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 arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent

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MessageSujet: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mar 21 Oct 2014 - 11:54

je copie des extraits d'un article... bon, un croyant n'en a pas besoin, c'est surtout du foin destiné aux athées, ils aiment ça.

extrait :

L'argument ontologique :

Cet argument a été proposé à de multiples reprises, il peut se formuler sous la forme générale du syllogisme suivant :

Dieu est un être parfait.
Une perfection qui ne comprendrait pas l'existence ne serait évidemment pas complète.
Donc, Dieu est aussi doté de l'existence.
la pensée de Dieu implique son existence

L'argument cosmologique ou cause première :
L'impossibilité d'un univers sans commencement dans le temps

L'argument théologique ou du dessein intelligent :
S'il existe un but, un ordre dans la nature, c'est qu'il existe un principe intelligent, ordonnateur.
- Il existe de l'ordre dans la nature
- Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre
- donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle
'il n'y a pas de Dieu, l'univers n'a aucun but, dont l'existence de l'homme n'a aucun sens non plus.

"L'univers m'embarrasse, car je ne puis concevoir que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger "(Voltaire).

L'argument moral :
- Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
- Or les valeurs morales objectives existent.
- Donc, Dieu existe.
S'il n'y a pas de Dieu, cela veut dire qu'il n'y a aucun critère absolu pour le bien et le mal que le libre choix des humains. Il est vain de chercher un sens à l'existence.

L 'argument du consensus universel : (Cicéron)
La croyance universelle des peuples en quelque chose de divin est une preuve suffisante pour établir son existence.

L'argument de la révélation :
"Les différences qui existent entre les lois auxquelles les religions obéissent s'expliquent par la diversité des conditions, propres aux époques où ces ordonnances furent révélées, et non par l'imperfection d'un Créateur unique et commun à tous les hommes.

L'argument du mouvement :
La preuve par le mouvement (au sens large : mouvement dans l'espace ou bien transformation) : tout être en mouvement est mis en mouvement par un autre ; or on ne peut pas remonter de proche en proche à l'infini, il faut un être immobile capable de communiquer le mouvement à d'autres êtres, un « moteur immobile »  

L'argument de la causalité :
Il existe un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est Dieu (ou Dieu est lui-même l'Infini des causes).

L'argument panthéiste :
le "Tout" existe, Dieu est ce Tout, il ne peut pas y avoir plusieurs "Tout".

L'argument anthropique :
notre univers ne pourrait pas avoir créé des êtres personnels, conscients, moraux, sans que la personnalité, la conscience la moralité ne soit déjà pré existants. Donc ces attribut appartiennent à Dieu.

il y a en peut être d'autres ...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mar 21 Oct 2014 - 13:34

Le dessein de Dieu ?
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mar 21 Oct 2014 - 19:17

Un dessein intelligent c'est l'univers qui tend vers un but. L'univers c'est une idée divine qui est en cours de manifestation, donc il a un sens. Cette théorie n'empêche nullement l'évolution au contraire.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mar 21 Oct 2014 - 20:30

L'argument de l'adaptation (ou aussi nommé "regardez autour de vous"):
Toute la planète sur laquelle on vit fournit à tous nos besoins pour vivre. Elle est adaptée aux humains. Alors que sur les autres planètes, rien ne vit. La planète est donc organisée selon un ordre spécifique aux besoins de l'être humain jusqu'aux plus petits détails. Une telle adaptation parfaite ne saurait être attribuée au hasard.



note: c'est quoi le but de ce fil? Répertorier les arguments les plus récurrents des croyants, aussi ridicules soient-ils? Peut-on aussi y mettre les contre-arguments directs?
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Loganj
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mar 21 Oct 2014 - 20:41

C'est bien ce que j'dis ; 50% n'ont pas la connaissance , et l'autre moitié l'ont mais , 25% d'entre eux ne sont pas spécialement croyants ou praticants une religion ils sont de vibrations auriques moyennes et sont sages en principe .
Ce qui n'est pas le cas pour les athées qui se croient malins , mais manque de pot ils n'y voient que du feu . lol!
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mar 21 Oct 2014 - 21:43

l'intondable a écrit:
L'argument de l'adaptation (ou aussi nommé "regardez autour de vous"):
Toute la planète sur laquelle on vit fournit à tous nos besoins pour vivre. Elle est adaptée aux humains. Alors que sur les autres planètes, rien ne vit. La planète est donc organisée selon un ordre spécifique aux besoins de l'être humain jusqu'aux plus petits détails. Une telle adaptation parfaite ne saurait être attribuée au hasard.

