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 arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Jeu 23 Oct 2014 - 23:23

l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:
l'intondable a écrit:
J'entend par hasard simplement un phénomène qu'on n'arrive pas à prédire

Voyons, je pense à un chiffre entre 1 et 50, essaye de prédire lequel.
Je vais essayer, bien que je ne peux pas. Tu penses à ... 42!

Raté, c'était le 6
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l'intondable
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Jeu 23 Oct 2014 - 23:39

florence_yvonne a écrit:
l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Voyons, je pense à un chiffre entre 1 et 50, essaye de prédire lequel.
Je vais essayer, bien que je ne peux pas. Tu penses à ... 42!

Raté, c'était le 6
D'accord. Mais qu'est-ce que cette expérience démontre?
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mister be
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Ven 24 Oct 2014 - 0:44

florence_yvonne a écrit:
l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Voyons, je pense à un chiffre entre 1 et 50, essaye de prédire lequel.
Je vais essayer, bien que je ne peux pas. Tu penses à ... 42!

Raté, c'était le 6

Je l'avais deviné mais j'ai pas osé
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damien85
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Ven 24 Oct 2014 - 12:15

Lilith a écrit:
jayrâm a écrit:
Lilith, les plus grands sages méditant y compris les bouddhistes confirment que nous sommes illusionnés, que la Vérité unique est tout autre, indicible, source de vie, de connaissance et de joie infinie, alors peu importe le nom qu'on lui donne, Nirvana, Dieu, Soi, Absolu, Energie, Conscience universelle, etc...c'est bien de la même réalité qu'on parle. Les hommes portés à la méditation n'ont fait que trouver des chemins qui conduisent à cette réalisation spirituelle.

Encore une fois, et avec tout le respect que je peux éprouver vis a vis des mystiques : il n'y a rien de factuel. Le ressenti reste du ressenti. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais que nous n'avons aucun moyen de le prouver. Donc, il me semble qu'il faut rester humble devant cela.


Indicible veut dire que cela ne peut être formulé avec des mots et je dirais même plus ne peut pas être circonscrit par une pensée mentale ... mais cela ne signifie pas que cela ne peut être vécu ... A titre d'exemple on peut dire que l'Amour est également indicible et seul celui qui l'a vécu sait ce que c'est

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/indicible/42583

Factuel : tout dépend ce que nous mettons derrière ce mot ... si c'est un fait matériel, oui, on peut dire que ce n'est pas factuel. Mais le vécu n'est-il pas également factuel ?

Lilith a écrit:
Il n'est pas besoin de tenter de prouver l'existence de dieu ou d'une force créatrice, car il n'y a manifestement pas d'intentionnalité dans la vie.

Ceci est un jugement personnel qui n'engage que toi ... Pour ma part je perçois (et je ne suis pas le seul) l'intentionnalité qu'exprime la Vie ... La Vie n'est pas un chaos régit par le hasard, mais suit ses plans bien définis.

Une puce vivant sur le dos d'un chien peut estimer que ce dernier agit de façon chaotique, elle tente de s'adapter à ses mouvements qu'elle ne comprend pas. Ce n'est pas pour autant que le chien n'agit pas avec des intentions clair ... manger, se coucher, aller se baigner etc ...

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Ven 24 Oct 2014 - 12:27

mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Voyons, je pense à un chiffre entre 1 et 50, essaye de prédire lequel.
Je vais essayer, bien que je ne peux pas. Tu penses à ... 42!

Raté, c'était le 6

Je l'avais deviné mais j'ai pas osé

Que l'on ne peut pas tout prédire ?
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Ven 24 Oct 2014 - 15:17

damien85 a écrit:

Lilith a écrit:
Il n'est pas besoin de tenter de prouver l'existence de dieu ou d'une force créatrice, car il n'y a manifestement pas d'intentionnalité dans la vie.

Ceci est un jugement personnel qui n'engage que toi ... Pour ma part je perçois (et je ne suis pas le seul) l'intentionnalité qu'exprime la Vie ... La Vie n'est pas un chaos régit par le hasard, mais suit ses plans bien définis.

