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 La vision gnostique pour réconcilier tout le monde

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MessageSujet: Re: La vision gnostique pour réconcilier tout le monde   Mer 8 Oct 2014 - 17:23

mister be a écrit:

idem pour la kabbale!

C'est ce que je pense aussi de la kabbale même si je m'y suis moins intéressée qu'à la gnôse mais j'en ai assez de tourner en rond en fait.
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damien85
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MessageSujet: Re: La vision gnostique pour réconcilier tout le monde   Mer 8 Oct 2014 - 18:21

Magdalene a écrit:
Pour les gnostiques, Yahvé est le créateur du monde. Mais le Père, comme l'appelle Jésus, est "au-dessus" de lui. Donc Yahvé n'est pas le vrai dieu, et ce constat en lui-même démolit les croyances de tous ceux qui se basent sur la Bible, soit-disant "dictée" par Yahvé à Moïse.

Voilà le crime des gnostiques (tel Marcion, par exemple): avoir vu clair dans le jeu du démiurge qui s'est pris pour le vrai Dieu.

Mais cette clairvoyance porte en elle-même le Salut, comme le dit Simon de Samarie dans les Pseudo-Clémentines: "Le Dieu bon offre le Salut à la seule condition d'être reconnu, tandis que le créateur du monde exige en outre que la Torah soit accomplie".

Le Salut rien que par le fait de reconnaître le vrai Dieu.
Autrement dit, le Salut en quelques secondes chrono.

Mais combien d'années de recherche de la Vérité vont précéder ces quelques secondes "irrémédiablement" libératrices ?

Bonjour Magdalene content de te lire

Il est clair que cette vision est bien plus réaliste que celle des chrétiens qui n'ont pas compris le message de Jésus-Christ et qui confondent YHVH avec le PERE dont parle Jésus.

En effet il est vraiment inconcevable qu'un Dieu d'Amour tout puissant ait créé directement ce monde si imparfait si remplit de douleur. Ensuite il y aurait plongé l'humain en lui donnant toute une série de commandements barbares et enfin pour finir aurait envoyé sont "fils" en sacrifice pour sauver les humains de ce monde qu'il aurait lui-même créé

Ce serait un non sens absolu !

La vision gnostique, outre qu'elle colle parfaitement à l'enseignement de Jésus, élimine ce non-sens et permet de bien comprendre où nous sommes et comment nous en sortir !

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MessageSujet: Re: La vision gnostique pour réconcilier tout le monde   Mer 8 Oct 2014 - 19:36

mister be a écrit:
Mais la gnose, nous dit-on, est aussi une connaissance intuitive des choses
divines. Le gnostique entretient des contacts personnels et expérimentaux avec la
divinité, ou ce qu'il croit être la divinité. La gnose est donc, en dernière analyse,
une mystique. Le gnostique parle comme un homme qui a des révélations. Mais
disons tout de suite que c'est une mystique qui ne sait pas "discerner les esprits"
et, par conséquent, prend des inspirations démoniaques pour des inspirations
divines.
Pour nous qui sommes ses ennemis parce que nous constatons le subtil
empoisonnement de nos religions auquel elle se livre, nous voyons cette même
gnose sous un autre aspect et nous la définissons comme la théologie de la
religion universelle que les congrégations initiatiques mettent progressivement
en place.

Plus précisément, pour un chrétien, la gnose apparaît comme un
christianisme inversé, dans lequel Lucifer prend la place de Notre-Seigneur
Jésus-Christ.
Peut-on espérer extirper totalement la gnose ? Certainement pas. Elle est
l'ivraie dans le champ. Personne n'empêchera jamais qu'à chaque génération un
certain nombre d'esprits faux se construisent eux-mêmes leur propre religion, à
force de lectures hétéroclites et de fréquentations sulfureuses. C'est un
phénomène de religiosité qui est inhérent à la nature déchue et qui ne prendra fin
qu'avec elle.

Merci pour ton analyse, sauf que perso, je pense inversement, c'est bien YHWH le démiurge, le prince de ce monde d'en bas qui est adoré dans les trois religions monothéistes, et ceux qui ont compris le christianisme rejette l'ancien testament. Il est évident que le Père dont parle Jésus n'a rien en commun avec le dieu vindicatif et cruel de l'ancien testament ou du coran qui est le même.

J'avais écrit cet article il y a déjà pas mal d'années sur un autre forum, aujourd'hui je crois que j'ai rien à y retirer.

Citation :
J'ai hésité à ouvrir un fil sur la Gnose et le gnosticisme car le sujet est complexe, la gnose a pris tellement de formes différentes dans le temps et l'espace.  

S'il est relativement simple de définir ce qu'est la "Gnose" au sens général, il est plus compliqués d'entrer dans les différents systèmes gnostiques, ce que j'appelle le gnosticisme.

D'abord, il faut distinguer ce que j'appelle la Gnose au sens général ou philosophique, du gnosticisme.

Epignosis signifie "connaissance parfaite". (c'est un mot qui revient à plusieurs reprises dans les épitres écrites en grec mais qui a été traduit diversement). La Gnose prétend à la connaissance de l'univers et des dieux.

La Gnose au sens général est une démarche, une quête individuelle de la connaissance, donc il est important de faire la différence avec la voie de la foi. Tandis que la foi est "donnée" la gnose est une recherche raisonnée vers la connaissance de Soi qui n'est pas différente de la connaissance du tout. (le fameux "Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les dieux").

