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 Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?

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damien85
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MessageSujet: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Ven 12 Sep 2014 - 10:03

Mister-be a écrit:
Non ma pratique est le résultat d'une évolution humaine...
On ne peut plus vivre comme à l'époque de Moïse ou à l'époque de jésus...
Pourquoi tu voudrais que les pratiques légales du judaïsme au niveau humain ne changent pas...c'est impossible!Il y a une évolution de 5000 ans!

Il n'y a pas un humain qui a décidé que...c'est l'émancipation et l'évolution des moeurs et des mentalités qui ont fait que les rabbins ont amendés leurs lois...C'est idem pour le code civile qui a décidé de modifier la loi initiale....Il t'arrive de réfléchir?

D'après ce que j'ai compris de ces propos, la pratique évolue en même temps que la civilisation, et les lois de la thora suivent plus ou moins le code civil et sont amendées régulièrement par les rabbins ...

Cela me pose quelques questions :

- Jusqu'où la pratique spirituelle ira-t-elle ? par exemple dans la Thora l'homosexuel doit être lapidé, mais dans la pratique si l'on suit l'évolution de la société un homosexuel pourrait donc aujourd'hui être rabbin et le mariage pour tous devrait être validé par les rabbins ?

- Où le juif ordinaire peut-il retrouver ces amendements ? existe-t-il un livre annexe à la thora qui contient ces nouveautés ? Comment fait-il pour s'y retrouver au quotidien s'il ne peut se fier à ce qui est écrit dans la Thora ?

- Etant donné qu'il y a une très grande différence de sensibilité entre les rabbins des différents courants, lesquels décident des amendements ? Quel est la structure religieuse qui entérine ces modifications et où sont inscrites leurs décisions (Je pense au catholicisme dont les interprétations sont décidées par le vatican et inscrites dans le catéchisme)

- Une question plus spirituelle : commet s'y prennent ces rabbins pour déterminer si Dieu est d'accord avec leur réécriture de la Thora ?
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mister be
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Ven 12 Sep 2014 - 11:18

-
Citation :
Jusqu'où la pratique spirituelle ira-t-elle ? par exemple dans la Thora l'homosexuel doit être lapidé, mais dans la pratique si l'on suit l'évolution de la société un homosexuel pourrait donc aujourd'hui être rabbin et le mariage pour tous devrait être validé par les rabbins ?


La pratique spirituelle ne change pas car elle est divine...
L'homosexualité est une abomination aux yeux de D;ieu...A travers les écrits bibliques,on connaît la position de D.ieu...Il y a pas mal de texte là-dessus!
La sentence humaine à cette abomination est la mort par lapidation...du temps de Moïse parce que c'était leurs moeurs...
or la loi divine dit aussi tu ne tueras point et on arrive à cette élévation en ne condamnant plus à mort...la mort physique bien sûr mais la mort spirituelle reste la mort spirituelle puisque c'est une abomination aux yeux de l'Eternel mais ça c'est Lui qui juge pas nous!
Non un juif homosexuel ne sera jamais rabbin et le mariage pour tous ne peut être admis dans une société religieuse qui considère le mariage comme une bénédiction divine mais pas une abomination....logique non?

- Jusqu'où la pratique spirituelle ira-t-elle ? par exemple dans la Thora l'homosexuel doit être lapidé, mais dans la pratique si l'on suit l'évolution de la société un homosexuel pourrait donc aujourd'hui être rabbin et le mariage pour tous devrait être validé par les rabbins ?

Citation :
- Où le juif ordinaire peut-il retrouver ces amendements ? existe-t-il un livre annexe à la thora qui contient ces nouveautés ? Comment fait-il pour s'y retrouver au quotidien s'il ne peut se fier à ce qui est écrit dans la Thora ?

-Il y a la Torah et il y a le talmud ...et des rabbins spécialisés dans le droit canonique hébraïque (613 mitsvot)
- Jusqu'où la pratique spirituelle ira-t-elle ? par exemple dans la Thora l'homosexuel doit être lapidé, mais dans la pratique si l'on suit l'évolution de la société un homosexuel pourrait donc aujourd'hui être rabbin et le mariage pour tous devrait être validé par les rabbins ?

- Où le juif ordinaire peut-il retrouver ces amendements ? existe-t-il un livre annexe à la thora qui contient ces nouveautés ? Comment fait-il pour s'y retrouver au quotidien s'il ne peut se fier à ce qui est écrit dans la Thora ?