Une puce vivant sur le dos d'un chien peut estimer que ce dernier agit de façon chaotique, elle tente de s'adapter à ses mouvements qu'elle ne comprend pas. Ce n'est pas pour autant que le chien n'agit pas avec des intentions clair ... manger, se coucher, aller se baigner etc ...


Eh bien, tu ne sais pas lire, ou tu ne sais pas comprendre. J'ai bien écrit "il n'y a manifestement pas", c'est à dire que l’intentionnalité dont tu parles ne se manifeste pas clairement. Ou encore, nous ne pouvons pas mesurer l’intentionnalité de la vie.

En revanche, quand tu affirmes "Pour ma part je perçois (et je ne suis pas le seul) l'intentionnalité qu'exprime la Vie", là, il y a du jugement subjectif. Ce que tu dis n'engage que toi. Et ne peut pas servir pour en faire une loi générale.
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damien85
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Ven 24 Oct 2014 - 15:22

Lilith a écrit:
En revanche, quand tu affirmes "Pour ma part je perçois (et je ne suis pas le seul) l'intentionnalité qu'exprime la Vie", là, il y a du jugement subjectif. Ce que tu dis n'engage que toi. Et ne peut pas servir pour en faire une loi générale.

Si tu dis que les couleurs existent ou la lumière ... c'est aussi subjectif ... un aveugle dira que non !

Est-ce pour autant qu'ils n'existent pas ?

Qu'est-ce qui détermine la réalité ? Si les aveugles sont majoritaires, cela retire-t-il pour autant la réalité à la lumière
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Ven 24 Oct 2014 - 15:24

@ damien85 si un aveugle ne peux voir la lumière, il peut par contre sentir sa chaleur sur son visage.
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Ven 24 Oct 2014 - 23:00

Un aveugle est capable de percevoir ce qu'il ne voit pas. FY a raison là dessus. Ton argument tombe à l'eau...

Tu en as un autre de plus crédible?
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 25 Oct 2014 - 4:33

l'intondable a écrit:
Qu'est-ce que c'est que cette chose que tu appelles Conscience? Tu veux dire la conscience de dieu? Tu peux bien croire qu'il y a une intention à tout. Mais pourquoi veux-tu absolument qu'il y ait une intention à tout? Craindrais-tu de te retrouver sans savoir quoi faire, faute d'objectif?

La Conscience universelle peut remplacer le mot Dieu, ça ne me gêne pas, pour moi Dieu est Existence et Conscience infinie.

Par contre, je ne peux pas concevoir un monde absurde, sans sens ni but, comme toi tu ne peux concevoir un Dieu. Par exemple les bouddhistes sont non pas théistes mais au moins ils croient au dharma, ce qui revient au même, pour eux le monde est ordonné, a un sens et pas seulement physique.
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damien85
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 25 Oct 2014 - 11:14

Lilith a écrit:
Un aveugle est capable de percevoir ce qu'il ne voit pas. FY a raison là dessus. Ton argument tombe à l'eau...

Tu en as un autre de plus crédible?

Je ne suis pas très intéressé par une discussion avec toi, car je ne sens pas vraiment quel est ton objectif ... Mais si tu me disais pourquoi tu participes à ce forum, peut-être que je changerai d'avis.

De plus si tu ne peux pas comprendre ma parabole, je ne peux pas faire mieux ... "que celui qui a des oreilles entende" ...
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SoleM
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 25 Oct 2014 - 12:24

Lilith a écrit:

Tu en as un autre de plus crédible?

Pas la peine d'en prendre un autre car son argument est crédible >  la couleur rouge de la fraise ne déclenche aucune chaleur et n'est pas perceptible par le toucher.  


Lilith a écrit:
Un aveugle est capable de percevoir ce qu'il ne voit pas. FY a raison là dessus. Ton argument tombe à l'eau...

Si je colorie une page en vert, comment un aveugle pourra -t-il percevoir cette couleur ?
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 25 Oct 2014 - 15:15

damien et soleM, je vous attribut la palme de la mauvaise foi.