note: c'est quoi le but de ce fil? Répertorier les arguments les plus récurrents des croyants, aussi ridicules soient-ils? Peut-on aussi y mettre les contre-arguments directs?

mais c'est fait pour ça ! Je ne trouve pas que ces arguments soient ridicules, à moins que tu penses que les penseur tels que Cicéron, Voltaire, et bien d'autres, qui ont émis ces arguments soient les derniers de benêts à côté de vous autres, matérialistes ?
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l'intondable
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mar 21 Oct 2014 - 21:52

Je ne mets pas ces gens sur un piédestal. Aussi, je ne cherchais pas à te vexer en disant que ces arguments soient ridicules. Mais il en est qui sont vraiment ridicules (comme par exemple celui que j'ai cité).
Aussi, est-ce sous le coup de la colère que tu m'as jugé comme matérialiste?
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mer 22 Oct 2014 - 8:08

Non je ne suis pas concerné car je n'ai pas besoin d'arguments, mais ceux qui ont émis ces hypothèses sont quand même reconnus comme de grands penseurs ? l'argument de Voltaire n'est pas ridicule. Il y a effectivement des arguments qui ne tiennent pas la route comme celui de la "révélation" (s'il y a des écritures sacrées ça veut dire que Dieu existe) mais d'autres qui sont mûrement réfléchis et logique comme l'argument panthéiste ou l'argument du mouvement. Il suffit de les démonter.

Je dis matérialiste et non pas "athée" parce que ces arguments ne concerne pas seulement le dieu des théistes. Les termes "cause première" ou "dessein intelligent" ne désigne pas forcément le dieu des théistes. Dans la culture occidentale le terme athée, est faussé, car il équivaut à celui de matérialiste philosophique. C'est oublier qu'il existe de nombreuses voies spiritualiste qui ne sont pas théistes donc a-théistes. (le tao, le bouddhisme, l'advaita, le samkhya etc...ne sont pas théistes mais dans le sens occidental on ne peut pas dire qu'ils sont matérialistes.  

Si tu es agnostique, c'est que tu penses qu'il est impossible de se prononcer sur l'existence ou l'inexistence de Dieu mais ils sont souvent accusés de professer un athéisme mou. Dans un article, les nouveaux gnostiques entendent se démarquer. Ils estiment en effet que l’athéisme n’est qu’un théisme de plus: une doctrine qui fait tout autant appel à la foi que la plus orthodoxe des religions.

Citation :
Une foi athéiste ? Hélas oui. Les convictions des athées sont puériles et naïves; ils ont foi en un principe jamais prouvé jusqu’ici–la certitude qu’ils peuvent ou pourront un jour expliquer pourquoi et comment l’univers a été créé. (Et certains d’entre eux traitent les «hérétiques» qui s’écartent de leur orthodoxie avec l’intolérance du plus inflexible des inquisiteurs religieux)...La plupart d’entre eux semblent oublier un point essentiel: le fait qu’une chose puisse naître à partir de rien est une impossibilité logique et philosophique potentielle.

Comme je le pense l'athéisme occidental n'a rien de raisonné. Qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mer 22 Oct 2014 - 9:19

jayrâm a écrit:

Dieu est un être parfait.

C'est un postulat qui n'a aucun fondement...

jayrâm a écrit:
Une perfection qui ne comprendrait pas l'existence ne serait évidemment pas complète.

Et pourquoi? Quel besoin la perfection aurait-elle de se faire connaitre ou reconnaitre?

jayrâm a écrit:
Donc, Dieu est aussi doté de l'existence.
la pensée de Dieu implique son existence

Encore une fois, cela ne repose sur rien. Car si penser UN dieu implique son existence, alors penser plusieurs dieux implique de même leur existence. De fait, les polythéismes devraient être réhabilités et reconnus comme religions.

jayrâm a écrit:
L'argument cosmologique ou cause première :
L'impossibilité d'un univers sans commencement dans le temps

Le temps est une unité de mesure. Or, il pourrait en exister d'autres qui nous aideraient sûrement à mieux comprendre l'univers, mais nous n'y avons pas accès pour le moment.