Citation :
- Etant donné qu'il y a une très grande différence de sensibilité entre les rabbins des différents courants, lesquels décident des amendements ? Quel est la structure religieuse qui entérine ces modifications et où sont inscrites leurs décisions (Je pense au catholicisme dont les interprétations sont décidées par le vatican et inscrites dans le catéchisme)

-
-Il y a une base qui est la Tora divine (10 Paroles) puis il y a des commentaires de cette torah(Talmud)
Tous les rabbins de ultra-orthodoxes aux rabbins libéraux  sont d'accord pour dire que l'homosexualité est une abomination
le Juif ordinaire a recours au beth Din qui a remplacé le sanhédrin et vous avez des rabbins spécialisés en tous genres...



Citation :
- Une question plus spirituelle : commet s'y prennent ces rabbins pour déterminer si Dieu est d'accord avec leur réécriture de la Thora ?

-Les rabbins ont un principe qui dit que c'est la Tora qui parle à l'humain...
Tout ce qui est spirituel vient de D.ieu!
C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre
La Tora ne changera jamais puisqu'elle est divine mais les relations avec les hommes entre eux oui...
Les Michpatim du temps de Moïse n'est pas les mêmes que de notre temps...il y a 4000 ans d'écart ou d'évolution
Devarim 17, 10 Donc il est interdit de retrancher ou d'ajouter quelque chose au Tanack mais il est permis de réfléchir et d'interpréter car c'est la Torah qui parle à l'homme

http://www.akadem.org/sommaire/themes/limoud/les-maitres/le-maharal-de-prague/tora-divine-tora-humaine-05-12-2011-28849_324.php
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damien85
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Ven 12 Sep 2014 - 20:16

Ah enfin une réponse claire  cheers On va pouvoir approfondir  Wink

Si je comprend bien, le commandement reste vrai, mais la peine évolue en fonction de la société c'est ça ?

Maintenant si je prend le ce cas :


deutéronome a écrit:
22.20
    Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge,
22.21
    on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.


Aujourd'hui donc on ne lapide plus ... mais qu'elle est selon les rabbins la position du judaïsme face à une femme qui ne se marie pas vierge ? Le mariage est-il invalidé ?


Lévitique a écrit:
12.16
    Seulement, vous ne mangerez pas le sang: tu le répandras sur la terre comme de l'eau.

14.8
    Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.

Le porc et le boudin noir qui est fait de sang est donc totalement interdit par le judaïsme  c'est ça ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Ven 12 Sep 2014 - 23:52

damien85 a écrit:
Aujourd'hui donc on ne lapide plus ... mais qu'elle est selon les rabbins la position du judaïsme face à une femme qui ne se marie pas vierge ? Le mariage est-il invalidé ?

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mister be
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Sam 13 Sep 2014 - 21:29

Voilà ce qui se passait du temps de Moïse voire du temps de Jésus...
Les Islamistes ont 2000 ans de retard
La communauté maintenant n'a plus aucun regard sur la vie intime d'un couple ou un couple n'a plus à rendre des comptes sur leur intimité...Une femme n'a plus à prouver sa virginité à la communauté pour se marier...ça la regarde ainsi que son futur époux
Voilà l'évolution...ce qui compte pour le rabbin c'est que l'union soit agréée par D;ieu sinon c'est un divorce et un échec
Donc leur soucis c'est la durabilité du mariage...(Cr. voir la virginité sur le site Cheela.org)
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SoleM
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Sam 13 Sep 2014 - 22:04

mister be a écrit:
Les Islamistes ont 2000 ans de retard

Généralisation et donc confusion dans le propos qui dénote un esprit confus >
Désolé mister be mais si tu avais correctement regardé la vidéo, tu aurais vu que c'est avant tout un faits-divers et non une pratique tolérée vu que la police a arrêté le(s) coupable(s) pour meurtre.
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mister be
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Sam 13 Sep 2014 - 23:09

Oui tu as raison, je n'ai pas regardé la vidéo et j'ai généralisé ...
mais avec ce qu'il se passe dans les Etats Islamiques et l'application de leur Charia,je suis en droit de me poser certaines questions
Or j'ai vu des applications juste de la Charia mais ce sont toujours des intellectuels qui l'appliquent correctement....jamais la base du peuple!
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Sam 13 Sep 2014 - 23:12

florence_yvonne a écrit:
damien85 a écrit:
Aujourd'hui donc on ne lapide plus ... mais qu'elle est selon les rabbins la position du judaïsme face à une femme qui ne se marie pas vierge ? Le mariage est-il invalidé ?


c'est du n'importe quoi!
qu'est t il arrivé à l'homme?
pourquoi lapidé une femme mariée?
et si elle n'était pas mariée, alors pourquoi la lapider? la lapidation est seulement pour les cas d'adultères.
pourquoi ne parle t on pas a des témoins? à la police? ...... à n'importe qui??
ils montrent du rouge sur le trottoir, une ambulance, des gens dans la rue et une station de police.... après ils vont commenter comme ils veulent!!!

c'est comme ça qu'on diabolise et qu'on envahit des pays maintenant.... et qu'on massacre des populations!!!

