Les preuves scientifiques !

Rappel du premier message :

Ce sujet est une spéciale dédicace à notre grand ami dan26 et bien sûr à tous les athées qui se reconnaissent dans son fonctionnement.


A tous ceux qui comment lui rejettent la spiritualité sous prétexte qu'elle ne peut pas être démontrée avec les moyens de la science matérielle je pose ces deux questions :

1) Comment pouvez-vous démontrer que vous êtes amoureux de quelqu'un ou l'inverse que quelqu'un est amoureux de vous ?

2) Comment pouvez-vous prouver à quelqu'un que vous avez rêvé dans la nuit, pendant votre sommeil, que vous étiez en train de faire du surf ?


Soit vous pouvez le prouver soit ces notions n'existent pas non plus !

Las de certains échanges avec des personnes qui s'évertuent à réfuter aveuglément l'idée que l'évolution de la nature pourrait être indéterministe, j'ai décidé de faire cette petite mise au point qui pourrait paraître provocatrice pour les scientifiques imbibés de la même croyance (il y en a encore beaucoup), mais qui du point de vue d'un être humain rationnel et suffisamment cultivé ne l'est absolument pas.

Alors que nous savons tous que la religion est fondée sur la foi en Dieu, ce qui ma foi, en dehors de son image de barbu me semble tout à fait raisonnable dans un monde où la science laisse inexpliqués quantité de phénomènes, nous sommes au contraire très peu à savoir que la science est elle-même fondée sur un acte de foi, et encore moins nombreux à savoir que cet acte de foi scientifique est aujourd'hui devenu totalement irrationnel.

Avant de divulguer ce fameux acte de foi je tiens à préciser qu'une bonne part des scientifiques, ce qui est grave (si ce n'est la grande majorité, ce qui serait vraiment très grave) ne savent même pas qu'ils sont plongés aveuglément dans cette croyance erronée.

Pour l'introduire, voyons cet extrait du dernier livre de Stephen Hawking, déjà cité :

C'est à Laplace que l'on attribue le plus souvent la première formulation claire du déterminisme scientifique : si l'on connaît l'état de l'univers à un instant donné, alors son futur et son passé sont entièrement déterminés par les lois physiques. Cela exclut toute possibilité de miracle ou d'intervention divine. Le déterminisme scientifique ainsi formulé par Laplace est la réponse du savant moderne à la question 2 (Les lois de la nature admettent-elles des exceptions, autrement dit des miracles ?).


C'est, en fait, le fondement de toute la science moderne et l'un des principes essentiels qui sous-tendent cet ouvrage
Et Stephen Hawking, ou plutôt son co-auteur, répète un peu plus loin la même niaiserie, preuve que l'illustre physicien n'est pas l'auteur de son livre (à la sortie duquel il est d'ailleurs tombé gravement malade):

Le déterminisme scientifique, dans lequel cet ouvrage tire ses racines, répond à la question 2: Les lois de la nature admettent-elles des exceptions, autrement dit des miracles ? en affirmant qu'il n'existe ni miracles ni exceptions aux lois de la nature.>>
Lorsque je dis "niaiserie", je pèse mes mots, car il est niais de déclarer que la nature est soumise à des lois et qu'elles ne doivent pas souffrir d'exceptions, pour ensuite appliquer cette déclaration aux lois que nous connaissons.

Il est au contraire évident qu'en l'absence d'une connaissance complète, les lois que nous connaissons souffrent obligatoirement d'exceptions, et je rajouterais que c'est d'autant plus vrai que le déterminisme scientifique sur lequel elles sont fondées est certainement le principal postulat à problèmes qui fait obstacle à une connaissance complète des véritables lois.

Vous l'aurez compris, le déterminisme scientifique est l'acte de foi sur lequel repose toute la science actuelle, car un postulat n'est rien d'autre qu'un acte de foi.

Pour ma part, en postulant le libre arbitre, je fais preuve d'un acte de foi strictement opposé au déterminisme, mais au moins je l'assume: je ne l'oublie pas, je ne le considère pas comme évident d'emblée, je l'énonce clairement, et surtout je ne déduis pas de ce postulat les preuves de sa justesse, contrairement à ce que fait le co-auteur de Stephen Hawking lorsqu'il conclut à l'inutilité de Dieu à la fin de son livre, alors que cette conclusion est incluse dans le postulat de départ: nous avons ainsi affaire à une escroquerie intellectuelle et il y aurait lieu d'en rechercher les motifs.