En ce sens, le bouddhisme est l'exemple parfait d'une démarche gnostique. "Ne crois pas parce que c'est écrit, ne crois pas parce que les autres le disent, ne crois à rien que tu n'aies expérimenté et reconnu comme vrai par toi même" dit le Bouddha.

On retrouve cette démarche de recherche de la connaissance dans différentes traditions religieuses, les philosophies orientales, le bouddhisme, les écoles de mystères, l'hermétisme, la kaballe, l'alchimie, la gnose néo-platonicienne etc... Ce qui veut dire aussi que la gnose s'adapte aux religions, parfois se confond avec, emprunte des croyances diverses selon l'époque et le lieu...
en ce qui concerne les trois religions du livre, les idées gnostiques sont considérées comme dangereuses, hérétiques, et vice versa, on verra pourquoi...

Il y a cependant quelques généralités qu'on retrouve dans toutes les gnoses avec des nuances :
l'idée
- que le "Dieu" ultime est un Absolu, incréé, immuable, inconnaissable et donc qu'il ne peut
être le créateur de ce monde imparfait. Dieu n'a aucune réalité en ce monde.
- Toutefois de ce Dieu inconnu, invisible, se décline de nombreuses émanations ou hypostases, (un peu comme le spectre de la lumière blanche)
chacune étant "Dieu" dans sa propre sphère ou dimension.(L'ensemble constitue le monde spirituel, le royaume des cieux, ou le "Plérome" qui signifie "plénitude", opposé au "monde apparent, illusoire, samsara, ou encore Kenome.
- Chaque sphère de ce monde spirituel est peuplée d'êtres lumineux, de dieux, dévas ou éons qui sont autant de manifestations ou de puissances divines.
- que le monde matériel est une création secondaire, le fait d'une illusion mentale (maya) ou d'un de ces créateurs inférieur, incarnant l'égo, le mental, c'est à dire selon les mythes, les demi-dieux, anges déchus, asuras, archontes ...
- que la connaissance du Royaume est déjà enfouie en soi sous la forme d'une étincelle divine, une parcelle d'Esprit ou un reflet (selon les traditions) et que nous pouvons l'atteindre par des pratiques d'introspection, de méditation mais aussi d'illumination intellectuelles par la connaissance.
- que cette connaissance est voilée par l'illusion, la fausse identification au monde, la séparation, la dualité, etc... donc qu'il y a eu chute d'un état de perfection, de clairvoyance, à un état d'aliénation.
- que le mal, la désolation, l'imperfection, le désir, l'insatisfaction, la souffrance sont les conditions de notre existence dans la matière. Nous sommes comme endormis, prisonnier d'un mauvais rêve, dont il faut s'éveiller, se libérer de ce cycle néfaste de morts et de naissances successives.
- L'homme quand il reconnait en soi sa parenté divine, n'a plus à chercher Dieu à l'extérieur, il est sur le chemin de la libération.
- Ce retour à l'état de perfection, cette sortie du rêve s'appelle selon les traditions, la libération, l'éveil, l'illumination, la résurrection ...

Ces idées communément partagées vont se conjuguer diversement dans les différentes traditions selon l'époque et le lieux, allant parfois jusqu'à donner naissance à des mythologies, des cosmologies complexes, comme dans les courants gnostiques des premiers siècles.

La gnose a parfois pris la forme d'un dualisme absolu ou mitigé, y compris dans les philosophies orientales, bien qu'on s'en défende, car on discrimine entre le réel et l'illusoire, le royaume de Dieu et le monde ... En fait, les gnostiques sont dualistes mais dans leur approche uniquement, puisque le gnostique étant dans ce monde, va justement se servir de la dualité pour s'en libérer, c'est aussi en discriminant sur cette dualité, ce ce qui est réel, ce qui est éphémère, sur ce qui est l'Essence et l'apparence, que l'on peut atteindre progressivement l'éveil, l'illumination, la libération...

Ce sont ces différents systèmes qui font appel aux mythes de la chute, de la création par des anges déchus, qui viennent du mazdéisme, de l'égypte...et qui adaptés aux enseignements de Jésus forment ce qu'on appelle le gnosticisme.

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MessageSujet: Re: La vision gnostique pour réconcilier tout le monde   Mer 8 Oct 2014 - 19:38

damien85 a écrit:
La vision gnostique, outre qu'elle colle parfaitement à l'enseignement de Jésus, élimine ce non-sens et permet de bien comprendre où nous sommes et comment nous en sortir !

Bonjour Damien,

Cela fait plaisir de lire tant de clairvoyance chez un jeune de 28 ans. Et aussi le fait que tu aies compris que le message de Jésus était gnostique, au départ.

Par exemple, j'aimerais bien que les chrétiens m'expliquent de "qui" Jésus parle, en Jean 8:44 (donc dans le Canon), quand il dit aux Juifs: "Vous avez pour père le diable, il était homicide dès le commencement". Car il s'agit de Yahvé, c'est lui qui a recouvert Adam et Eve de peaux mortes, c'est-à-dire de mortalité. C'est lui aussi qui a décrété que les hommes mourraient désormais à 120 ans, c'est lui surtout qui a tué tous les hommes avant l'épisode de l'arche. Si ça, ce n'est pas "être homicide dès le commencement"...

Mais ça, les chrétiens font semblant de ne pas le comprendre.
Enfin, certains...