Bravo, je propose d'organiser une cérémonie pour vous la mettre officiellement...

Alors, par qui je commence :

- damien : tu t'es retrouvé coincé, du coup, tu dénigres ce que j'écris et en plus, tu me demandes de justifier ma présence sur ce forum? t'es con ou t'es con?

- soleM : stp, va parler avec des mal voyants ou des non-voyants, tu seras surpris de ce qu'ils sont capables de percevoir. Contrairement à toi, qui ne perçoit que la mauvaise foi et qui la diffuse autour de toi. Et n'ayant rien à dire, tu brodes, juste pour marquer ta présence. Va pisser sur un autre arbre.

@jayrâm : j'aime bien effectivement que tu parles de conscience universelle, et malheureusement, elle est différente de Dieu. Pourquoi? Parce que Dieu = religion et dogme. Alors que conscience universelle = perception personnelle.

Ceci dit, je ne vois pas en quoi la conscience universelle ait pu avoir une intention. Peut être s'est elle simplement développée avec la vie consciente... Contrairement aux bactéries, qui, a priori n'ont pas de conscience, les mammifères et autres espèces animales, en ont une.

Peut être qu'un jour quelqu'un te donnera raison et l'intentionnalité sera mise en lumière clairement. Mais pour le moment, il vaut mieux la supposer plutôt que l'affirmer Wink
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 25 Oct 2014 - 15:50

Je n'affirme pas, je donne la vision qui me parait personnellement la plus intéressante, la plus ouverte. 

Imagine que la conscience est pré-existante, c'est le "Je Suis" la volonté d'être, qui se manifeste par cycles, à travers la matière, en suscitant des formes toujours plus complexes, changeantes et renouvelées et tend vers un but qui atteindra l'apogée de la complexité ... A l'intérieur d'un cycle de manifestation (que les religions appellent la création) elle est latente, endormie dans la matière inerte, et se développe dans le végétal, l'animal, l'humain, l'éveillé  ... C'est tout à fait compatible avec l'évolution si tu lis des penseurs comme Teilhard de Chardin ou Aurobindo. Peut être une façon de concilier science et spiritualité ?  

Pour moi le terme "Dieu" n'est pas forcément synonyme de dogmes. Les dogmes n'ont été imaginés que pour aider le mental à passer au delà, mais j suis d'accord qu'ils sont hélas trop souvent des prisons desquelles les croyants n'arrivent pas à sortir. Encore une fois il ne faut pas penser systématiquement au dieu des religions monothéistes, ce sont des images, mais faute de terme plus adéquate. 
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 25 Oct 2014 - 15:59

Dans le fond, je suis d'accord avec toi jayram, imagine la tête des gens quand je leur dis que j'ai une croyance, mais qu'elle n'a rien à voir avec les religions, et que si je crois en une création, je ne pense pas qu'elle ait envoyé des prophètes pour nous faire la morale.

Mais encore une fois, tu parles de spiritualité, alors que les "croyants" parlent de religion...

Un truc à méditer :

extrait a écrit:
Les humains se considèrent uniques, ils ont donc enraciné toute leur conception de l'existence sur leur unicité. 1 est l'unité de mesure, mais ça ne l'est pas. Tous les systèmes sociaux que nous avons mis en place ne sont que des ébauches. 1+1=2, nous n'avons rien appris d'autre. Mais 1+1 n'a jamais été égal à 2.  Il n'existe en fait aucun nombre, aucune lettre, nous avons codifié notre existence pour la réduire à notre taille de manière à la rendre intelligible. Nous avons créé une échelle de façon à pouvoir oublier le caractère incommensurable de son échelle.

Extrait du film 5ème élément
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damien85
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 25 Oct 2014 - 17:45

Lilith a écrit:
- damien : tu t'es retrouvé coincé, du coup, tu dénigres ce que j'écris et en plus, tu me demandes de justifier ma présence sur ce forum? t'es con ou t'es con?