Je précise que je ne suis pas le seul à croire que Stephen Hawking n'est pas l'auteur de son livre, mais aussi de nombreux autres physiciens bien plus illustres que moi et qui veulent continuer de l'admirer.

Serait-ce une tentative désespérée de renforcer dans la communauté scientifique un acte de foi dans le déterminisme qui est aujourd'hui devenu extrèmement fragile, au point que je me permet de le qualifier d'irrationnel ?
Tout d'abord, nous ne connaissons pas les lois de la nature. Nous n'en connaissons que des approximations, certes extrèmement productives, mais qui restent des approximations qui n'expliquent pas toutes nos observations (la matière noire, la réduction de la fonction d'onde, etc. )

Mais surtout, la foi déterministe repose plus spécifiquement sur cette croyance:

LE FUTUR EST LE RESULTAT DU PASSE

ce qu'on appelle la causalité ou "relation de cause à effet", autrement dit: les causes précèdent les effets et surement pas l'inverse. Or il s'agit là du postulat de base de toute la science que l'on peut aisément mettre en doute dans le contexte scientifique actuel où toutes les équations de la physique sont réversibles (elles fonctionnent dans les deux sens du temps), où le futur est déjà réalisé dans les modèles de grande unification de l'univers (vision Einsteinienne), où le présent est devenu inutile à la physique (gravité quantique à boucles, notamment) et où maintes expérimentations scientifiques se prettent à des interprétations qui remettent en question la causalité (gomme quantique à choix retardé, notamment).

Stephen Hawking lui-même reconnait ici qu'il faut remettre en question la relation de cause à effet. Pourquoi donc conserver une telle supposition ? Tout simplement parce que sans causalité (à sens unique), tout l'édifice actuel de la science qui repose sur des équations déterministes s'effondre d'un seul coup et c'est la panique générale à bord.

Ca me fait penser à la crise financière: nous sommes obligés de continuer sans fin à imprimer de la monnaie pour engraisser les banquiers et la distribuer aux plus riches, sinon tout le système bancaire s'effondre d'un seul coup. Nous avons donc à choisir entre le pire et le moins pire.

En physique, on semble considérer que la foi dans le déterminisme est le moins pire, car le pire serait d'énoncer que le déterminisme est faux, et personne ne comprendrait pourquoi on continue dans ce cas à payer des chercheurs qui s'évertuent à utiliser des équations déterministes pour faire évoluer la science.

En fait, je voudrais informer la population imposable à ce sujet que tout comme les banquiers, il n'ont pas fini de payer les scientifiques: car on peut tout à fait continuer à utiliser des équations déterministes pour faire évoluer la science même si le déterminisme est faux, simplement il faut apprendre à travailler dans les deux sens du temps et à considérer de multiples conditions finales. Et là, au contraire, il va falloir embaucher encore plus de chercheurs car il y a un sacré boulot.

Et pour finir, un petit cadeau à la gente féminine (je corrige: des deux sexes):
Mesdames, vous qui d'une façon générale préférez utiliser votre intuition plutôt que votre raison, j'aimerais vous aider à envoyer paître votre conjoint lorsque du haut de toute sa splendeur machiste de rationaliste au bon sens impeccable - fondé néanmoins sur le déterminisme et la causalité - il se permet de vous ridiculiser lorsque vous émettez certaines croyances qu'il se permet de qualifier d'irrationnelles. Répondez lui sans vergogne: "irrationnel toi-même, tu n'es même pas capable de te rendre compte que ton bon sens de pacotille est fondé sur un acte de foi, alors laisse ma propre foi tranquille. Moi au moins, je suis consciente de croire en ce que je crois...".

Extrait - Théorie de la double causalité

[quote]

Anaïs a écrit:

Alors que nous savons tous que la religion est fondée sur la foi en Dieu, ce qui ma foi, en dehors de son image de barbu me semble tout à fait raisonnable dans un monde où la science laisse inexpliqués quantité de phénomènes, nous sommes au contraire très peu à savoir que la science est elle-même fondée sur un acte de foi, et encore moins nombreux à savoir que cet acte de foi scientifique est aujourd'hui devenu totalement irrationnel.

