un certain temps le peuple des justes, puis l'univers est transformé, les morts ressuscitent et sont jugés, chacun reçoit sa récompense ou sa peine : l'éternité commence.

Les points suivants se retrouvent dans les deux systèmes, bien que dans un ordre différent7.
Les signes avant-coureurs de la catastrophe : bouleversement de la nature, phénomènes terrifiants, guerres, famines, apostasie universelle, etc.8
La venue d'Élie qui doit tout rétablir9
L'avènement du Messie, précédant, accompagnant ou suivant le jugement et la consommation dernière.
La coalition des impies contre lui sous la coalition d'un chef10, qui n'est pas nommé, mais que les chrétiens appelleront Antéchrist.
La défaite et l'écrasement des coalisés tantôt par Dieu, tantôt et plus souvent par le Messie11 .
Le règne messianique avec une Jérusalem nouvelle, purgée des idolâtres qui la souillaient12 ou même descendue du ciel13 avec tout le peuple juif -même les morts- rassemblé de sa dispersion14 avec Dieu pour chef suprême et Roi absolu15 avec sa postérité sans mélange, sa paix profonde, ses joies et sa félicité parfaite16
La transformation du monde par la consumation de ce que l'ancien avait de corruptible et de mortel17
La résurrection des morts

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mill%C3%A9narisme
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Mar 9 Sep 2014 - 14:49

La résurrection des morts, j'ai vu cela à la télé, "le retour des morts vivants" tu l'as vu ?
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mister be
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Mar 9 Sep 2014 - 15:06

Oui mais je l'ai vu sauf que les morts vivants n'ont pas d'âme et sont assimilés au Golem
Nous sommes déjà morts de toutes façons,il ne nous reste plus qu'à renaître pas dans un corps différents mais dans notre corps glorieux... cheers

Les Orthodoxes ont une belle théologie que j'aime beaucoup...Pauline n'est plus parmi nous?
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damien85
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Mar 9 Sep 2014 - 19:15

mister be a écrit:
damien85 a écrit:
mister be a écrit:


Tout le monde est d'accord!


Je te pose donc une question simple : et je te demande une réponse courte et simple :

Peux-t-on réellement être considéré comme faisant partie à 100% du peuple élu si on s'est converti et que l'on n'est pas un descendant des juifs originels des tribus de judah et descendant de jacob, abraham ou isaac ?

Réponse ne un mot: oui!

Ok, dans ce cas tu retires toute valeur au "peuple élu" qui ne devient qu'un choix humain et non divin ... C'est comme si demain les musulman disaient qu'ils sont choisis par Dieu et que seuls les musulmans peuvent l'être ... Il suffit de se convertir et tu es propulsé "élu" ... Cela ne tient pas la route.

Tu as le droit de penser cela, au moins j'ai compris ta pensée ... elle est en contradiction avec le judaïsme orthodoxe, mais chacun fait ce qu'il veut.

Je précise quand même que pour moi cela retire toute légitimité à cette notion de "peuple élu" ...
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Moustik
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Lun 28 Aoû 2017 - 13:41

Meme selon le judaisme orthodoxe, si on se convertit, on devient juif a 100%.

Cette notion de peuple élu est mentionnée 2 fois dans la bible;
(Exode 19; 5 et Deuteronome 7; 6)

le mot utilisé
est "am segoula", qui veut dire "peuple special" ou "peuple tresor".
Traditionnellement, cela se traduit par une relation particuliere entre Dieu et le peuple juif.
Cela n'a rien a voir avec la predestination, puisque premierement tout le monde peut devenir juif, et deuxièmement on n'est pas oblige d’être juif pour être "sauvé"; puisque selon la tradition juive, un non-juif qui respecte les 7 lois de Noé a droit au monde futur. De plus le juif n'est pas sauvé de facto, mais tout depend de son comportement pendant sa vie.
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Lun 28 Aoû 2017 - 15:18

Un livre écrit par des juifs disant que Dieu a élu le peuple juif... on appelle ça un argument circulaire.

Si le livre le dit c'est vrai parce que c'est le livre qui dit que ce que le livre dit est vrai.

Argument circulaire :

L’argument circulaire ou le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, l’argument qui consiste à supposer comme prémisse ce que l’argument veut prouver. C'est un cas particulier de la pétition de principe.
On nomme argument circulaire un argument où une proposition A utilise pour sa justification une proposition B dans le même temps que la justification de la proposition B nécessite la vérité de la proposition A. Dans le cas courant, cela constitue une forme de sophisme.