De plus, cette unité de mesure est basée sur notre vie terrestre, donc, n'est en rien objective.

jayrâm a écrit:
L'argument théologique ou du dessein intelligent :
S'il existe un but, un ordre dans la nature, c'est qu'il existe un principe intelligent, ordonnateur.
- Il existe de l'ordre dans la nature
- Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre
- donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle
'il n'y a pas de Dieu, l'univers n'a aucun but, dont l'existence de l'homme n'a aucun sens non plus.

"L'univers m'embarrasse, car je ne puis concevoir que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger "(Voltaire).

Ouh la! attention! Caution sérieuse! Voltaire!!! L'univers n'est pas parfait, il est plutôt chaotique, sauf en certains endroits où la matière s'est combinée d'une certaine façon qui a permis la vie, voire la vie dite intelligente, mais s'il y avait vraiment une intentionnalité, pourquoi les autres planètes du système solaire ne la portent -elles donc pas, la vie?

jayrâm a écrit:
L'argument moral :
- Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
- Or les valeurs morales objectives existent.
- Donc, Dieu existe.
S'il n'y a pas de Dieu, cela veut dire qu'il n'y a aucun critère absolu pour le bien et le mal que le libre choix des humains. Il est vain de chercher un sens à l'existence.

C'est vraiment de la foutaise. La moralité vient de Dieu... Dans ce cas qu'il commence par lui même, car il n'est absolument pas moral de permettre au "diable" de tenter les humains, sachant que ceux-ci sont influençables. Si dieu est élitiste, c'est qu'il est injuste.

jayrâm a écrit:
L 'argument du consensus universel : (Cicéron)
La croyance universelle des peuples en quelque chose de divin est une preuve suffisante pour établir son existence.

Non, ça prouve juste que les humains ont besoin de croire, car la mort et la question du sens de la vie les angoissent.

jayrâm a écrit:
L'argument de la révélation :
"Les différences qui existent entre les lois auxquelles les religions obéissent s'expliquent par la diversité des conditions, propres aux époques où ces ordonnances furent révélées, et non par l'imperfection d'un Créateur unique et commun à tous les hommes.

Aller, on continue de le dédouaner. Je reprends la question que j'avais posé sur un autre fil, et me semble-t-il personne ne m'a répondu : puisque nous disposons d'instruments ultra-perfectionnés qui nous permettent de "voir" et "d'entendre" à des années lumière, qu'est ce qu'il attend le bon Dieu pour se manifester? "coucou les gars, en fait j'existe, je vous livre mes lois, en plus tout le monde va enfin connaître la vérité"...

jayrâm a écrit:
L'argument du mouvement :
La preuve par le mouvement (au sens large : mouvement dans l'espace ou bien transformation) : tout être en mouvement est mis en mouvement par un autre ; or on ne peut pas remonter de proche en proche à l'infini, il faut un être immobile capable de communiquer le mouvement à d'autres êtres, un « moteur immobile »  

Du grand n'importe quoi... Donc Dieu habite quelque part et s'amuse à balancer le monde pour le maintenir en mouvement. Si c'est son boulot, qui est son chef? Qui le paie pour faire ça? Et surtout, pourquoi le fait-il si mal?

jayrâm a écrit:
L'argument de la causalité :
Il existe un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est Dieu (ou Dieu est lui-même l'Infini des causes).

Postulat sans fondement. Que Dieu se manifeste, autrement qu'en allant voir des allumés pour leur dicter des lois pourries.

jayrâm a écrit:
L'argument panthéiste :
le "Tout" existe, Dieu est ce Tout, il ne peut pas y avoir plusieurs "Tout".

Je suis parfaitement d'accord, ça correspond tout à fait à ma conception du dieu ou de la déeesse, ou Mère Nature ou Mister Univers, peu importe comment on l'appelle. Mais cela ne signifie absolument pas qu'il ou elle soit à l'origine des religions, et ne les crédibilise pas. Il y a une différence entre le dogme et la foi.

jayrâm a écrit:
L'argument anthropique :
notre univers ne pourrait pas avoir créé des êtres personnels, conscients, moraux, sans que la personnalité, la conscience la moralité ne soit déjà pré existants. Donc ces attribut appartiennent à Dieu.

Donc Dieu est un super humain. J'imagine que dans 200 ans, quand les cyborgs auront "remplacé" les humains, ils auront peut être le même débat que nous. Nous les créons à notre image, comme les dieux d'avant l'ont fait avec nous. Ainsi nous reproduisons ce que nous avions déjà connu. La boucle est bouclée.

jayrâm a écrit:
il y a en peut être d'autres ...

