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 La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?

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damien85
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MessageSujet: La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?   Mar 9 Sep 2014 - 22:30

Est-ce un livre qui peut être cité comme référence quand on y lit ceci par exemple :

Citation :
[Lévi. 20-17] Yahweh via Moise: "Quiconque maudit son père ou sa mère sera puni de mort ... Si un homme commet l'adultère avec la femme de son prochain tous deux, l'homme et la femme adultères seront punis de mort. Si un homme couche avec la femme de son père et découvre ainsi la nudité de son père, tous deux seront frappés de mort ... Si un homme couche avec sa belle-fille, tous deux seront frappés de mort ... Si un homme couche avec un autre homme comme avec une femme, tous deux auront commis une abomination et seront frappés de mort ... Si un homme couche avec une femme et sa mère, c'est un crime, on les brûlera ... Si un homme couche avec une bête, il sera frappé de mort. Si une femme s'accouple avec une bête, tu la tueras ainsi que la bête. Si un homme prend pour femme sa soeur il sera mis à mort" Abraham mari sa soeur et ni l'un ni l'autre n'est mis à mort. Voir inceste

[Lévi. 20] Yahweh via Moise: "Tout homme ou toute femme qui évoqueraient l'esprit des morts ou s'adonneraient à la divination, seront punis de mort; on les lapidera."

[Lévi. 21] Yahweh via Moise: "Si la fille d'un prêtre se déshonore par la prostitution, c'est son père qu'elle déshonore: elle sera livrée au feu." La loi puni seulement la femme, pas ses clients.

[Lévi. 24-16] Yahweh dit à Moise de faire lapider à mort un homme pour avoir "blasphémé le nom divin".

[Lévi. 24-21] Yahweh via Moise: un homme qui tue un autre homme sera mis à mort - oeil pour oeil dent pour dent

[Nomb. 15-36] Yahweh parla à Moïse: "Cet homme [un homme qui avait ramassé du bois le jour du sabbat] est à punir de mort; toute l'assemblée doit le lapider en dehors du camp."

[Deut. 17-6] Yahweh réclame la mort par lapidation pour ceux qui servent un autre dieu que lui, mais il faut que le coupable aie été accusé par deux ou trois témoins.

[Deut. 21-21] "Si un homme a un fils indocile et rebelle, qui n'écoute ni son père ni sa mère, et malgré leurs remontrances ne veut pas leur obéir, alors le père et la mère s'en saisiront et l'amèneront aux anciens de la ville... Alors tous les hommes de sa ville le feront mourir à coups de pierre."

Deutéronome 22

20 Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, 21 on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

22 Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël.

23 Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, 24 vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

25 Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune femme fiancée, lui fait violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle sera seul puni de mort. 26 Tu ne feras rien à la jeune fille; elle n'est pas coupable d'un crime digne de mort, car il en est de ce cas comme de celui où un homme se jette sur son prochain et lui ôte la vie. 27 La jeune fille fiancée, que cet homme a rencontrée dans les champs, a pu crier sans qu'il y ait eu personne pour la secourir.
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mister be
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MessageSujet: Re: La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?   Mar 9 Sep 2014 - 22:38

Oui il peut être cité comme référence...pourquoi?
Les 10 Paroles de D.ieu servent de base à la législation humaine et aux rapports entre les gens...
La Torah est éternelle et universelle mais la torah est passagère en fonction de l'émancipation du peuple (personnes comme vous et moi)
On ne lapide plus et on ne tue plus maintenant!La torah évolue avec les mentalités et les moeurs

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damien85
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MessageSujet: Re: La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?   Mar 9 Sep 2014 - 22:41

mister be a écrit:
On ne lapide plus et on ne tue plus maintenant!La torah évolue avec les mentalités et les moeurs

Qui peut décider de révoquer les commandements et les lois dictées par Dieu à part Dieu lui-même ?