Donc ceux qui sont contre les gnostiques devraient commencer par être contre leur maître à penser: Jésus!

*******
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MessageSujet: Re: La vision gnostique pour réconcilier tout le monde   Mer 8 Oct 2014 - 19:57

jayrâm a écrit:
J'avais écrit cet article il y a déjà pas mal d'années sur un autre forum, aujourd'hui je crois que j'ai rien à y retirer.

Bonjour Jayrâm,

Excellente analyse, merci!

C'est dommage qu'il y ait des farfelus "new-age" qui s'auto-proclament gnostiques car ils font du tort aux gnostiques véritables. J'espère que ton analyse remettra quelques pendules à l'heure.

On pourrait aussi ajouter le Processus d'Individuation de Jung, et le Grand-Oeuvre spirituel (pas matériel) des alchimistes. L'idée générale étant de transmuer nos ombres intérieures (donc aussi nos projections, nos haines...) en lumière, en conscience. Car Dieu est lumière, n'est-ce pas ? Donc Il ne se trouve pas dans la Ténèbre, mais seulement dans la Lumière.

*******
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MessageSujet: Re: La vision gnostique pour réconcilier tout le monde   Jeu 9 Oct 2014 - 1:23

Bonsoir,

Je pense qu'il faudrait préciser certaines choses concernant la Gnose.

Damien écrit :

"Or avec la gnose on voit que tous ont raison en même temps ! Ainsi :
1) L'athée qui ne croit pas qu'il existe une vie après la mort à raison car pour lui et ceux qui sont comme lui c'est vrai puisqu'il n'a pas d'âme immortelle
2) Le témoin de Jéhovah qui dit que l'âme est mortelle à raison aussi pour lui et ceux qui sont comme lui (même raison que pour l'athée)
3) Le juif qui se réfère à YHVH à raison sur sa vision  et les commandement de son Dieu pour lui est son peuple. C'est d'ailleurs ce que dit Mister-be quand il affirme que la Thora concerne essentiellement les juifs
4) Les religions qui affirment que l'homme a une âme immortelle ont aussi raison car elles parlent à cette catégorie d'humains
5) Les chrétiens qui se réfèrent à Dieu le PERE, celui dont parle Jésus-Christ et qui est amour ont raison car ils se réfèrent à ce Dieu ESPRIT au delà de tout le manifesté dont parle la gnose. Ainsi les apparentes contradictions entre l'AT et les évangiles deviennent évidence.


==> La Gnose est universaliste en effet, mais pas pour ces raisons, d'après moi.
Ainsi :
1) La pensée ne vaut rien, c'est du vent, croire ou ne pas croire intellectuellement ne change rien, donc l'athée ne va pas disparaitre sous prétexte qu'il "ne croit pas". Tout dépend de l'état de conscience spirituel réel de l'individu, de l'état concret de l'ouverture de son esprit et de son coeur, les pensées étant autre chose qui ne vaut rien.  (les pensées sont un outil pour avancer, mais ne sont pas la Nature de l'individu). Là où tout le monde a raison, c'est que l'ego de surface est illusoire, donc disparait (ou fait semblant de disparaitre car il est illusoire et n'existe de toute façon pas vraiment), tandis que l'âme ne meurt jamais, pour personne. Ainsi, ceux qui pensent que quelque chose meurt ont raison (corps physique + petit ego de surface) et ceux qui pensent qu'on est éternel, ont raison aussi, puisque l'âme profonde est d'essence divine et immortelle pour tous.
Ce qui change, c'est que la part d'ego meurt plus ou moins selon nos attachements et selon la purification du coeur, mais ça ne change pas le phénomène de fond : l'ego étant illusoire dans l'absolu, l'essentiel ne meurt jamais.
2) témoins de Jéhovah : idem ci-dessus.
3) Cette histoire de discriminer intellectuellement entre des Dieux multiples est-elle vraiment gnostique ? Ce serait une vision dualiste, donc peu gnostique à mon avis...
Si des gens ne comprennent pas l'Absolu, et s'imaginent des Dieux créant du mal, la terre, etc, ok, mais pour moi, ce ne sont pas Dieu, ce sont des forces et égrégores qui ont beaucoup de pouvoir, certes, mais ils ne sont pas le Divin omniscient, omniprésent, omnipotent. Dès qu'il n'y a pas : omniscience, omnipotence, omniprésence, qualifier de Dieu n'est pas correct.
Si des gnostiques font cette erreur, ce n'est pas de la vrai Gnose pour moi, mais encore du dualisme... L'Absolu, Dieu, ayant les 3 qualités mis en gras, Il est forcément concerné par la création du monde, tout en étant totalement distinct de celle-ci, ainsi, ce qui se passe échappe totalement à la raison intellectuelle et ne peut se comprendre qu'en état d'éveil spirituel silencieux, et on ne peut pas l'exprimer, ni par des mots, ni par des idées.
Si des gnostiques font ces distinctions, c'est soit parce qu'ils se trompent, soit parce qu'ils essayent de donner une certaine cohérence au chemin spirituel, pour aider les gens, mais tout en sachant bien qu'au fond, tout est 1, donc indescriptible.

Magdalene écrit :

"Pourquoi ces chercheurs de Connaissance que sont les gnostiques font-ils aussi peur, qu'il faille systématiquement les démolir et les mépriser ?
Peut-être parce que, comme l'a bien compris Damien, ils n'adorent pas le "dieu" des trois grandes religions monothéistes: Yahvé..."