Et autant à réfuter donc... Ou pas Wink
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mer 22 Oct 2014 - 9:33

Dieu existe depuis toujours comme les univers et l'espace qui n'ont aucune limite possible malgré leur structuration . Evidemment il faut avoir cristallisé le sixième sens ( troisième oeil ) pour le comprendre .
Facile de donner des tonnes d'arguments contraires pour les matérialistes par exemple : ( Si Dieu est lumière ce n'est pas lui mais des atomes d'énergie invisibles à l'oeil NU ) bien entendu l'oeil nu n'a pas l'esprit assez développé pour voir ce qu'est exactement la lumière divine .
Par conséquent ceux qui voient réellement ce qu'affirment les avataras terriens ; Jésus et les autres , sont pris pour des menteurs .
Pour des menteurs et des psychotiques que nos chèrs athées voudraient voir croupir en asile d'aliénés .

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l'intondable
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mer 22 Oct 2014 - 10:05

jayrâm a écrit:
Non je ne suis pas concerné car je n'ai pas besoin d'arguments, mais ceux qui ont émis ces hypothèses sont quand même reconnus comme de grands penseurs ? l'argument de Voltaire n'est pas ridicule. Il y a effectivement des arguments qui ne tiennent pas la route comme celui de la "révélation" (s'il y a des écritures sacrées ça veut dire que Dieu existe) mais d'autres qui sont mûrement réfléchis et logique comme l'argument panthéiste ou l'argument du mouvement. Il suffit de les démonter.
Du moment qu'on a une idéologie, on arrive à démonter la plupart des arguments qui ne vont pas dans le même sens, si ce n'est tous.
Mais je ne voulais pas dire que Voltaire et autres célèbres philosophes étaient ridicules. Je voulais dire que certains arguments l'étaient. Et du coup, je voulais savoir s'ils doivent être répertoriés ici aussi.
jayrâm a écrit:

Je dis matérialiste et non pas "athée" parce que ces arguments ne concerne pas seulement le dieu des théistes. Les termes "cause première" ou "dessein intelligent" ne désigne pas forcément le dieu des théistes. Dans la culture occidentale le terme athée, est faussé, car il équivaut à celui de matérialiste philosophique. C'est oublier qu'il existe de nombreuses voies spiritualiste qui ne sont pas théistes donc a-théistes. (le tao, le bouddhisme, l'advaita, le samkhya etc...ne sont pas théistes mais dans le sens occidental on ne peut pas dire qu'ils sont matérialistes.  

Si tu es agnostique, c'est que tu penses qu'il est impossible de se prononcer sur l'existence ou l'inexistence de Dieu mais ils sont souvent accusés de professer un athéisme mou. Dans un article, les nouveaux gnostiques entendent se démarquer. Ils estiment en effet que l’athéisme n’est qu’un théisme de plus: une doctrine qui fait tout autant appel à la foi que la plus orthodoxe des religions.

Citation :
Une foi athéiste ? Hélas oui. Les convictions des athées sont puériles et naïves; ils ont foi en un principe jamais prouvé jusqu’ici–la certitude qu’ils peuvent ou pourront un jour expliquer pourquoi et comment l’univers a été créé. (Et certains d’entre eux traitent les «hérétiques» qui s’écartent de leur orthodoxie avec l’intolérance du plus inflexible des inquisiteurs religieux)...La plupart d’entre eux semblent oublier un point essentiel: le fait qu’une chose puisse naître à partir de rien est une impossibilité logique et philosophique potentielle.

Comme je le pense l'athéisme occidental n'a rien de raisonné. Qu'en penses-tu ?
Mon agnosticisme me pousse même à dire, par extension, que je ne peux prétendre savoir qu'aucun humain ne sait quelque chose sur dieu. Peut-être que les prophètes ne mentaient pas et que certains livres religieux sont réellement ce qu'ils prétendent être.
Et concernant l'athéisme, je pense également que c'est une foi, vu qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas, comme le démontre la théorie de la licorne invisible rose. Mais pour tout le reste de ce qui compose l'athéisme, je suis certain que si l'humanité avait suffisamment de temps pour étudier l'univers, il aurait réponse à tout. Selon moi, c'est une question de temps et de moyens, pas une question de faisabilité. Et tout ceci n'est pas une affaire de croyance, mais de faits. D'ailleurs, il y a une erreur dans ton raisonnement : On ne sait pas s'il n'y avait rien au départ. Ce n'est qu'une hypothèse.
Pour conclure, l'athéisme occidentale, dont je n'ai pas entendu de variante d'une autre partie du globe (athéisme orientale? athéisme africain?), me parait raisonné dans toute son approche à l'exception de ne pas laisser la possibilité de l'existence de divinité(s).
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mer 22 Oct 2014 - 11:00