Et non tut le fond du problème est là !!!Nombreuses religions, et sectes ne prônent pas un dieu unique, tu devrais te renseigner avant de dire cela .
La science n'est pas un acte de foi pour preuve :
Un scientifique lira des centaines de livres au cours de sa vie, mais sera toujours persuadé qu'il lui reste beaucoup à apprendre , Alors qu'un religieux n'en lira qu'n seul et sera sur d'avoir tout compris !!! C'est un fait établi

Citation :

Avant de divulguer ce fameux acte de foi je tiens à préciser qu'une bonne part des scientifiques, ce qui est grave (si ce n'est la grande majorité, ce qui serait vraiment très grave) ne savent même pas qu'ils sont plongés aveuglément dans cette croyance erronée.

Non désolé , leur seul pour un scientifique etant de chercher à comprendre et se remettre en cause régulièrement .

Citation :

Pour l'introduire, voyons cet extrait du dernier livre de Stephen Hawking, déjà cité :
C'est à Laplace que l'on attribue le plus souvent la première formulation claire du déterminisme scientifique : si l'on connaît l'état de l'univers à un instant donné, alors son futur et son passé sont entièrement déterminés par les lois physiques. Cela exclut toute possibilité de miracle ou d'intervention divine. Le déterminisme scientifique ainsi formulé par Laplace est la réponse du savant moderne à la question 2 (Les lois de la nature admettent-elles des exceptions, autrement dit des miracles ?).
C'est, en fait, le fondement de toute la science moderne et l'un des principes essentiels qui sous-tendent cet ouvrage
Et Stephen Hawking, ou plutôt son co-auteur, répète un peu plus loin la même niaiserie, preuve que l'illustre physicien n'est pas l'auteur de son livre (à la sortie duquel il est d'ailleurs tombé gravement malade):

Hawking est un athée qui s'affiche et qui ne respecte pas les règles de base de la recherche scientifique

Citation :

Vous l'aurez compris, le déterminisme scientifique est l'acte de foi sur lequel repose toute la science actuelle, car un postulat n'est rien d'autre qu'un acte de foi.

non désolé l'epistémologie est précise dans ce domaine c

Citation :

contrairement à ce que fait le co-auteur de Stephen Hawking lorsqu'il conclut à l'inutilité de Dieu à la fin de son livre, alors que cette conclusion est incluse dans le postulat de départ: nous avons ainsi affaire à une escroquerie intellectuelle et il y aurait lieu d'en rechercher les motifs.

C'est simple il est athée reconnu , il l'affirme lui même . Ce qui ne devrait pas rentrer en compte dans sa démarche scientifique , comme d'etre croyant d'ailleurs

Citation :

Ca me fait penser à la crise financière: nous sommes obligés de continuer sans fin à imprimer de la monnaie pour engraisser les banquiers et la distribuer aux plus riches, sinon tout le système bancaire s'effondre d'un seul coup. Nous avons donc à choisir entre le pire et le moins pire.

J'ai l'impression que tu mélange un peu tout, la crise financière des pays est due essentiellement au fait que beaucoup de pays vivent au dessus de leurs moyens .

Citation :

En fait, je voudrais informer la population imposable à ce sujet que tout comme les banquiers, il n'ont pas fini de payer les scientifiques: car on peut tout à fait continuer à utiliser des équations déterministes pour faire évoluer la science même si le déterminisme est faux, simplement il faut apprendre à travailler dans les deux sens du temps et à considérer de multiples conditions finales. Et là, au contraire, il va falloir embaucher encore plus de chercheurs car il y a un sacré boulot.

Mais en fixant des objectifs précis , car comme le disait de Gaulle il y a beaucoup de chercheurs qui cherchent et peu qui trouvent . Une dernière découverte importante lue ce matin, il faut 2500 coups de langue à un enfant pour finir une sucette !!!merci la recheche !!!