Ensuite on va avoir plein d'imbécile pour croire et relayer ce genre de message,,, je ne parle pas de toi FY, toi je te respecte!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Sam 13 Sep 2014 - 23:28

@ UmpluggedReboot, tien ni personne ne t'empêche de chercher en savoir plus, tu te poses des questions, cherches les réponses.
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mister be
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Sam 13 Sep 2014 - 23:36

Bon on parle du judaïsme là pas de l'Islam!
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Sam 13 Sep 2014 - 23:41

florence_yvonne a écrit:
@ UmpluggedReboot, tien ni personne ne t'empêche de chercher en savoir plus, tu te poses des questions, cherches les réponses.

je m'excuse de mettre emporter, mais c'est le genre d'information qui me met hors de moi..
je n'aime pas qu'on nous prenne pour des cons

je ne dis pas que ça n'existe pas, la lapidation, mais ce genre de video c'est "de la me**e"... à tous les niveaux.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Sam 13 Sep 2014 - 23:41

Oui, tout le monde peut ouvrir un sujet sur le thème "Jusqu'où peut se moderniser l'islam ?" dans la section appropriée.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Sam 13 Sep 2014 - 23:45

UmpluggedReboot a écrit:
florence_yvonne a écrit:
@ UmpluggedReboot, tien ni personne ne t'empêche de chercher en savoir plus, tu te poses des questions, cherches les réponses.

je m'excuse de mettre emporter, mais c'est le genre d'information qui me met hors de moi..
je n'aime pas qu'on nous prenne pour des cons

je ne dis pas que ça n'existe pas, la lapidation, mais ce genre de video c'est "de la me**e"... à tous les niveaux.

Tu sais, j'ouvre le débat avec les reportages des médias qui me semblent honnêtes, quand je parle des sionistes, on me traite d'antisémite et quand je parle des islamistes on mon traite d'islamophobe.

Il y a longtemps que je me suis fais une raison.
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Sam 13 Sep 2014 - 23:53

Mais oui, mais oui... je comprend.
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mister be
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Dim 14 Sep 2014 - 0:02

je vous invite tous à regarder sur l'A2 les émissions religieuses demain à 9h...L'islam et la source de vie...et les autres émissions
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damien85
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Dim 14 Sep 2014 - 10:01

mister be a écrit:
Voilà l'évolution...ce qui compte pour le rabbin c'est que l'union soit agréée par D;ieu sinon c'est un divorce et un échec

Je reviens sur le sujet pour continuer à approfondir ... Donc j'ai bien saisi ce que tu voulais dire sur le judaïsme qui évolue à travers tous les exemples qu'on a prit. Personnellement je trouve ce la bien, mais ce n'est pas sur cette notion que je veux creuser, mais sur la cohérence.


Comme la Thora est considérée comme un livre sacré et reflétant la parole de Dieu, il faut bien que la rabbins aient trouvé quelque part l'autorisation de Dieu de revoir sa parole originelle. Connais-tu les passage de la Thora qui sert de base aux rabbins pour se permettre de revoir la législation originelle ? Où Dieu leur dit qu'ils pourront adapter sa parole au fil du temps ?
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damien85
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Mer 17 Sep 2014 - 9:56

Je vois que Mister-be préfère la politique à la spiritualité car je n'ai toujours aucune réponse à mes petites questions ....

Qui connais la réponse ? Juliah peut-être j'ai cru lire que tu étais juive d'origine.

Sinon ou peut-on consulter le talmud sur ces questions cruciales. En effet qu'y a-t-il de plus important de savoir qui a édicté les commandements que l'on est sensé suivre ... Je remets les questions ici :

- Comme la Thora est considérée comme un livre sacré et reflétant la parole de Dieu, il faut bien que la rabbins aient trouvé quelque part l'autorisation de Dieu de revoir sa parole originelle. Connais-tu les passage de la Thora qui sert de base aux rabbins pour se permettre de revoir la législation originelle ? Où Dieu leur dit qu'ils pourront adapter sa parole au fil du temps ?