==> Oui, c'est aussi parce que les gnostiques ont une vision non-dualiste qui ne s'accorde pas avec les visions dualistes d'identifier l'homme avec des choses mortelles ou illusoires.... Ce qui sabote l'organisation matérialiste de la société des dualistes. Par exemple, les nationalistes durs détestent la Gnose, car celle-ci a forte tendance à nier la race, l'habitude de s'identifier à des peuples particuliers, etc.
D'un autre coté, il faut reconnaitre que la gnose est parfois reprise par des gens assez aberrants qui n'y comprennent pas grand chose, à savoir les franc maçons, qui ont du mal à saisir ce qu'est la non-dualité et croient qu'il faut imposer la gnose par des lois matérielles, par exemple disparition des frontières, loi du genre, etc, ce qui est absurde.
La non-dualité, la conscience que tout est 1, est une vision spirituelle mature qui est strictement personnelle et ne doit jamais être imposée aux autres, sous peine de désordre collectif grave. Pour reprendre mes exemples : il ne faut pas effacer les frontières car tout le monde n'est pas dans une conscience supérieure d'unité, nous ne supporterons pas les coutumes des autres, et les autres ne nous supporteront pas, ainsi, la vision d'unité doit rester privée. De même, la loi du genre n'a pas à être promue, car nous pouvons dépasser la polarisation sexuelle par l'ascèse, c'est vrai, mais à titre privé, on ne peut pas vouloir imposer ça aux autres, la situation de base étant femme/homme pour les non-éveillés.
De ce point de vue, les nationalistes, l'Eglise, les autres religions, les athées, ont raison de râler contre cette fausse gnose imposée par les franc maçons. (la vraie gnose ne s'imposant jamais, elle est même plutôt hermétique et vécue seulement par les gens faisant une ascèse dans leur coin).
Ainsi, Gnose, oui, mais il faut se méfier des gens qui n'ont pas accomplis ce chemin en pratique...

Un conseil aux gnostiques ou pour ceux qui s'y intéressent : étudions aussi le Taoisme chinois, l'Advaïta Vedanta hindou, le Shivaisme du Cachemire, et tout sera alors beaucoup plus clair qu'avec le new age qui fait perdre beaucoup de temps avec des dualismes et avec trop d'intellect.
On use généralement trop de mental, et jouer un   bien grinçant en permanence, n'est pas un chemin suffisant, on doit transformer notre compréhension par le silence intérieur, sinon notre état de conscience n'évoluera pas...


Mister be écrit :

"La gnose est donc, en dernière analyse, une mystique. Le gnostique parle comme un homme qui a des révélations. Mais disons tout de suite que c'est une mystique qui ne sait pas "discerner les esprits" et, par conséquent, prend des inspirations démoniaques pour des inspirations divines.
Pour nous qui sommes ses ennemis parce que nous constatons le subtil empoisonnement de nos religions auquel elle se livre, nous voyons cette même gnose sous un autre aspect et nous la définissons comme la théologie de la religion universelle que les congrégations initiatiques mettent progressivement en place."


==> Selon moi, il ne faut pas dire "tout de suite" que le gnostique ne sait pas discerner les esprits, car nous n'en savons rien, et l'affirmer relève d'une croyance infondée. On ne peut pas généraliser, chacun a sa profondeur, qui est la sienne.
Certains, beaucoup, (franc maçons, par exemple) sont certainement dans ce cas, de la même façon qu'il y a eu des inquisiteurs dans l'église, ou des criminels dans l'islam, ou aujourd'hui en israel, des criminels dans l'athéisme, dans le communisme, etc, mais les gens dans l'erreur n'invalident pas un dogme, et il peut y avoir des pratiquants sincères qui voient la noirceur et l'évitent, en restant dans la Lumière.


Damien écrit :

"En effet il est vraiment inconcevable qu'un Dieu d'Amour tout puissant ait créé directement ce monde si imparfait si remplit de douleur. Ensuite il y aurait plongé l'humain en lui donnant toute une série de commandements barbares et enfin pour finir aurait envoyé sont "fils" en sacrifice pour sauver les humains de ce monde qu'il aurait lui-même créé  
Ce serait un non sens absolu !"


==> Dieu est omniscient, omniprésent, omnipotent, donc si tu lui enlèves une de ces qualités, en disant qu'il n'est pas dans ce monde par exemple, ce n'est plus Dieu. Et attention, si on rabaisse la notion de Dieu, cela a pour effet pernicieux d'affaiblir la foi. (foi en tant qu'ouverture du Coeur et de l'esprit, pas en tant que simple pensée).
Or, il est manifeste que Dieu n'est pas les actes négatifs dans leurs particularismes, puisqu'Il est un tout indivisible, immobile et unique, et pourtant il est omniprésent !
Il s'ensuit que ce qui se passe échappe à l'intellect, ne peut pas être décrit par des mots ou idées, et que c'est la compréhension de cette impuissance de la pensée, qui conduit à la simplicité, au silence méditatif, qui ouvre le Coeur, et permet à la Lumière de s'épanouir en nous.
("laissez venir à moi les petits enfants car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent" --> innocence, humilité et simplicité)
La Gnose n'utilise donc l'intellect que comme un outil intermédiaire, destiné à mettre les dualismes de coté, mais ce n'est pas l'intellect qui offre la Connaissance, mais la Grâce Divine, et le Silence du Coeur.
(je dis ça car l'époque moderne, beaucoup trop intellectuelle, a tendance à projeter la puissance de la pensée, effective en science matérielle, dans la spiritualité, qui, elle, exige une âme en silence contemplatif universel).