Citation :

Moi au moins, je suis consciente de croire en ce que je crois...".

sacré sophisme !!!
Je préfère la réflexion de Voltaire La foi consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre .
amicalement

Dan, le mec qui a ecrit ca est un scientifique. Et de toute facon n'importe quel epistemologue serieux te dira qu'un resultat scientifique, aussi rigoureux soit il, est non seulement une modelisation et une approximation mathématiques d'un phénomène physique mais que les mathematiques sont eux meme un système arbitraire (voir theoreme d'incompletude de Godel)

dan 26 a écrit:

Citation :

Moi au moins, je suis consciente de croire en ce que je crois...".

sacré sophisme !!!  
Je préfère la réflexion de Voltaire La foi consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre .
amicalement

Reflechis 2 secondes  et lis bien ce qui est ecrit avant d'afficher un mepris ridicule et de passer toi même pour un âne.
Ce que veut dire Phillippe Guillemant c'est, qu'en général, une personne qui croit par foi sait que cette croyance n'est qu'une croyance non démontrable de manière absolue. Elle est au moins consciente de ca. Tandis que le scientifique borné (ce qu'il ne sont heureusement pas tous) est souvent convaincu que ses calculs constituent des réalités absolues, il a déifié la raison qui n'est pourtant qu'un concept relatif sans existence propre.

spamoi a écrit:

Dan, le mec qui a ecrit ca est un scientifique. Et de toute facon n'importe quel epistemologue serieux te dira qu'un resultat scientifique, aussi rigoureux soit il, est non seulement une modelisation et une approximation mathématiques d'un phénomène physique mais que les mathematiques sont eux meme un système arbitraire (voir theoreme d'incompletude de Godel)

un scientifique reste un homme comme toi, et moi , certains sont très neutres dans leurs recherches, d'autres ont des a-prioris sérieux qui posent problèmes dans leurs conclusions .
C'est un sujet qui a souvent été abordé par les chercheurs en science fondamentale .

spamoi a écrit:

Reflechis 2 secondes et lis bien ce qui est ecrit avant d'afficher un mepris ridicule et de passer toi même pour un âne.
Ce que veut dire Phillippe Guillemant c'est, qu'en général, une personne qui croit par foi sait que cette croyance n'est qu'une croyance non démontrable de manière absolue. Elle est au moins consciente de ca.

Ce que tu oublies de dire que malgrè cela elle est convaincu de détenir une vérité absolue, ce qui est totalement impossible dans ce domaine . Tout le fond du problème est là i

Citation :

Tandis que le scientifique borné (ce qu'il ne sont heureusement pas tous) est souvent convaincu que ses calculs constituent des réalités absolues, il a déifié la raison qui n'est pourtant qu'un concept relatif sans existence propre.

Désolé ils sont très très rare , et savent justement se remettre en cause pour la grande majorité .
Amicalement

dan 26 a écrit:

spamoi a écrit:

Reflechis 2 secondes  et lis bien ce qui est ecrit avant d'afficher un mepris ridicule et de passer toi même pour un âne.
Ce que veut dire Phillippe Guillemant c'est, qu'en général, une personne qui croit par foi sait que cette croyance n'est qu'une croyance non démontrable de manière absolue. Elle est au moins consciente de ca.

Ce que tu oublies de dire que malgrè cela elle est convaincu de détenir une vérité absolue, ce qui est totalement impossible dans ce domaine . Tout le fond du problème est là  

Je crois que tu n'as pas compris que la totalité du post d'Anais n'a pas été rédigé par elle-même mais par Philippe Guillemant, auteur de Théorie de la double causalité et chercheur au CNRS. Cela dit il est vrai que le changement de couleur à la fin pouvait eventuellement laisser penser que seule les dernieres lignes etaient extraites de ce livre.

J'aurais dû effectivement rajouter le nom de l'auteur mais je vois que Dan se précipite toujours pour placer sa rengaine et ne bougera pas d'un pouce... Ce n'est donc évidemment pas pour lui que l'on essaie de partager de l'information sur le sujet.
(je rajoute d'ailleurs que les scientifiques classiques ne résistent plus beaucoup aujourd'hui et commencent (n'ont pas le choix) à accepter les recherches de la mécanique quantique qui apportent nouvel éclairage sur notre situation, sur ce que nous croyons voir, sur ce que nous sommes vraiment. Ces expériences, ces découvertes, ne devraient donc bientôt être validées...
Il faut maintenant que les médias fassent leur travail pour que le monde commence à s'y intéresser...

spamoi a écrit:

Ce que veut dire Phillippe Guillemant c'est, qu'en général, une personne qui croit par foi sait que cette croyance n'est qu'une croyance non démontrable de manière absolue. Elle est au moins consciente de ca.