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mister be
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MessageSujet: Re: La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?   Mar 9 Sep 2014 - 22:47

Et bien voilà tu n'as pas compris la différence entre Torah et torah...Torah de D.ieu n'a jamais été abolie mais la torah humaine oui en fonction de l'émancipation....cfr; la femme adultère du temps de Jésus!
Le péché reste le péché mais la sentence est différente...médite le texte:

8 Jésus se rendit au mont des Oliviers. 2 Mais dès le matin il revint dans le temple et tout le peuple s'approcha de lui. Il s'assit et se mit à les enseigner.
3 Alors les spécialistes de la loi et les pharisiens amenèrent une femme surprise en train de commettre un adultère. Ils la placèrent au milieu de la foule
4 et dirent à Jésus: «Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes. Et toi, que dis-tu?»
6 Ils disaient cela pour lui tendre un piège, afin de pouvoir l'accuser.
Mais Jésus se baissa et se mit à écrire avec le doigt sur le sol.
7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se redressa et leur dit: «Que celui d'entre vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.»
8 Puis il se baissa de nouveau et se remit à écrire sur le sol.
9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus âgés et jusqu'aux derniers; Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.
10 Alors il se redressa et, ne voyant plus qu'elle, il lui dit: «Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a donc condamnée?»
11 Elle répondit: «Personne, Seigneur.» Jésus lui dit: «Moi non plus, je ne te condamne pas; vas-y et désormais ne pèche plus.»] Jn 8,11

Dis moi si on lapide encore en israêl aujourd'hui et demande à ton rabbin orthodoxe pourquoi on ne lapide plus!

Si tu crèves un oeil, tu devras indemniser mais on ne te crèvera pas ton oeil
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damien85
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MessageSujet: Re: La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?   Mar 9 Sep 2014 - 22:52

Certes pour le chrétien Jésus est venu nous donner un nouvel enseignement. La question dans ce cas est pourquoi garder les inepties dans l'ancien testament

Mais pour le juif (le vrai) il n'a pas reçu l'enseignement de Jésus, alors qui a décider de révoquer certains passages de la Thora ? Quel humain à pris sur lui la responsabilité de décider quels étaient les passages que l'on garde et ceux que l'on ne garde pas ? Et sur quels critères ?
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mister be
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MessageSujet: Re: La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?   Mar 9 Sep 2014 - 23:05

décidement....Jésus était qui et quoi?
Un vrai juif qui connaissait et appliquait la Torah sur le bout des doigts
Le peuple élu a été choisi comme matrice pour former la venue du messie en son sein!
Il n'est pas européen ni américain ni indien mais Juif d'Israêl...
Jésus n'a pas inventé le christianisme,c'est la continuité du judaïsme...
Il n'y a pas un humain qui a décidé que...c'est l'émancipation et l'évolution des moeurs et des mentalités qui ont fait que les rabbins ont amendés leurs lois...C'est idem pour le code civile qui a décidé de modifier la loi initiale....Il t'arrive de réfléchir?
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damien85
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MessageSujet: Re: La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?   Mer 10 Sep 2014 - 9:16

mister be a écrit:
Il n'y a pas un humain qui a décidé que...c'est l'émancipation et l'évolution des moeurs et des mentalités qui ont fait que les rabbins ont amendés leurs lois...C'est idem pour le code civile qui a décidé de modifier la loi initiale....Il t'arrive de réfléchir?

Tout à fait ! Pour une fois tu dis la vérité sans la travestir : ce sont les rabbins qui ont décidé de modifier les lois divines

Ainsi de simples et petits humains se permettent de rectifier des lois divines ! Même pas des prophètes ou des envoyés de Dieu, non de simples et ordinaires humains  ...

C'est pourquoi ont peut donc affirmer que le judaïsme d'aujourd'hui n'est qu'une supercherie une religion dénaturée et humaine où la loi des hommes à remplacé celle de Dieu. Tu compares la Thora à la loi civile ...

On ne peut pas être crédible quand on brandit d'un côté des verset pour nous affirmer ceci ou cela que c'est la volonté de Dieu ... et d'un autre côté dire que d'autres versets peuvent être abrogés par le premier clampin venu
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mister be
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MessageSujet: Re: La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?   Mer 10 Sep 2014 - 10:21

Non pas la loi divine mais la loi humaine...pas les commandements que D;ieu nous impose mais les commandements humains qui en découlent
Te voilà encore avec ton obstination,des préjugés,tes à priori...cite moi une loi divine qui a été modifié...Une seule loi divine!
Je n'ai jamais travesti la vérité et tu ne me feras pas dire ce que je n'ai pas dit...