- Où peut-on consulter les écrits qui modifient la Thora ? par exemple où se trouve l'écrit qui indique que l'on ne doit plus lapider les adultères, les voyantes et les homosexuel ? J'ai cru comprendre que c'était dans le talmud peux-tu me citer ces passages et me dire où on peut le consulter ?

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mister be
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Mer 17 Sep 2014 - 10:25

Mon cher damien, Mister Be a une vie en dehors du forum....
Donc patience car si je ne réponds pas de suite c'est soit que je n'ai pas eu le temps de le faire soit que je suis passé à côté....

Donc La halakha d'aujourd'hui vient d'où?
De la tanack certes mais aussi du Talmud et d'autres livres de références
Les livres dans lesquels sont énumérées de nombreuses Halakhot (règles de la Halakha) sont le Choulhan Aroukh, le Mishné Torah du Rambam, l’Arbaa Tourim, la Mishna Beroura et Haïé Adam.
Et dans les cas difficiles comme il n'y a plus de sanhédrin, ce sont des posquim qui prennent la décision
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damien85
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Mer 17 Sep 2014 - 10:30

mister be a écrit:
Donc La halakha d'aujourd'hui vient d'où?
De la tanack certes mais aussi du Talmud et d'autres livres de références
Les livres dans lesquels sont énumérées de nombreuses Halakhot (règles de la Halakha) sont le Choulhan Aroukh, le Mishné Torah du Rambam, l’Arbaa Tourim, la Mishna Beroura et Haïé Adam.
Et dans les cas difficiles comme il n'y a plus de sanhédrin, ce sont des posquim qui prennent la décision

Merci de ta réponse, mais je ne peux rien en faire ...

Je souhaitais que tu me donnes des références : je ne suis pas juif, je ne vais pas lire 15 bouquins peut-être même pas écrits en Français pour avoir ma réponse à une petite question toute simple.

As-tu cette réponse ou ne l'as-tu pas toi-même ? Au pire donne moi un lien vers quelque chose écrit en Français que je puisse me renseigner
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mister be
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Mer 17 Sep 2014 - 10:41

Mais moi non plus...je t'ai déjà dit qu'il y a des rabbins spécialisés en droit canonique hébraïque...
Quand je suis assigné devant les tribunaux pour un délit....qu'est-ce que je fais?
Je vais voir un avocat et je ne me tape pas tout le code civile...idem pour la Halakha!

Quand un catholique a un problème d'ordre religieux...que fait-il?
Il y a des spécialistes en droit canonique et bien c'est pareil!

Certaines lois sont immuables et d'autres sont sujets à interprétations ce qui me semblent logiques
On ne vit plus comme du temps d'Abraham ni de Moïse

Tu vas sur cheela.org et tu poses la question aux rabbins spécialistes de cela
Maintenant tout dépend de la congrégation à laquelle tu appartiens car le Judaîsme n'est pas que rabbinique comme le Christianisme n'est pas que catholique

Qu'est-ce que tu veux faire avec tes questions...ça ne te concerne en rien puisque tu n'es pas Juif et ne doit pas vivre comme eux!
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damien85
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Mer 17 Sep 2014 - 11:00

mister be a écrit:
Mais moi non plus...
....
Qu'est-ce que tu veux faire avec tes questions...ça ne te concerne en rien puisque tu n'es pas Juif et ne doit pas vivre comme eux!

Donc si je comprends bien tu acceptes de suivre des commandements modifiés par des hommes par pure habitude traditionnelle ... Tu ne t'es jamais penché sur la question de savoir s'ils avaient le droit de le faire ?

En somme tu me dis que le judaïsme est comme le catholicisme : il existe une élite qui interprète les textes comme bon lui semble et tous les autres qui suivent sans se poser de questions ...

Si c'est le cas, cela ne t'inquiète pas de savoir si tes rabbins n'ont pas rajouté des mensonges comme l'ont fait les catholiques à leur époque avec les indulgences plénières ou l'inquisition ?

En somme tu ne serais qu'un croyant "mouton"

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mister be
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Mer 17 Sep 2014 - 11:44

Tu veux un exemple....ok!

