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 la place des apotres chez les chretiens

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amejade
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MessageSujet: la place des apotres chez les chretiens   Lun 10 Nov 2014 - 23:02

bonsoir

j ai discuté avec une protestante qui m a dit que pour elle les apotres sont faillibles et qu elle ne leur donnait que peu d importance les qualifiant meme d un terme pas tres honorable disant que pierre a tourné le dos a Jésus plusieurs fois

je lui ai demandé si leur vision de la bible etait importante et si par exemple leur vision etait contre la sienne

elle m a dit si un ange vient et deforme la parole je le rejette donc cad meme les apotres aussi
l important est que pour elle , elle a raison et la bible est simple a comprendre

luther a aussi dit de l epitre de jacques qc est un epitre de paille

donc c juste les protestants?

et les catho? les orthodoxes? les tj?

merci
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Redwan
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Mar 11 Nov 2014 - 17:04

Jesus avait dit que c'est lui qui a choisit les 12 apotres, et malgrés leurs erreurs, il les a choisit car son avec lui, mais Paul n'a nullement était choisit plutot a combattu les disciples...

Comment les apotres comme thomas et philippe, leurs écrits sont rejetés et mis sous la table
et paul ennemi de jesus et ses disciples, ses explications remplissent le dit nouveau testament!!
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l'intondable
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Ven 28 Nov 2014 - 20:27

Les apôtres sont juste des humains. Ils n'ont ni origine divine, ni révélation de Dieu lui-même, ni été possédés par des anges qui les dirigent comme des marionnettes. Donc il faut leur attribuer le risque de l'erreur humaine. Ce sont juste des gens que Jésus avait apprécié. Mais il ne les a pas transformé en superman. La seule chose qui les différencie des autres humains, à part le fait d'être appréciés de Jésus, est qu'ils avaient des informations de 1ère main. Mais entendre l'information ne fait pas tout, surtout qu'ils ne comprenaient pas forcément.

Donc je comprend cette femme. De toutes manières, les protestants par définition rejettent toute cette vénération des saints et sont revenus à l'essentiel qu'est Dieu.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Ven 28 Nov 2014 - 21:06

C'est avant tout des histoires dans des livres.

Un soleil, douze constellations.

Jésus fils de Dieu, fils du saint esprit. Conception spirituelle. Chez les grecques c'était Ulysse. Ulysse a t'il existé? Hercule a t'il existé? Et effectivement un personnage dans un livre est bien une vue de l'esprit. Ponce Pilate n'en parle pas de Jésus. Ce sont les évangiles qui marquent des repères historiques. Conçu et écrit de façon très subtile. Philon d'Alexandrie doit y être un peu pour quelques choses. Et si il a existé, une histoire dans un livre n'est pas la réalité. Jésus conté comme il est conté, est la création, naissant du mariage de la philosophie grecque et Hébraïque. D'où que la première église fut grecque, les anagrammes... Et le poisson c'est la reprise d'histoire perse.

Alors que Jésus et les apôtres aient existé, on peut le soumettre au doute. De même si César a existé, il n'a surement pas existé comme cela est décrit. Pareillement pour Napoléon, mais une chose est sur ces hommes pour parler de césar ou Napoléon étaient des fanatiques. Malin j'en suis moins sur. Mais il fallait bien mettre à la tête du peuple un héros légendaire. Un émulateur. Les vrais constructeurs pour exemple et penseur sous Napoléon, sont Portalis. On est encore dans le mode de fonctionnement Egyptiens à cette époque et encore aujourd'hui, beaucoup serait perdu sans idole pour s'identifier. Mais aujourd'hui, cherchez bien, il n'y a plus de chef visible plein de gloire nulle part. Si ce n'est des intérimaires (Auquel on attribue aucune gloire et qui passe plus pour des comiques qu'autre chose). Mais les éminences grises qui font le monde, sont toujours là, bien à l'abris et ils continuent à écrire l'histoire. Et puis le nouveau patron aujourd'hui c'est le grand ordinateur qui ordine le monde. On lui colle nos prières, et il les exauce, suffit de mettre quelques écus dans le puits au souhaits et hop livré à domicile.

Et cela peut construire tout une culture l'écriture.

Théogonie des Dieux, L'Illiade, toute la culture grecque et sa philosophie.

Osiris et ses amis, toute la culture Egyptienne.

...

Après qu'il est existé ou pas, ça ne change pas grand chose, la question intéressante, c'est qu'est ce que veut dire l'histoire qui est conté.

Et il est d'origine divine, si on considère l'esprit comme saint. Mais un esprit purement sain, existe t'il?

Paix à tous.
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Tournesol
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 9:15

l'intondable a écrit:
La seule chose qui les différencie des autres humains, à part le fait d'être appréciés de Jésus, est qu'ils avaient des informations de 1ère main. Mais entendre l'information ne fait pas tout, surtout qu'ils ne comprenaient pas forcément.