Le postulat est que "quelque chose n'est jamais né de rien" sinon ce serait vraiment un fait bien plus incroyable que la croyance en l'existence ? Même si on pense que la matière/énergie est sans commencement, qu'elle se transforme indéfiniment, elle EST.

Je persiste à penser que l'athéisme occidental est matérialiste et nihiliste, et que c'est une vision propre à l'occident en réaction au dieu biblique, c'est mon avis, car la vision "non théiste" des orientaux n'a rien à voir avec. D'autre part comment les athées peuvent-ils se réclamer humanistes, croire en l'homme si l'existence de l'humain n'a aucune sens, aucun but ? Il y a là une contradiction énorme.

Le chercheur non dogmatique devrait dire : "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il y a quelque chose plutôt que rien" et inversement l'athée honnête devrait dire "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il n'y a rien". Les athées qui prétendent avoir des preuves ne sont que des charlatans comme les fanatiques religieux.      

Je t'invite à lire l'article
http://www.slate.fr/story/24857/manifeste-agnostique-religion
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mer 22 Oct 2014 - 11:06

jayrâm a écrit:
Les athées qui prétendent avoir des preuves ne sont que des charlatans comme les fanatiques religieux.      

Tout à fait ! Dans ces domaines de la pensée tout n'est que conviction et croyances ...

Même les mystiques qui vivent des expériences du divin ne peuvent apporter de preuves , car cela fait partie d'un autre plan de manifestation inaccessible au mental et encore plus au physique. Ainsi se contentent-ils de dire qu'ils peuvent apprendre comment vivre ces expériences soi-même ... et ce n'est qu'ensuite que la personne pourra se faire une idée
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mer 22 Oct 2014 - 17:43

jayrâm a écrit:
Le postulat est que "quelque chose n'est jamais né de rien" sinon ce serait vraiment un fait bien plus incroyable que la croyance en l'existence ?  Même si on pense que la matière/énergie est sans commencement, qu'elle se transforme indéfiniment, elle EST.

Je persiste à penser que l'athéisme occidental est matérialiste et nihiliste, et que c'est une vision propre à l'occident en réaction au dieu biblique, c'est mon avis, car la vision "non théiste" des orientaux n'a rien à voir avec.
Tu as le droit de penser que l'athéisme est comme ça, mais pas forcément la justification. Tu sembles donner au mot athéisme un autre sens qu'il n'a réellement.
Peux-tu cité un exemple d'athéisme oriental? Ainsi que ce qui change avec l'athéisme occidental.
jayrâm a écrit:
D'autre part comment les athées peuvent-ils se réclamer humanistes, croire en l'homme si l'existence de l'humain n'a aucune sens, aucun but ? Il y a là une contradiction énorme.

Larousse a écrit:
  • Philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs.
  • Mouvement intellectuel qui s'épanouit surtout dans l'Europe du XVIe s. et qui tire ses méthodes et sa philosophie de l'étude des textes antiques.
Je ne vois aucune contradiction entre cette définition et l'absence de but à la vie humaine. De toutes façons, peu importe! Ceux qui pensent être nés sans but s'en choisissent un. Et pas tous les athées se réclament humanistes. Problème résolu.
jayrâm a écrit:

Le chercheur non dogmatique devrait dire : "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il y a quelque chose plutôt que rien" et inversement l'athée honnête devrait dire "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il n'y a rien". Les athées qui prétendent avoir des preuves ne sont que des charlatans comme les fanatiques religieux.      
Je suppose que tu voulais dire "croyant" au lieu de "chercheur". Ca aurait en tous cas beaucoup plus de sens.
jayrâm a écrit:

Je t'invite à lire l'article
http://www.slate.fr/story/24857/manifeste-agnostique-religion
J'ai lu, mais je n'approuve pas tout ce qu'il dit. Je ne constate pas les conflits athée-agnostique qu'il mentionne, et sa façon de voir la science n'est pas la mienne.
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mer 22 Oct 2014 - 17:54

Et que pensez-vous de l'athée au logis ?
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mer 22 Oct 2014 - 20:49

l'intondable a écrit:
jayrâm a écrit:
Le postulat est que "quelque chose n'est jamais né de rien" sinon ce serait vraiment un fait bien plus incroyable que la croyance en l'existence ?  Même si on pense que la matière/énergie est sans commencement, qu'elle se transforme indéfiniment, elle EST.

