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 arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent

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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Ven 14 Nov 2014 - 21:32

C'est illisible...

Vous pouvez faire un effort, les 2 grabataires là? Jeandin et dan?
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 15 Nov 2014 - 1:57

jayrâm a écrit:
je copie des extraits d'un article... bon, un croyant n'en a pas besoin, c'est surtout du foin destiné aux athées, ils aiment ça.

extrait :

L'argument ontologique :

Cet argument a été proposé à de multiples reprises, il peut se formuler sous la forme générale du syllogisme suivant :

Dieu est un être parfait.
Une perfection qui ne comprendrait pas l'existence ne serait évidemment pas complète.
Donc, Dieu est aussi doté de l'existence.
la pensée de Dieu implique son existence

L'argument cosmologique ou cause première :
L'impossibilité d'un univers sans commencement dans le temps

L'argument théologique ou du dessein intelligent :
S'il existe un but, un ordre dans la nature, c'est qu'il existe un principe intelligent, ordonnateur.
- Il existe de l'ordre dans la nature
- Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre
- donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle
'il n'y a pas de Dieu, l'univers n'a aucun but, dont l'existence de l'homme n'a aucun sens non plus.

"L'univers m'embarrasse, car je ne puis concevoir que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger "(Voltaire).

L'argument moral :
- Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
- Or les valeurs morales objectives existent.
- Donc, Dieu existe.
S'il n'y a pas de Dieu, cela veut dire qu'il n'y a aucun critère absolu pour le bien et le mal que le libre choix des humains. Il est vain de chercher un sens à l'existence.

L 'argument du consensus universel : (Cicéron)
La croyance universelle des peuples en quelque chose de divin est une preuve suffisante pour établir son existence.

L'argument de la révélation :
"Les différences qui existent entre les lois auxquelles les religions obéissent s'expliquent par la diversité des conditions, propres aux époques où ces ordonnances furent révélées, et non par l'imperfection d'un Créateur unique et commun à tous les hommes.

L'argument du mouvement :
La preuve par le mouvement (au sens large : mouvement dans l'espace ou bien transformation) : tout être en mouvement est mis en mouvement par un autre ; or on ne peut pas remonter de proche en proche à l'infini, il faut un être immobile capable de communiquer le mouvement à d'autres êtres, un « moteur immobile »  

L'argument de la causalité :
Il existe un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est Dieu (ou Dieu est lui-même l'Infini des causes).

L'argument panthéiste :
le "Tout" existe, Dieu est ce Tout, il ne peut pas y avoir plusieurs "Tout".

L'argument anthropique :
notre univers ne pourrait pas avoir créé des êtres personnels, conscients, moraux, sans que la personnalité, la conscience la moralité ne soit déjà pré existants. Donc ces attribut appartiennent à Dieu.

il y a en peut être d'autres ...

n'avez vous jamais remarqué que les argument en faveur de dieu sont souvent des arguments trompeurs (argument fallacieux)
la preuve ontologique de Ancelme (reprise par Décarte) , je ne me souviens plus trés bien mais même saint Augustin n’allait pas jusque là

les syllogisme ci-dessus sont frauduleux car il partent d'une première affirmation qu'il faudrait prouvé
et parfois le premier prémisse, est  une  conclusion ! Very Happy
le syllogisme c'est le meilleur moyen de tromper les gens même en ne prenant que des arguments(prémisse) juste on peut arriver a une conclusion fausse (vous avez certainement appris cela, je propose d'en faire preuve a qui le demande)

ensuite un autre argument fallacieux : tout le monde ...... donc c'est vrai (argument du nombre)
autrefois on aurait put dire tout le monde pense que la terre est plate c'est donc vrai
tout le monde sait bien que l'argument du nombre est suspect  Very Happy

en changeant les mots sans modifier le sens on obtient  :les gens ont une tendance a la crédulité donc dieu existe Very Happy

bref !
autrefois je me demandais bien pourquoi les religieux utilisaient tellement les arguments qui étaient considéré comme frauduleux en philosophie ou en science
je pense que c'est pour 1 de ces 2 raisons (ou les deux à la fois)
_ intentionnellement trompeur
_ méconnaissance et inculture des progrès de la philosophie et des sciences

mais ces deux raisons signifient bien un certain sectarisme
les athée comme moi et beaucoup d'autres, lisent des livres religieux ou ayant trait a la religion
mais est ce que le croyants lisent les livre de philosophie contemporaine ? j'en doute, alors des livres athées, n'y pensons même pas !
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 15 Nov 2014 - 13:46