Jayrâm écrit :

"Il y a cependant quelques généralités qu'on retrouve dans toutes les gnoses avec des nuances :
l'idée
- que le "Dieu" ultime est un Absolu, incréé, immuable, inconnaissable et donc qu'il ne peut
être le créateur de ce monde imparfait. Dieu n'a aucune réalité en ce monde."


==> Si les Gnostiques disent ça, qu "il n'est pas créateur ou n'a aucune réalité en ce monde", alors pour moi, ce sont des dualistes qui perdent le caractère d'universalité, donc ce n'est pas de la vrai Gnose pour moi, en tout cas pas celle, magistrale et sublime, de l'Evangile selon Thomas, qui n'est pas dualiste.

Tu poursuis :

"que cette connaissance est voilée par l'illusion, la fausse identification au monde, la séparation, la dualité, etc... donc qu'il y a eu chute d'un état de perfection, de clairvoyance, à un état d'aliénation. "

==> Là d'accord, ça, c'est de la Gnose non-duelle, et en opposition avec la 1er remarque, car un non-dualiste authentique ne dira pas qu'il y a eu création du monde ou non, puisque toutes les séparations sont illusoires, donc venir dire qu'une illusion est créée ou pas, et si c'est par Pierre, Paul, Jacques, n'a strictement aucun intérêt pour un non-dualiste. Si on voit un mirage dans le désert, on ne va pas chercher à savoir si l'eau vue est potable, puisqu'elle est illusoire.... ce serait aberrant. Donc, si des gnostiques tripotent des notions illusoires comme si c'était du vrai, ce ne sont pas des vrais non-dualistes, donc, méfiance, ils ont appris des choses par le biais des franc maçons/rose croix/théosophes, etc, et ce n'est pas la Gnose authentique, telle que celle mentionnée dans l'Evangile de Thomas...

(je dis ça car pour moi, cet évangile de Thomas est non-dualiste par essence, ça a été démontré par quantité de grands commentateurs, et même par des adversaires dualistes, donc si des gnostiques dualistes se réclament de cet écrit, il y a un problème...).


Magdalene écrit :

"Par exemple, j'aimerais bien que les chrétiens m'expliquent de "qui" Jésus parle, en Jean 8:44 (donc dans le Canon), quand il dit aux Juifs: "Vous avez pour père le diable, il était homicide dès le commencement". Car il s'agit de Yahvé, c'est lui qui a recouvert Adam et Eve de peaux mortes, c'est-à-dire de mortalité. C'est lui aussi qui a décrété que les hommes mourraient désormais à 120 ans, c'est lui surtout qui a tué tous les hommes avant l'épisode de l'arche. Si ça, ce n'est pas "être homicide dès le commencement"... Mais ça, les chrétiens font semblant de ne pas le comprendre."

==> Vous avez oublié de raisonner par l'absurde, a contrario, pour vérifier votre allégation.
Imaginons que vous ayez raison (car d'un certain point de vue, tout le monde a raison), on peut vous répondre :

"Très bien, c'est Yahvé qui a fait ça, mais alors quid du vrai Dieu le Père ? Comment pouvez vous dire que le vrai Dieu était absent de ces événements opérés par un Yahvé ? Si Dieu est comme il se doit, c'est à dire omniscient, omniprésent, omnipotent, Il est forcément au courant de ce qui se passe (omniscient), il peut forcément empêcher Yahvé de nuire (omnipotence), et il est forcément dans Yahvé, dans les hommes, dans les peaux mortes, dans les événements de mourir à 120 ans, etc (omniprésence)."

Et si vous expliquez à votre interlocuteur que le vrai Dieu le Père n'est ni omniscient, ni omniprésent, ni omnipotent, et que tout un tas d'événements considérables, comme l'apparition de l'univers et l'histoire de la Terre, lui échappent complètement, qu'Il ne sait pas tout ça du tout, qu'Il ne peut absolument pas intervenir et qu'il n'a rien à voir avec ça, qu'il en est absent, votre interlocuteur vous répondra alors que votre Dieu non plus n'est pas Dieu, mais juste une abstraction intellectuelle que vous avez créé de toutes pièces. CQFD.

Ce que je veux dire, c'est que la Gnose, pour être universaliste, doit être forcément non-duelle, sinon cela donne des querelles de chapelles dualistes, comme d'hab, et non la vrai Gnose.
C'est pour ça que je vous dis que les franc maçons ne sont, ni des vrais non-dualistes, ni de vrais gnostiques, car ils s'opposent au catholicisme, etc, ce qui est une attitude dualiste non conforme à la vrai signification de l'Evangile de Thomas, selon moi, qui est sublime et universelle.

Un vrai gnostique, dit, pour moi, s'il est non-dualiste :

"les catholiques, les musulmans, les protestants, les bouddhistes, etc etc, tout le monde a raison et tort en même temps, car tous les événements, et toutes les séparations de temps et d'espace sont totalement illusoires dans l'Absolu Divin, donc, je choisis un chemin, mais il ne s'oppose à rien d'autre, tout étant vrai ou faux dans l'absolu, puisque le présent état de conscience, qui voit un monde séparé, est illusoire. Il s'ensuit que toutes les positions afférentes à une illusion, sont illusoires aussi, donc opposer une illusion à une illusion est une illusion. Ou, si on veut, on peut dire aussi que tout est vrai."