Pourtant nombre de croyants font appel à la raison du non croyant pour amener ce dernier à la croyance. Je ne parle même pas des miracles scientifiques de la bible ou du coran.
J'aime dire que le seul miracle du coran est d'arriver à faire croire que le croyant est celui qui raisonne contrairement au non croyant. Quelques exemples parmi tant d'autres:

Sourate 45
3. Il y a certes dans les cieux et la terre des preuves pour les croyants.
4. Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux, il y a des signes pour des gens qui croient avec certitude.
5. De même dans l'alternance de la nuit et du jour, et dans ce qu'Allah fait descendre du ciel, comme subsistance [pluie] par laquelle Il redonne la vie à la terre une fois morte, et dans la distribution des vents, il y a des signes pour des gens qui raisonnent.
13. Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent .
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Sourate 2 verset 171
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.

Sinon, je n'ai pas trop saisi le but du sujet. Les scientifiques ne connaitraient pas la vérité absolue? wow, la belle affaire!
ça ne rend pas pour autant les croyances religieuses plus crédibles.

Nous avons deux cerveaux un cerveau droit pour l'intuition (qui reçoit l'information) et un cerveau gauche qui analyse l'information
Pour raisonner, il faut les deux. On ne peut pas attribuer à la raison une moitié du cerveau. Il faut que les deux soient connectés les deux pour être un être de raison...

l'intuition? ce qui faisait croire à la génération spontanée jusqu'à la renaissance?
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faute d'explication scientifique, en effet, ça dépanne ce genre de croyance issue d'une intuition...

sinon petit HS : Anaïs, une fois tu avais parlé d'un film et mis le lien youtube sur ce forum. J'avais regardé le début, on y voyait des gens je ne sais où ni à quelle époque qui, entre autres, parlaient de personnes qui "mangent encore de la viande" . J'avais pour intention de le regarder en entier mais j'ai perdu le titre du film et le lien. Si tu vois de quoi je parle, pourrais-tu me redonner le titre du film stp?

Agnostyxxx a écrit:

l'intuition? ce qui faisait croire à la génération spontanée jusqu'à la renaissance?
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faute d'explication scientifique, en effet, ça dépanne ce genre de croyance issue d'une intuition...

Faute d'explication scientifique ?

Tu crois en la génération spontanée?

Agnostyxxx a écrit:

l'intuition? ce qui faisait croire à la génération spontanée jusqu'à la renaissance?
faute d'explication scientifique, en effet, ça dépanne ce genre de croyance issue d'une intuition...

Quel rapport avec l'intuition ?

Anaïs a écrit:

Ces expériences, ces découvertes, ne devraient donc bientôt être validées...
Il faut maintenant que les médias fassent leur travail pour que le monde commence à s'y intéresser...

C'est typique , c'est ce que tu espères, laisse le temps au temps , avant de conclure trop vite . Tant de découvertes ont été remises en question par la suite .  Je ne suis pas expert dans le domaine, mais il me semble avoir lu que la fameuse "physique quantique " à été déjà remise en cause par certains scientifiques et en particulier Niels Bohr confirmé  par l'expérience suisse où 2 photons distants de 10 KM ont instantanément réagi de la même façon à une manipulation dont l'issue était imprévisible ???????.

Un croyant ne lis qu'un livre (souvent très ancien aux origines douteuses ) et dit avoir tout compris et tout connaître, les scientifiques, en consultent des centaines, et sont sûr d'avoir encore beaucoup de chose à découvrir .
Où est le problème , réel ?

Anaïs a écrit:

Alors que nous savons tous que la religion est fondée sur la foi en Dieu, ce qui ma foi, en dehors de son image de barbu me semble tout à fait raisonnable dans un monde où la science laisse inexpliqués quantité de phénomènes, nous sommes au contraire très peu à savoir que la science est elle-même fondée sur un acte de foi, et encore moins nombreux à savoir que cet acte de foi scientifique est aujourd'hui devenu totalement irrationnel.

Mais ce n'est pas possible tu as tout faux. Toutes les religions ne sont pas monothéistes , merci de te renseigner avant de dire cela !!!

amicalement