Je persiste à penser que l'athéisme occidental est matérialiste et nihiliste, et que c'est une vision propre à l'occident en réaction au dieu biblique, c'est mon avis, car la vision "non théiste" des orientaux n'a rien à voir avec.
Tu as le droit de penser que l'athéisme est comme ça, mais pas forcément la justification. Tu sembles donner au mot athéisme un autre sens qu'il n'a réellement.
Peux-tu cité un exemple d'athéisme oriental? Ainsi que ce qui change avec l'athéisme occidental.
jayrâm a écrit:
D'autre part comment les athées peuvent-ils se réclamer humanistes, croire en l'homme si l'existence de l'humain n'a aucune sens, aucun but ? Il y a là une contradiction énorme.

Larousse a écrit:

  • Philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs.
  • Mouvement intellectuel qui s'épanouit surtout dans l'Europe du XVIe s. et qui tire ses méthodes et sa philosophie de l'étude des textes antiques.

Je ne vois aucune contradiction entre cette définition et l'absence de but à la vie humaine. De toutes façons, peu importe! Ceux qui pensent être nés sans but s'en choisissent un. Et pas tous les athées se réclament humanistes. Problème résolu.
jayrâm a écrit:

Le chercheur non dogmatique devrait dire : "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il y a quelque chose plutôt que rien" et inversement l'athée honnête devrait dire "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il n'y a rien". Les athées qui prétendent avoir des preuves ne sont que des charlatans comme les fanatiques religieux.      
Je suppose que tu voulais dire "croyant" au lieu de "chercheur". Ca aurait en tous cas beaucoup plus de sens.
jayrâm a écrit:

Je t'invite à lire l'article
http://www.slate.fr/story/24857/manifeste-agnostique-religion
J'ai lu, mais je n'approuve pas tout ce qu'il dit. Je ne constate pas les conflits athée-agnostique qu'il mentionne, et sa façon de voir la science n'est pas la mienne.

J'ai donné le nom de philosophies orientales qui sont "non théistes" bouddhisme, taoisme, advaita, samkhya, dans le sens ou il n'y a pas de dieu créateur, superviseur. Il y a une Essence immuable, immanente, sans commencement ni fin, qui n'est pas descriptible. Le but étant de réaliser que nous ne sommes pas les êtres limités que nous croyons être en vertu d'une illusion, mais que nous sommes cette pure Essence qui est Conscience et Existence qui est derrière l'illusion du monde. C'est vers ces mêmes conclusions que tend la physique quantique.

J'ai beau m'efforcer, je ne comprends pas comment on peut croire à l'humain, en pensant qu'il est le fruit du hasard, qu'il n'a aucun but, aucun sens à donner à sa vie autre que le hasard, car si le hasard est au début il est aussi au milieu et à la fin, donc cet humanisme n'a pas d'autre valeur que ce qu'on veut bien lui donner, c'est juste une convention, des règles entre humains qui reconnaissent qu'ils ne savent pas.      

Non je dis bien un chercheur. Pour moi un chercheur spirituel n'est pas dogmatique, il n'appartient pas nécessairement à une religion, ce n'est pas un athée ni un agnostique pour autant car il est intimement convaincu que le monde ne vient pas du hasard, et a un sens, un but.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Mer 22 Oct 2014 - 21:16

jayrâm a écrit:
l'intondable a écrit:
jayrâm a écrit:
Le postulat est que "quelque chose n'est jamais né de rien" sinon ce serait vraiment un fait bien plus incroyable que la croyance en l'existence ?  Même si on pense que la matière/énergie est sans commencement, qu'elle se transforme indéfiniment, elle EST.