Ce qui veut dire : les événements historiques n'ont aucune valeur, et en ont une. L'intellect doit donc se taire et contempler silencieusement la vie, le Divin, qui transcende la raison. Si le Christ ne s'est pas fait crucifié sur la croix, pas grave, croyez le avec ferveur, et cela donnera exactement le même effet que s'il avait été crucifié, cela rendra la crucifixion totalement réelle, comme si c'était arrivé matériellement de facto, à 100%. Le Christ le dit bien : "croyez une chose avec foi, et vous le verrez s'accomplir devant vous." (Une autre version est : Marc 11:24  « C'est pourquoi je vous le dis : Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l'avez reçu, et vous le verrez s'accomplir. »)
C'est à dire que c'est notre conscience qui fait la réalité des choses, et non les faits matériels qui sont un rêve au même titre qu'un film de cinéma, exactement comme un film, sans strictement aucune valeur supplémentaire ! Si on ne croit pas en la 2ème guerre, fermement, elle n'est pas arrivée pour nous, concrètement ! Les événements dissociés de notre conscience n'existent tout simplement pas. (et même la science quantique le dit...).

Il s'ensuit que dire que Dieu a créé ce monde ou pas, n'a pas de sens, car c'est vrai et c'est pas vrai, on ne peut rien dire de Dieu, car il est transcendant par rapport au temps et à l'espace, par définition, on ne peut que le contempler silencieusement, dans une ouverture silencieuse totale du Coeur et de l'esprit, et c'est d'ailleurs ça qui attirera la Lumière et la conscience divine....

Ma Anandamayi a dit : "en réalité, il ne s'est jamais rien passé."
(du point de vue de Dieu, bien sûr. Mais si on choisit la conscience matérielle, ce que nous avons fait, on souffre d'une illusion, et nous sommes responsables de cette illusion, et non Dieu).

Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: La vision gnostique pour réconcilier tout le monde   Jeu 9 Oct 2014 - 8:31

heuuu  là ça vole haut, je dois dire ! à ce niveau, le problème c'est qu''on butte sur les mots.

Une question toutefois qui me chiffonne : Si Dieu est tout, comment peut-on dire que nous sommes responsables de cette illusion du monde ? d'où vient l'illusion, quelle est sa source ? elle ne doit pas être quelque chose de séparé ?

Je ne suis pas un pur advaitin, ni un pur dualiste, car pour moi non-dualité et dualité sont deux faces inséparables d'une même réalité. C'est parce que nous sommes dans la dualité que nous pouvons prétendre réaliser la non dualité. Un maître disait que la non dualité n'est que la moitié de la vérité puisqu'elle reste opposable, qu'en penses-tu ?

J'ajouterai que je suis parvenu à voir que "dualisme" "non dualisme" "théisme" "panthéisme" "polythéisme" "monothéisme" et même "athéisme" ne s'opposent pas réellement, ce sont des points de vue qui pris séparément sont tous vrais à un moment, selon un angle de vue limité. Ce qui est ignorance c'est de s'attacher à un seul de ces points de vue et d'affirmer qu'il est le seul vrai.
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MessageSujet: Re: La vision gnostique pour réconcilier tout le monde   Jeu 9 Oct 2014 - 11:08

Magdalene a écrit:

Par exemple, j'aimerais bien que les chrétiens m'expliquent de "qui" Jésus parle, en Jean 8:44 (donc dans le Canon), quand il dit aux Juifs: "Vous avez pour père le diable, il était homicide dès le commencement". Car il s'agit de Yahvé, c'est lui qui a recouvert Adam et Eve de peaux mortes, c'est-à-dire de mortalité. C'est lui aussi qui a décrété que les hommes mourraient désormais à 120 ans, c'est lui surtout qui a tué tous les hommes avant l'épisode de l'arche. Si ça, ce n'est pas "être homicide dès le commencement"...

Mais ça, les chrétiens font semblant de ne pas le comprendre.
Enfin, certains...

Donc ceux qui sont contre les gnostiques devraient commencer par être contre leur maître à penser: Jésus!

Ben selon moi il y a un moyen de comprendre ces contradictions au sein de chrétiens ... s'il y a plusieurs types d'humains comme le dit l'Evangile de Judas ou de Philippe, une partie des chrétiens ne peuvent accéder à la compréhension du message du Christ car ils n'en ont tout bonnement pas les capacités fondamentale  : cette "âme immortelle" ... Car ce n'est que par cette partie divine en nous que nous pouvons comprendre la véritable nature du royaume céleste et notre origine car c'est bien elle qui est la PORTE
Nous voyons même les témoins de Jéhovah affirmer que l'âme est mortelle et disparait à la mort ... ce qui est confirmé par l'évangile de Judas, mais uniquement pour une des catégories de l'humanité.