Je pense que tu as raison Cré20diou sur les 2 points que tu cites... Et effectivement, l'ouverture d'esprit des "incroyants" montre leur capacité à aller vers le dialogue. D'ailleurs, je me demande bien ce qui fait qu'en s'intéressant à toutes ces croyances, aucun de nous ne tombe ou ne retombe dedans...
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 15 Nov 2014 - 15:45

un voile sur le cœur Lilith :p
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 15 Nov 2014 - 16:21

pour les gens cultivés et qui aiment l'humour (comme vous deux ci-dessus et d'autres)
je  conseil le livre  de Arthur Schopenhauer "l'art d'avoir toujours raison"

c'est un livre qui énumère les différente manière de manipuler par le discours d'une manière très drôle ( en fait, c'est une liste de choses communes énoncées afin de mettre en garde les gens non avertis)
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 15 Nov 2014 - 16:27

mais plus rigolo encore

si comme moi vous aimer rire a vous en faire péter la panse c'est simple
vous allez sur daylymotion ou autre site de vidéo, vous tapez athée ou athées, ou athéisme ....
et vous pourrez voir toute une ribambelle de prêtres, imam, rabbin qui vous explique un argument qu'ils viennent de découvrir mais qui ignorent que c'est réfuté depuis 200 ans et parfois plus de 2000 ans Very Happy

plein de gens qui ont découvert l'eau tiède et qui vont déposer le brevet
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Dim 23 Nov 2014 - 19:30

dan 26 a écrit:
aller juste un argument qui démontre d'une façon incontestable que dieu n'existe pas !!!
Où etait  dieu, son culte, ses traces archéologiques, ses lieux de cultes , ses textes , ses preuves de cultes et religions  avant Akhénaton !!!  
Où voyez vous une seule trace d'un culte, d'une religion dédiée à un dieu unique avant 1700 avant JC?
amicalement

Selon l'islam, Dieu existe et il a fabriqué Adam. Puis, les humains ont perverti la religion d'origine, ils se sont mis à adorer des pierres, etc jusqu'à ce qu'Abraham vienne leur ouvrir les yeux et réhabiliter leur dieu unique et phallocrate.

En gros, et pour une raison assez sombre, Dieu a laissé les humains devenir des païens pendant quelques milliers d'années, avant de se dire "tiens, je vais leur envoyer un prophète, pour qu'il leur rappelle, c'est qui qui le chef"...
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Dim 23 Nov 2014 - 19:37

Il a besoin de ça dieu? Savoir si on l'aime? Son papa et sa maman ne l'aimaient pas? Il avait besoin de créer des êtres pour combler le vide qu'il ressent?
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Loganj
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Dim 23 Nov 2014 - 19:40

On ne sait pas si tu parles de ( Dieu ) un mot donc , ou d'un ( dieu ) autre mot Lillith .
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Dim 23 Nov 2014 - 19:41

Je parle de Dieu. Celui des monothéistes abrahamiques.

D'ailleurs, à bien y réfléchir, Yahvé, Dieu et Allah ne sont pas les mêmes entités...
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Loganj
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Dim 23 Nov 2014 - 20:04

Lilith a écrit:
Je parle de Dieu. Celui des monothéistes abrahamiques.

D'ailleurs, à bien y réfléchir, Yahvé, Dieu et Allah ne sont pas les mêmes entités...

Une entité est un ( dieu ) vivant sur terre , ( Dieu ) est vivant dans sa dimension mais pour savoir qui est qui et qui fait quoi il faut être proche de ces dieux vivants et avoir le don que donne Dieu à ceux qu'il choisit pour ( voir ) et comprendre ce qu'il se passe réellement en ce monde de la manipulation littéraire hiératique , un problème suivi justement par ( Dieu ) qui sait qui est qui et qui fait quoi . Ce qui ne résout rien d'autre malheureusement que l'action d'une minorité éclairée , raison pour laquelle bon nombre de forumeurs confondent un peu tout et n'importe quoi .

On me rétorquera même que ces ( dieux ) sont morts , une misérable déduction ...
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Dim 23 Nov 2014 - 21:39

Loganj a écrit:
Lilith a écrit:
Je parle de Dieu. Celui des monothéistes abrahamiques.

D'ailleurs, à bien y réfléchir, Yahvé, Dieu et Allah ne sont pas les mêmes entités...

Une entité est un ( dieu ) vivant sur terre , ( Dieu ) est vivant dans sa dimension mais pour savoir qui est qui et qui fait quoi il faut être proche de ces dieux vivants et avoir le don que donne Dieu à ceux qu'il choisit pour ( voir ) et comprendre ce qu'il se passe réellement en ce monde de la manipulation littéraire hiératique , un problème suivi justement par ( Dieu ) qui sait qui est qui et qui fait quoi . Ce qui ne résout rien d'autre malheureusement que l'action d'une minorité éclairée , raison pour laquelle bon nombre de forumeurs confondent un peu tout et n'importe quoi .

On me rétorquera même que ces ( dieux ) sont morts , une misérable déduction ...

c'est là qu'on sent les personnes bien informées sur ces choses tellement abstraites qu'on peut en dire tout et n'importe quoi  et cela ne demande évidemment aucune sorte d'argument tangible

Dieu étant un concept, ce concept existe bien puisqu'il a été émis diversement, mais l'objet du concept n'est pas forcément réel .... c'est juste une version de l'imagination de chacun
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Loganj
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Dim 23 Nov 2014 - 21:42

Bien sûr dans tes rêves .
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Loganj
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Dim 23 Nov 2014 - 21:56

entité, nom féminin
Sens 1 Ce qui constitue l'essence d'un être. Synonyme essence Anglais entity
Sens 2 Abstraction considérée comme une réalité. Synonyme abstraction Anglais entity

"Vous êtes des dieux " Jésus .
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Loganj
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Dim 23 Nov 2014 - 22:33

cheers
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