Je persiste à penser que l'athéisme occidental est matérialiste et nihiliste, et que c'est une vision propre à l'occident en réaction au dieu biblique, c'est mon avis, car la vision "non théiste" des orientaux n'a rien à voir avec.
Tu as le droit de penser que l'athéisme est comme ça, mais pas forcément la justification. Tu sembles donner au mot athéisme un autre sens qu'il n'a réellement.
Peux-tu cité un exemple d'athéisme oriental? Ainsi que ce qui change avec l'athéisme occidental.
jayrâm a écrit:
D'autre part comment les athées peuvent-ils se réclamer humanistes, croire en l'homme si l'existence de l'humain n'a aucune sens, aucun but ? Il y a là une contradiction énorme.

Larousse a écrit:

  • Philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs.
  • Mouvement intellectuel qui s'épanouit surtout dans l'Europe du XVIe s. et qui tire ses méthodes et sa philosophie de l'étude des textes antiques.

Je ne vois aucune contradiction entre cette définition et l'absence de but à la vie humaine. De toutes façons, peu importe! Ceux qui pensent être nés sans but s'en choisissent un. Et pas tous les athées se réclament humanistes. Problème résolu.
jayrâm a écrit:

Le chercheur non dogmatique devrait dire : "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il y a quelque chose plutôt que rien" et inversement l'athée honnête devrait dire "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il n'y a rien". Les athées qui prétendent avoir des preuves ne sont que des charlatans comme les fanatiques religieux.      
Je suppose que tu voulais dire "croyant" au lieu de "chercheur". Ca aurait en tous cas beaucoup plus de sens.
jayrâm a écrit:

Je t'invite à lire l'article
http://www.slate.fr/story/24857/manifeste-agnostique-religion
J'ai lu, mais je n'approuve pas tout ce qu'il dit. Je ne constate pas les conflits athée-agnostique qu'il mentionne, et sa façon de voir la science n'est pas la mienne.

J'ai donné le nom de philosophies orientales qui sont "non théistes" bouddhisme, taoisme, advaita, samkhya, dans le sens ou il n'y a pas de dieu créateur, superviseur. Il y a une Essence immuable, immanente, sans commencement ni fin, qui n'est pas descriptible. Le but étant de réaliser que nous ne sommes pas les êtres limités que nous croyons être en vertu d'une illusion, mais que nous sommes cette pure Essence qui est Conscience et Existence qui est derrière l'illusion du monde. C'est vers ces mêmes conclusions que tend la physique quantique.

J'ai beau m'efforcer, je ne comprends pas comment on peut croire à l'humain, en pensant qu'il est le fruit du hasard, qu'il n'a aucun but, aucun sens à donner à sa vie autre que le hasard, car si le hasard est au début il est aussi au milieu et à la fin, donc cet humanisme n'a pas d'autre valeur que ce qu'on veut bien lui donner, c'est juste une convention, des règles entre humains qui reconnaissent qu'ils ne savent pas.

Non je dis bien un chercheur. Pour moi un chercheur spirituel n'est pas dogmatique, il n'appartient pas nécessairement à une religion, ce n'est pas un athée ni un agnostique pour autant car il est intimement convaincu que le monde ne vient pas du hasard, et a un sens, un but.
Dans ce cas, dans quelle boite me mets-tu? Je ne crois pas non plus au hasard. Mais je suis certain que beaucoup se méprennent sur la définition exacte du hasard.
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Jeu 23 Oct 2014 - 8:05

l'intondable a écrit:
Dans ce cas, dans quelle boite me mets-tu?
Je pense que tu penches plus du côté du "rien" que du côté du "quelque chose" non ?
Citation :
Je ne crois pas non plus au hasard. Mais je suis certain que beaucoup se méprennent sur la définition exacte du hasard.
qu'entends-tu par hasard ?
Pour moi il y a une intention derrière chaque événement, donc il y a une intention aussi à l'apparition de l'homme, même si on ne la connait pas. C'est la Conscience qui cherche à s'exprimer dans la matière (et non pas produite par la matière).
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Jeu 23 Oct 2014 - 9:21

jayrâm a écrit:

Pour moi il y a une intention derrière chaque événement, donc il y a une intention aussi à l'apparition de l'homme, même si on ne la connait pas. C'est la Conscience qui cherche à s'exprimer dans la matière (et non pas produite par la matière).

Justement, tu fais bien de souligner ta subjectivité. Je sais que c'est difficile d'envisager qu'il ne puisse pas y avoir d'intention, mais pourtant, il est très probable que ce soit plus proche de la réalité que l'histoire du dessein intelligent, où le bon dieu serait en train de fomenter des plans pour l'humanité.