La loi divine des 10 paroles dit:

Tu ne tueras point!
La loi humaine qui s'en inspire dit:

Tu ne tueras point sauf dans tel ou tel cas(Michtpatim!)
L'évolution des moeurs c-à-d qu'on s'humanise plus me dit:
remplaçons la peine de mort par une condamnation à perpétuité

Tu ne tueras point !
Maintenant l'euthanasie est acceptée dans certains cas(lois humaines)
Suis-je un tortionnaire,un sans coeur ou tout ce que tu veux si mon frère n'n finit plus de mourir dans d'atroces souffrances et que je ne veuille pas par conviction religieuse abréger ses souffrances en lui donnant la mort(cas vécu!)?

Oui le catholicisme est au Christianisme, ce que le rabbinisme est au Judaïsme...si je te dis que je suis d'obédience karaïte...ça change la manière de concevoir les choses

Non ça ne m'inquiète pas car il fallait passer par là pour que le catholicisme soit ce qu'il est aujourd'hui..."c'était l'ombre des choses à venir" et je ne pense pas être un mouton car j'ai une conscience et un libre arbitre...peut être que dans 20 siècles mon attitude paraîtra barbare ou d'avant garde mais c'est maintenant que je vis!

Est-il possible que tu ne portes pas tout le temps des jugements?
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damien85
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Mer 17 Sep 2014 - 12:23

mister be a écrit:
Tu ne tueras point !
Maintenant l'euthanasie est acceptée dans certains cas(lois humaines)
Suis-je un tortionnaire,un sans coeur ou tout ce que tu veux si mon frère n'n finit plus de mourir dans d'atroces souffrances et que je ne veuille pas par conviction religieuse abréger ses souffrances en lui donnant la mort(cas vécu!)?

Donc tu trouves normal que la loi humaine prévaut sur celle de Dieu ... C'est curieux pour un religieux

Mister-be a écrit:
Oui le catholicisme est au Christianisme, ce que le rabbinisme est au Judaïsme...si je te dis que je suis d'obédience karaïte...ça change la manière de concevoir les choses

Donc nous n'avons pas la même conception de la spiritualité ... pour ma part je ne fais confiance à aucun homme pour me dicter ce que je dois croire ou pas. Celui qui décide de s'engager sur une voie spirituelle doit s'inspirer du divin uniquement. C'est toute la différence entre un croyant en une religion humaine ou semi-humaine et un mystique qui souhaite entrer en contact avec le divin

Miste-be a écrit:

Est-il possible que tu ne portes pas tout le temps des jugements?

Un constat est-il un jugement ?
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mister be
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Mer 17 Sep 2014 - 12:39

Non c'est le cas du rabbinisme qui accorde plus d'importance à l'enveloppe qu'au contenu de la lettre(voir la relation du Christ avec les pharisien,père du rabbinisme....)

As-tu seulement compris ce que j'ai écrit?
La plupart des gens mettrait en pratique l'euthanasie pour mettre fin à la souffrance qu'un des proches endure en dehors du fait qu'il est interdit de tuer

La plupart accepterait un avortement pour recommencer à zéro une vie....

Au nom des droits e l'homme,la plupart accepte le mariage pour tous alors qu'il est dit que l'homosexualité est une abomination aux yeux de D.ieu etc...

Qui sommes-nous pour juger de telles choses ou non....qu'un tel est un mouton et un autre un loup?
Fais gaffe que le mouton ne se transforme en loup!
Respectons les obédiences sans les juger...c'est de nouveau se dire,moi j'ai la vérité et pas toi mais devant la souffrance,nous sommes tous égaux et c'est le seule sacrifice agréé par D.ieu!
Qu'est-ce que la spiritualité sans le concret et le concret sans la spiritualité?
c'est dans le matériel que la spiritualité du divin se manifeste sinon ce n'est que de l'utopie, du rêve...de la vanité selon Qohelet
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damien85
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   Mer 17 Sep 2014 - 12:44

mister be a écrit:
Qu'est-ce que la spiritualité sans le concret et le concret sans la spiritualité?
c'est dans le matériel que la spiritualité du divin se manifeste sinon ce n'est que de l'utopie, du rêve...de la vanité selon Qohelet

Qu'est-ce que la spiritualité écrite par les hommes sinon un code civil ?

Qu'est-ce qu'une religion qui réécrit les commandements divins par des hommes si ce n'est une religion falsifiée ?

Tes propos m'ont confirmé que le judaïsme à l’instar du catholicisme sont bien des religions falsifiée et qu'il convient pour ceux qui ont une réelle soif du divin d'aller chercher ailleurs par soi-même
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MessageSujet: Re: Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?   

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Jusqu'où peut se moderniser le judaîsme ?
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