Exemples :
« Notre bureaucratie est un élément capital dans notre fonctionnement (proposition A), car elle génère de nombreux documents, qui je le rappelle, sont extrêmement précieux ! (proposition B) puisqu'utiles au fonctionnement convenable de notre glorieuse bureaucratie, si vitale ! ».
« La Bible est la preuve que Dieu existe, et la Bible ne peut mentir ni se tromper car elle est inspirée de Dieu. ».
« Si tu critiques la véracité et l'inspiration divine de la Bible c'est que tu es incité à le faire par le Diable car c'est la Bible qui le dit et la Bible est le livre de Dieu. ».
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Moustik
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Lun 28 Aoû 2017 - 16:46

Merci, l’Idée n'est pas de discuter si c'est vrai ou pas, chacun sa foi.
On expose le sujet, c'est tout!
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mister be
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Lun 28 Aoû 2017 - 17:19

Moustik a écrit:
Meme selon le judaisme orthodoxe, si on se convertit, on devient juif a 100%.

Cette notion de peuple élu est mentionnée 2 fois dans la bible;
(Exode 19; 5 et Deuteronome 7; 6)

le mot utilisé
est  "am segoula", qui veut dire "peuple special" ou "peuple tresor".
Traditionnellement, cela se traduit par une relation particuliere entre Dieu et le peuple juif.                  
          Cela n'a rien a voir avec la predestination, puisque premierement tout le monde peut devenir juif, et deuxièmement on n'est pas oblige d’être juif pour être "sauvé"; puisque selon la tradition juive, un non-juif qui respecte les 7 lois de Noé a droit au monde futur. De plus le juif n'est pas sauvé de facto, mais tout depend de son comportement pendant sa vie.

Enfin quelqu'un qui a compris! !
Allelujah

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Al Moria
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Lun 28 Aoû 2017 - 17:49

Moustik a écrit:
Merci, l’Idée n'est pas de discuter si c'est vrai ou pas, chacun sa foi.
On expose le sujet, c'est tout!

Dans ce cas, allez-y... je me contenterai de ma relation toute populaire, générale, commune et non particulière avec Dieu.
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mister be
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Lun 28 Aoû 2017 - 18:05

C'est déjà ce que tu fais,non?
Tu ne peux tirer aucune leçon de ce qu'on te dit?
Reste comme tu es si tu es persuadée que tu as raison...on propose, c'est toi qui disposes!
Enfin, on ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif!
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Al Moria
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Lun 28 Aoû 2017 - 18:22

mister be a écrit:
C'est déjà ce que tu fais,non?
Tu ne peux tirer aucune leçon de ce qu'on te dit?
Reste comme tu es si tu es persuadée que tu as raison...on propose, c'est toi qui disposes!
Enfin, on ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif!

Pourquoi, vous voudriez que je me convertisse? C'est ça la leçon? Je reste comme je suis, certainement, j'aspire à être un gentil vertueux et rien de plus, je gagne mon ciel à ma façon... avec ma relation à Dieu qui n'a rien de particulier, est très commune et générale.
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mister be
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Lun 28 Aoû 2017 - 19:08

Al Moria a écrit:
mister be a écrit:
C'est déjà ce que tu fais,non?
Tu ne peux tirer aucune leçon de ce qu'on te dit?
Reste comme tu es si tu es persuadée que tu as raison...on propose, c'est toi qui disposes!
Enfin, on ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif!

Pourquoi, vous voudriez que je me convertisse? C'est ça la leçon? Je reste comme je suis, certainement, j'aspire à être un gentil vertueux et rien de plus, je gagne mon ciel à ma façon... avec ma relation à Dieu qui n'a rien de particulier, est très commune et générale.

Je ne parle pas de ça et je ne te demande rien...ta relation avec Dieu c'est ton problème...tu vois comme on peut faire de la distorsion de propos...Je ne fais pas de prosélytisme...
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MessageSujet: Re: Le notion de peuple élu    Lun 28 Aoû 2017 - 19:25

mister be a écrit:
Al Moria a écrit:
mister be a écrit:
C'est déjà ce que tu fais,non?
Tu ne peux tirer aucune leçon de ce qu'on te dit?
Reste comme tu es si tu es persuadée que tu as raison...on propose, c'est toi qui disposes!
Enfin, on ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif!

Pourquoi, vous voudriez que je me convertisse? C'est ça la leçon? Je reste comme je suis, certainement, j'aspire à être un gentil vertueux et rien de plus, je gagne mon ciel à ma façon... avec ma relation à Dieu qui n'a rien de particulier, est très commune et générale.

Je ne parle pas de ça et je ne te demande rien...ta relation avec Dieu c'est ton problème...tu vois comme on peut faire de la distorsion de propos...Je ne fais pas de prosélytisme...

Mais, ma relation avec Dieu n'est pas du tout un problème... c'en est un pour vous? Quelle leçon devrais-je tirer de ce qu'on me dit? Ne vous ai-je pas dit que je me contenterais de ma relation toute commune, générale et sans particularité avec Dieu? Que je vous laissais à vos croyance dont le sujet ne serait pas d'établir la véracité ou la fausseté, mais uniquement un but d'exposition?
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