D'où, à mon sens l'intérêt de la méditation, apprendre à faire le vide. Nos esprits sont pollués par les questions existentielles, et pour pallier à l'angoisse, nous avons inventé les intentions divines.
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Jeu 23 Oct 2014 - 9:32

Lilith, les plus grands sages méditant y compris les bouddhistes confirment que nous sommes illusionnés, que la Vérité unique est tout autre, indicible, source de vie, de connaissance et de joie infinie, alors peu importe le nom qu'on lui donne, Nirvana, Dieu, Soi, Absolu, Energie, Conscience universelle, etc...c'est bien de la même réalité qu'on parle. Les hommes portés à la méditation n'ont fait que trouver des chemins qui conduisent à cette réalisation spirituelle.
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Jeu 23 Oct 2014 - 13:22

jayrâm a écrit:
Lilith, les plus grands sages méditant y compris les bouddhistes confirment que nous sommes illusionnés, que la Vérité unique est tout autre, indicible, source de vie, de connaissance et de joie infinie, alors peu importe le nom qu'on lui donne, Nirvana, Dieu, Soi, Absolu, Energie, Conscience universelle, etc...c'est bien de la même réalité qu'on parle. Les hommes portés à la méditation n'ont fait que trouver des chemins qui conduisent à cette réalisation spirituelle.

Encore une fois, et avec tout le respect que je peux éprouver vis a vis des mystiques : il n'y a rien de factuel. Le ressenti reste du ressenti. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais que nous n'avons aucun moyen de le prouver. Donc, il me semble qu'il faut rester humble devant cela.

Il n'est pas besoin de tenter de prouver l'existence de dieu ou d'une force créatrice, car il n'y a manifestement pas d'intentionnalité dans la vie.

En revanche, prendre conscience que nous, les humains, avons besoin de trouver un sens à notre vie, fait que nous allons chercher de quoi nous rassurer. Mais ça doit rester de l'ordre du privé et ne pas faire office de loi générale.
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Jeu 23 Oct 2014 - 19:17

jayrâm a écrit:
l'intondable a écrit:
Dans ce cas, dans quelle boite me mets-tu?
Je pense que tu penches plus du côté du "rien" que du côté du "quelque chose" non ?
Raté. Je crois qu'il y a quelque chose.
jayrâm a écrit:

Citation :
Je ne crois pas non plus au hasard. Mais je suis certain que beaucoup se méprennent sur la définition exacte du hasard.
qu'entends-tu par hasard ?
Pour moi il y a une intention derrière chaque événement, donc il y a une intention aussi à l'apparition de l'homme, même si on ne la connait pas. C'est la Conscience qui cherche à s'exprimer dans la matière (et non pas produite par la matière).
J'entend par hasard simplement un phénomène qu'on n'arrive pas à prédire. Par exemple, jeter un dé sans avoir les outils de mesures ni les connaissances en physique pour calculer sa trajectoire donnera une face au hasard. Mais ce n'est plus du hasard si on a les outils et les connaissances appropriées. Le hasard est un mot bouche-trou tout comme dieu pour désigner l'ignorance. Quand on sait, le hasard n'existe pas.

Qu'est-ce que c'est que cette chose que tu appelles Conscience? Tu veux dire la conscience de dieu? Tu peux bien croire qu'il y a une intention à tout. Mais pourquoi veux-tu absolument qu'il y ait une intention à tout? Craindrais-tu de te retrouver sans savoir quoi faire, faute d'objectif?
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Jeu 23 Oct 2014 - 23:10

l'intondable a écrit:
J'entend par hasard simplement un phénomène qu'on n'arrive pas à prédire

Voyons, je pense à un chiffre entre 1 et 50, essaye de prédire lequel.
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Jeu 23 Oct 2014 - 23:11

florence_yvonne a écrit:
l'intondable a écrit:
J'entend par hasard simplement un phénomène qu'on n'arrive pas à prédire

Voyons, je pense à un chiffre entre 1 et 50, essaye de prédire lequel.
Je vais essayer, bien que je ne peux pas. Tu penses à ... 42!
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Jeu 23 Oct 2014 - 23:23

l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:
l'intondable a écrit:
J'entend par hasard simplement un phénomène qu'on n'arrive pas à prédire

Voyons, je pense à un chiffre entre 1 et 50, essaye de prédire lequel.
Je vais essayer, bien que je ne peux pas. Tu penses à ... 42!

Raté, c'était le 6
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