Je ne te demande rien je dis juste que cela ne m'intéresse pas de discuter avec toi vu la teneur de tes messages ... c'est mon droit chacun fait ce qu'il veut
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l'intondable
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 25 Oct 2014 - 20:27

jayrâm a écrit:
l'intondable a écrit:
Qu'est-ce que c'est que cette chose que tu appelles Conscience? Tu veux dire la conscience de dieu? Tu peux bien croire qu'il y a une intention à tout. Mais pourquoi veux-tu absolument qu'il y ait une intention à tout? Craindrais-tu de te retrouver sans savoir quoi faire, faute d'objectif?

La Conscience universelle peut remplacer le mot Dieu, ça ne me gêne pas, pour moi Dieu est Existence et Conscience infinie.

Par contre, je ne peux pas concevoir un monde absurde, sans sens ni but, comme toi tu ne peux concevoir un Dieu. Par exemple les bouddhistes sont non pas théistes mais au moins ils croient au dharma, ce qui revient au même, pour eux le monde est ordonné, a un sens et pas seulement physique.
Donc finalement, tu m'as mis dans la boite "athéiste" malgré que je l'aie nié. Du coup, est-ce utile que je te réponde? Ou vas-tu ignorer aussi ce que je dis maintenant pour seulement prêcher ton église?
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 25 Oct 2014 - 20:42

Je n'ai pas d'église, tu aurais bien du mal à m'étiqueter, je crois en l'Être. Si moi infime partie, J'ai conscience d'être, alors forcément le Tout aussi.
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SoleM
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 25 Oct 2014 - 20:43

Les contre-arguments que Lilith nous donne    > en effet damien85, vaut mieux pisser (dans un violon  Very Happy ) que de continuer ce type d'échanges.

Citation :

Tommy Edison est un « youtubeur » aveugle de naissance qui fait des vidéos passionnantes pour expliquer la façon dont les non-voyants perçoivent le monde. Buzzfeed a relayé une de ses vidéos qui aborde une question que nous nous sommes sûrement déjà toutes posée : comment est-ce que les aveugles perçoivent les couleurs ?

La voici, avec la traduction juste en-dessous !




Puisque je suis aveugle de naissance, je n’ai jamais vu de couleurs, je n’ai aucune idée de ce que c’est, je veux dire, je n’ai jamais rien VU ! Il y a toute cette partie du vocabulaire, du langage, qui n’a aucun sens pour moi. Depuis toutes ces années, des gens ont essayé, encore et encore, de m’expliquer les couleurs, mais je ne comprends pas tout simplement. Je pense que la meilleure façon de vous expliquer, c’est : essayez d’expliquer à quelqu’un qui n’a jamais entendu aucun son le bruit que fait l’océan. Ou celui que font les oiseaux. Voilà ce que sont les couleurs pour moi, car quelqu’un qui n’a jamais rien entendu n’a aucune idée de ce que sont ces choses, il ne comprend pas le concept.

Et puis il y a des gens qui essaient d’expliquer un sens avec un autre sens. « Cette couleur, c’est comme l’odeur qu’a telle chose » ! Hein ? Tu es en train de me dire que tu vas m’expliquer à quoi ressemblent les couleurs en passant par… mon nez ? Ça n’a aucun sens, enfin !

Donc quand quelqu’un me dit « rouge », je ne comprends pas vraiment. Je sais que le rouge, c’est le feu, qu’un feu de circulation est rouge aussi. Ou quand quelqu’un dit « Tu es dans le rouge », ça veut dire que tu as des ennuis au niveau financier. C’est juste des choses que j’ai intégrées à force d’en entendre parler, je ne sais pas à quoi ressemble le rouge.

Bleu. Bleu, c’est : l’eau est bleue. Le froid, la glace c’est bleu. Le ciel est bleu… Mais comment le ciel et la glace peuvent-ils être pareils ?! Je trouve ça bizarre. Vraiment ! La même couleur ! La même couleur pour deux choses totalement différentes. Je ne saisis pas.