Je cite deux passages gnostiques qui permettent de comprendre cela :

Evangile de Marie a écrit:
Page 8

15 Veillez à ce que personne ne vous égare
16 en disant :
17 "le voici,
18 Le voilà."
19 Car c'est à l'intérieur de vous
20 qu'est le Fils de l'Homme
;
21 Allez à lui :
22 ceux qui le cherchent le trouvent

Evangile de Thomas a écrit:


84 : Il y a deux arbres au milieu du jardin (paradeisos) :
L’un engendre des animaux, l’autre des hommes.
Adam mangea de l’arbre qui engendre les animaux et devint animal.
Il est bon de vénérer les animaux, ils sont semblables au premier homme.
L’arbre dont mangea Adam est l’arbre des animaux et il porta beaucoup de fruits.
Les hommes-animaux ne manquent pas, ils sont nombreux et ils se vénèrent les uns les autres…
119 : Un grand propriétaire avait un fils, des serviteurs,
des bestiaux, des chiens, des porcs, du blé, de l’orge,
de la paille, de l’herbe, des os, de la viande et des glands.
Il donnait avec sagesse ce qui convient à chacun.
Aux enfants il donna du pain, de l’huile d’olive et de la viande,
a ses serviteurs il donna de l’huile et du blé,
aux bestiaux, de l’orge, de la paille et de l’herbe,
aux chiens il jeta des os et aux porcs des glands et des miettes de pain.
Il en est ainsi du disciple de Dieu.
S’il est un homme sage, il perçoit l’état de chacun.
L’apparence extérieure ne l’induit pas en erreur,
Il considère les dispositions de l’âme et accorde sa parole à chacun.
Il y a beaucoup d’animaux dans le monde qui ont une apparence humaine,
quand il les reconnaît,
aux porcs il jette des glands, aux bestiaux il donnera de l’orge, de la paille et de l’herbe,
aux chiens il jettera des os,
aux serviteurs il donnera des leçons de base,
aux enfants il donnera l’enseignement dans sa totalité.


Jayrâm a écrit:
Merci pour ton analyse, sauf que perso, je pense inversement, c'est bien YHWH le démiurge, le prince de ce monde d'en bas qui est adoré dans les trois religions monothéistes, et ceux qui ont compris le christianisme rejette l'ancien testament. Il est évident que le Père dont parle Jésus n'a rien en commun avec le dieu vindicatif et cruel de l'ancien testament ou du coran qui est le même.

J'avais écrit cet article il y a déjà pas mal d'années sur un autre forum, aujourd'hui je crois que j'ai rien à y retirer.

Tout à fait d'accord avec toi et ton article est bien "ficelé "

Magnus a écrit:

Si des gens ne comprennent pas l'Absolu, et s'imaginent des Dieux créant du mal, la terre, etc, ok, mais pour moi, ce ne sont pas Dieu, ce sont des forces et égrégores qui ont beaucoup de pouvoir, certes, mais ils ne sont pas le Divin omniscient, omniprésent, omnipotent. Dès qu'il n'y a pas : omniscience, omnipotence, omniprésence, qualifier de Dieu n'est pas correct.
Si des gnostiques font cette erreur, ce n'est pas de la vrai Gnose pour moi, mais encore du dualisme... L'Absolu, Dieu, ayant les 3 qualités mis en gras, Il est forcément concerné par la création du monde, tout en étant totalement distinct de celle-ci, ainsi, ce qui se passe échappe totalement à la raison intellectuelle et ne peut se comprendre qu'en état d'éveil spirituel silencieux, et on ne peut pas l'exprimer, ni par des mots, ni par des idées.
Si des gnostiques font ces distinctions, c'est soit parce qu'ils se trompent, soit parce qu'ils essayent de donner une certaine cohérence au chemin spirituel, pour aider les gens, mais tout en sachant bien qu'au fond, tout est 1, donc indescriptible.

Je comprend ce que tu dis et j'y adhère ... mais je ne pense pas que ce genre de niveau de conscience concerne les débats sur un forum généraliste tel que celui-ci ...

Bien sûr qu'au fond tout est coordonné par ce divin qui a les qualité d' "omniscience, omnipotence, omniprésence". Mais pour le cerner il faut monter son degré de conscience très haut ... au delà de la dualité. Ce qui signifie que cela et inaccessible au mental et donc inaccessible aux échanges que l'on peut faire ici. Cela relève des mystiques et de l'expérience direct du divin ... C'est quelque chose qui ne peut pas se formuler mais qui peut se "vivre" en Esprit !

D'ailleurs tu le confirmes ici :

magnus a écrit:
Si des gnostiques font ces distinctions, c'est soit parce qu'ils se trompent, soit parce qu'ils essayent de donner une certaine cohérence au chemin spirituel, pour aider les gens, mais tout en sachant bien qu'au fond, tout est 1, donc indescriptible.
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MessageSujet: Re: La vision gnostique pour réconcilier tout le monde   Jeu 9 Oct 2014 - 11:35

Bonjour,

Il y a beaucoup de bonnes choses écrites ci-dessus (et ça vole haut, ça fait du bien) et je vais prendre le temps de les lire posément. Mais je voudrais d'abord répondre à ceci en particulier:

Magnus a écrit:
"Très bien, c'est Yahvé qui a fait ça, mais alors quid du vrai Dieu le Père ? Comment pouvez vous dire que le vrai Dieu était absent de ces événements opérés par un Yahvé ?"

Je vous propose de "voir spirituellement" Dieu, le vrai Dieu, comme le Soleil. Il émet de la lumière et réchauffe, puis il permet la photosynthèse, etc. Mais il ne "crée" rien, et il se fiche éperdûment de ce qui se passe sur la Terre. Il se fiche aussi de juger qui est bon ou méchant, il chauffe et bronze autant le visage de l'enfant que celui du pédophile, celui de la vieille dame autant que celui de son voleur, celui du boulanger comme celui du bourreau, etc.