Tout dépend du courant du Judaïsme à laquelle tu appartiens...mon courant à moi se base plus sur les Ecritures que sur la Tradition...

On ne peut rien affirmer du tout qui sont des jugements sans connaître la religion...qui es-tu pour porter de tels jugements?

Oui je compare la thora à la loi civile car elle s'en est inspirée....tu vois à quel point tu es ignorant et tu te permets de critiquer...
Que veut dire thora ...commence par définir et après tu pourras parler de cette définition

On ne peut être crédible quand la personne s'obstine à ne pas croire l'évidence!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?   Mer 10 Sep 2014 - 13:42

Quand dans Jérusalem, juifs ultra-orthodoxes décident que les femmes ne doivent pas marcher sur le trottoir réservé aux hommes, c'est dans quel verset de la Bible qu'ils trouvent leurs références

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http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
mister be
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MessageSujet: Re: La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?   Mer 10 Sep 2014 - 13:54

C'est bien ce que je dis....ce sont des lois humaines tout comme faire un mur de séparation dans une école juive pour séparer filles et garçons...

Ils trouvcent leurs références le plus souvent dans le Lévitique et le deutéronome et souvent les Juifs orthodoxes sont contre toute évolution

Il se rait bon de faire une comparaison entre loi divine et lois humaines mais comme je ne suis pas crédible...je laisse le soin Damien de se dépatouiller avec une religion qui n'est pas la sienne
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SoleM
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MessageSujet: Re: La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?   Mer 10 Sep 2014 - 13:58

damien85 a écrit:
Est-ce un livre qui peut être cité comme référence quand on y lit ceci par exemple :  

En tout cas si tout est de ce ton, c'est un livre qui peut servir de référence dans ce qu'il y a de plus bas (de plus sombre) dans les rapports entre êtres humains.

Car si on regarde bien, les textes dits sacrés enseignent sur le Lien qui est à la fois "relations des hommes entre eux" et "relations des hommes avec le Créateur".

Et donc dans le passage que tu cites damien85, on voit bien que la relation est au plus bas ... c'est peut-être en cela qu'il est dit (par certains) qu'il sert de base ...
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damien85
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MessageSujet: Re: La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?   Mer 10 Sep 2014 - 21:58

mister be a écrit:
cite moi une loi divine qui a été modifié...Une seule loi divine!
Je n'ai jamais travesti la vérité et tu ne me feras pas dire ce que je n'ai pas dit...

Il y en a des pages entières dans la thora ... je ne vais en reprendre qu'une déjà citée au hasard :

[Lévi. 20] Yahweh via Moise: "Tout homme ou toute femme qui évoqueraient l'esprit des morts ou s'adonneraient à la divination, seront punis de mort; on les lapidera."

Si la thora est bien la loi dictée par Dieu, quel rabbin a modifiée cette loi pour qu'elle ne soit plus appliquée ? Et de quel droit l'a-t-il fait ? Pourquoi les juifs ne lapident-ils plus les voyantes si c'est un commandement de Dieu ?  

mister-be a écrit:
Ils trouvcent leurs références le plus souvent dans le Lévitique et le deutéronome et souvent les Juifs orthodoxes sont contre toute évolution

C'est quoi l'évolution selon toi : renier les commandements de ton Dieu et ne choisir que ceux qui t'intéressent ? Je ne suis pas d'accord avec les orthodoxes, mais au moins ils sont cohérents eux ... Comment peut-on dire que la Thora est la parole de Dieu et la renier ?

Mister-be a écrit:
Il serait bon de faire une comparaison entre loi divine et lois humaines mais comme je ne suis pas crédible...je laisse le soin Damien de se dépatouiller avec une religion qui n'est pas la sienne

Je remarque aussi que ce n'est pas la tienne    Comment peux-tu dire que telle ou telle loi dictée par Dieu est divine et l'autre humaine ? Qui a l'autorité pour remettre en cause la parle de Dieu ? Si tu retires des commandements tu dis tout retirer et nier le caractère sacré de ce livre ... Sinon cela signifie que tu es un hypocrite qui trie les commandements selon son propre discernement qu'il estime supérieur à celui de Dieu
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MessageSujet: Re: La Thora et l'ancien testament peuvent-ils servir de référence ?   

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