J’entends beaucoup parler du orange. Est-ce qu’une orange est vraiment orange ? Le fruit ? Je sais que ça ne rime avec rien (NDLR : dans la langue anglaise). Il n’y a rien qui rime avec « orange », pas vrai ? Y a du boulot, orange, avant d’être utilisée dans la poésie et les chansons !

Le noir ! C’est quoi le noir ? Le noir est censé être toutes les couleurs mélangées ensemble. Et puis le blanc est l’absence de couleur ? Alors, le noir et le blanc… Pour moi, ils ont l’air de deux opposés, pas vrai ? Parce que l’un a tout, l’autre n’a rien.

Et puis il y a des trucs qui n’ont pas de couleur ! Comme l’eau. Mais… l’eau n’a pas de couleur, mais l’océan en a une. Je ne comprends pas ça. C‘est compliqué les couleurs, comment vous faites, vous les voyants, pour ne pas vous planter ?

Je ne peux même pas penser à un truc indigo. Une voiture ? Ils ont toujours des couleurs étranges pour les voitures. Je me rappelle, il y a longtemps, j’achetais une voiture avec quelqu’un. Et ils ont dit : « Pourquoi pas une « brume de bruyère » ? » et j’étais genre « Quoi ?! J’ai jamais entendu parler de ça ! Y a rien dans le MONDE qui soit couleur « brume de bruyère » ! »

http://www.madmoizelle.com/aveugle-explique-couleurs-137155
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 25 Oct 2014 - 20:46

Très bonne idée cette vidéo, il m'en rappelle un autre.

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l'intondable
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 25 Oct 2014 - 21:05

jayrâm a écrit:
Je n'ai pas d'église, tu aurais bien du mal à m'étiqueter, je crois en l'Être. Si moi infime partie, J'ai conscience d'être, alors forcément le Tout aussi.
Je peux interpréter ta réponse de 3 manières:
1) tu parles à quelqu'un d'autre. D'où l'intérêt de citer les gens à qui on répond.
2) tu ne lis même pas ce que j'écris.
3) tu sautes tellement d'étapes dans ton raisonnement que je suis incapable de savoir de quoi tu parles. Personne n'en serait capable, d'ailleurs.


edit:
oh, j'ai compris. T'as pris littéralement une expression que j'ai utilisé.
Lorsque tu auras fini de t'attarder sur des détails de sémantique, pourras-tu me répondre à ma question précédente?
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Sam 25 Oct 2014 - 23:34

Excellente ta vidéo Gab Wink
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Dim 26 Oct 2014 - 0:45

jayrâm a écrit:
je copie des extraits d'un article... bon, un croyant n'en a pas besoin, c'est surtout du foin destiné aux athées, ils aiment ça.
....
extrait :


L'argument théologique ou du dessein intelligent :
S'il existe un but, un ordre dans la nature, c'est qu'il existe un principe intelligent, ordonnateur.
- Il existe de l'ordre dans la nature
- Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre
- donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle
'il n'y a pas de Dieu, l'univers n'a aucun but, dont l'existence de l'homme n'a aucun sens non plus.


cela n'a aucun sens, mais faut me dire ce que l'auteur de ce texte prend comme drogue

la nature ne connait que des lois qui lui sont propre

ordre désordre ce sont des mots qui ne veulent rien dire, demandez a n'importe qui, sur n'importe qu'elle domaine des sciences naturelles

c'est de l'extrait de bêtise ce truc
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Dim 26 Oct 2014 - 5:33

Ce n'est pas de moi, j'ai dit que je n'avais pas besoin de ces arguments destinés à des ânes matérialistes alors défoulez-vous, c'est fait pour  
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Dim 26 Oct 2014 - 6:59

On est tous d'accord. Il n'y a aucune démonstration valable pour démontrer l'existence d'un Dieu quelconque.
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   Dim 26 Oct 2014 - 8:36

Gab aux citrons a écrit:



Je crois en Dieu, ça ne m'empêche pas d'être anti-cléricale pour autant Gab.
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MessageSujet: Re: arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent   

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