"Dieu ne juge personne" a dit Jésus (entre parenthèses, Yahvé juge tout le temps).

Donc oui, je pense que Dieu était "absent de ces événements opérés par Yahvé" tout comme le Soleil est absent des événements opérés par les humains. Est-ce pour autant qu'il n'est pas le Soleil ? Est-ce pour autant qu'il ne donne pas la vie, la chaleur et la lumière, et qu'il est le seul et l'unique à faire cela ?

On anthropomorphise trop Dieu, le vrai Dieu. Je pense que c'est parce que notre "idée" de Dieu a été trop longtemps conditionnée par l'image que la Bible donne de Yahvé, avec tous ses caractères humains. C'est vraiment un massacre des esprits qui a été fait là, via les trois religions du Livre.

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MessageSujet: Re: La vision gnostique pour réconcilier tout le monde   Jeu 9 Oct 2014 - 13:42

La Folie a écrit:
jayrâm a écrit:

Une question toutefois qui me chiffonne : Si Dieu est tout, comment peut-on dire que nous sommes responsables de cette illusion du monde ? d'où vient l'illusion, quelle est sa source ? elle ne doit pas être quelque chose de séparé ?

Vous faites du 3 pour 1... z'êtes généreux...

La réponse aux 3 tiers de question... Dieu inconscient ou dieu conscient... c'est au choix. Évident puisqu'il est tout et à la base de tout... Le Tout... quoi... La Totale... si vous préférez...

la Folie arrête de polluer avec tes smileys un sujet qui pour une fois pourrait être intéressant. C'est lassant.
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MessageSujet: Re: La vision gnostique pour réconcilier tout le monde   Jeu 9 Oct 2014 - 15:22

Magnus a écrit:
ce n'est pas de la vrai Gnose pour moi, en tout cas pas celle, magistrale et sublime, de l'Evangile selon Thomas, qui n'est pas dualiste.

Il n'y a pourtant rien de plus dualiste que ces mots de Jésus, dans l'évangile selon Thomas, justement:

"Jésus a dit: Peut-être les hommes pensent-ils que je suis venu jeter la paix sur le monde, et ils ne savent pas que je suis venu jeter des divisions sur la terre, le feu, l'épée, la guerre." (Logion 16)

"Car au jour de la moisson les ivraies seront manifestées, elles seront arrachées et brûlées." (Logion 57)

"Deux se reposeront sur un lit; l'un mourra, l'autre vivra." (Logion 61)

"Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens de peur qu'ils ne le jettent au fumier." (Logion 93)

jayrâm a écrit:
C'est parce que nous sommes dans la dualité que nous pouvons prétendre réaliser la non dualité.

Oui, Siddharta ne put découvrir la voie du milieu que parce qu'il avait d'abord exploré et l'opulence de sa vie de prince et son ascétisme excessif. Il s'agit donc de "faire le deux un" et, pour pouvoir faire cela, il faut savoir discerner les deux polarités.

De là à penser que la dualité a été nécessaire... Tu sais qu'elle fut créée par Yahvé, le "dia-bolos": celui qui traverse (dia) la sphère (bolos, bôl -> ball). Mais était-ce nécessaire ? Qui pourrait répondre ? La souffrance est-elle nécessaire pour apprécier la santé ? La faim est-elle nécessaire pour apprécier d'être repu ? Je ne le crois pas. Et ne parlons pas du très discutable "Livre de Job"...

damien85 a écrit:
Evangile de Thomas, 119: Il y a beaucoup d'animaux dans le monde qui ont une apparence humaine,
quand il les reconnaît,
aux porcs il jette des glands, aux bestiaux il donnera de l'orge, de la paille et de l'herbe,
aux chiens il jettera des os,
aux serviteurs il donnera des leçons de base,
aux enfants il donnera l'enseignement dans sa totalité.

D'où sors-tu cela, Damien ? Ce n'est pas dans l'évangile selon Thomas qui, de plus, ne comporte que 114 logia...

Mais je suis d'accord avec toi pour autre chose: seul le "petit troupeau" de Jésus a la faculté de comprendre le Royaume, et Jésus le répète souvent, notamment dans l'évangile selon Jean où il dit aux Juifs:

"Celui qui est de Dieu entend les paroles de Dieu. C'est pourquoi vous, vous n'entendez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu." (Jean 8:47)

Paroles de Jésus... un Jésus élitiste, gnostique et schismatique!
Et ça se trouve dans le Canon, dans l'évangile selon Jean Wink

Donc, s'il y a des réclamations, prière de s'adresser à lui  

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MessageSujet: Re: La vision gnostique pour réconcilier tout le monde   Jeu 9 Oct 2014 - 19:31

Magdalene a écrit:
damien85 a écrit:
Evangile de Thomas, 119: Il y a beaucoup d'animaux dans le monde qui ont une apparence humaine,
quand il les reconnaît,
aux porcs il jette des glands, aux bestiaux il donnera de l'orge, de la paille et de l'herbe,
aux chiens il jettera des os,
aux serviteurs il donnera des leçons de base,
aux enfants il donnera l'enseignement dans sa totalité.

D'où sors-tu cela, Damien ? Ce n'est pas dans l'évangile selon Thomas qui, de plus, ne comporte que 114 logia...


Oups petite erreur c'est l'évangile de Philippe et c'est la numérotation de la traduction de Jean-Yves Leloup

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