A cette époque ,dans le judaïsme ,les "Messies" se succédaient .Par messie ,il faut entendre quelqu'un qui allait restaurer la royauté juive et éliminer la domination romaine .
Dans un premier temps ,ses proches disciples on pensé que Jésus était un de ceux-là .
Ils ont dû désenchanter car Jésus a fait comprendre que son "royaume " n'était ...pas de ce monde !
On dit qu'ils étaient au nombre de 12 . Ce n'est qu'une façon de parler car 12 est un nombre symbolique : les 12 tribus d'Israël ,les 12 signes du zodiaque . etc ( voir http://anagogie.free.fr/nombres/nb12.htm

Le terme "apôtre " n'était pas utilisé dans son entourage immédiat mais disciple à l'exemple d'autres groupements qui se créent autour d'une personne reconnue comme "Maître " .
On dit aussi que Jésus les a choisis . Cela mérite d'être remis en question .

En effet ,ils avaient des informations de première main mais les "évangiles" ont été rédigés une ou deux générations après eux , souvent d'après une tradition orale , dans une langue qui n'était plus l'araméen ou l'hébreux ,dans un pays qui n'était plus le leur .
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l'intondable
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 10:50

Tournesol a écrit:
l'intondable a écrit:
La seule chose qui les différencie des autres humains, à part le fait d'être appréciés de Jésus, est qu'ils avaient des informations de 1ère main. Mais entendre l'information ne fait pas tout, surtout qu'ils ne comprenaient pas forcément.

A cette époque ,dans le judaïsme ,les "Messies" se succédaient .Par messie ,il faut entendre quelqu'un qui allait restaurer la royauté juive et éliminer la domination romaine .
Dans un premier temps ,ses proches disciples on pensé que Jésus était un de ceux-là .
Ils ont dû désenchanter car Jésus a fait comprendre que son "royaume " n'était ...pas de ce monde !
On dit qu'ils étaient au nombre de 12 . Ce n'est qu'une façon de parler car 12 est un nombre symbolique : les 12 tribus d'Israël ,les 12 signes du zodiaque . etc ( voir http://anagogie.free.fr/nombres/nb12.htm

Le terme "apôtre " n'était pas utilisé dans son entourage immédiat mais disciple à l'exemple d'autres groupements qui se créent autour d'une personne reconnue comme "Maître " .
On dit aussi que Jésus les a choisis . Cela mérite d'être remis en question .

En effet ,ils avaient des informations de première main mais les "évangiles" ont été rédigés une ou deux générations après eux , souvent d'après une tradition orale , dans une langue qui n'était plus l'araméen ou l'hébreux ,dans un pays qui n'était plus le leur .
Intéressant. Donc même les apôtres eux-mêmes seraient en grande partie fictifs et n'auraient pas grand chose à voir avec la réalité.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 12:37

l'intondable a écrit:

Intéressant. Donc même les apôtres eux-mêmes seraient en grande partie fictifs et n'auraient pas grand chose à voir avec la réalité.

Oui c'est intéressant.
Je dirais que ça n'est pas parce que ce furent les premiers que ce furent ceux qui eurent le mieux compris l'enseignement de Jésus.
Il ont eu le mérite de le suivre si je puis dire.
Je dirais aussi qu'ils étaient plutôt durs à la comprenette et devaient se faire souvent engueuler lol
N'oublions pas que les apôtres étaient des juifs très conditionnés.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 18:11

Juliah a écrit:
l'intondable a écrit:

Intéressant. Donc même les apôtres eux-mêmes seraient en grande partie fictifs et n'auraient pas grand chose à voir avec la réalité.

Oui c'est intéressant.
Je dirais que ça n'est pas parce que ce furent les premiers que ce furent ceux qui eurent le mieux compris l'enseignement de Jésus.
Il ont eu le mérite de le suivre si je puis dire.
Je dirais aussi qu'ils étaient plutôt durs à la comprenette et devaient se faire souvent engueuler lol
N'oublions pas que les apôtres étaient des juifs très conditionnés.

As-tu envisagé le fait que "Jésus" ait pu être une femme?
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 19:01

Lilith a écrit:

As-tu envisagé le fait que "Jésus" ait pu être une femme?

Impossible à envisager dans le sens ou il n'aurait jamais pu enseigner quoi que ce soit à qui que ce soit en judée/galilée à l'époque en s'étant incarner femme.Il fallait naître homme pour acquérir autorité, il fallait être homme pour être rabbin et enseigner en public.
Réfléchissons bien.
Après, que Jésus ait eu un fort côté féminin et ai révélé la face féminine du divin, ça c'est vrai.

Après, peux-tu me prouver le contraire Lilith ?
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 19:17

Juliah a écrit:
Lilith a écrit:

As-tu envisagé le fait que "Jésus" ait pu être une femme?

Impossible à envisager dans le sens ou il n'aurait jamais pu enseigner quoi que ce soit à qui que ce soit en judée/galilée à l'époque en s'étant incarner femme.Il fallait naître homme pour acquérir autorité, il fallait être homme pour être rabbin et enseigner en public.
Réfléchissons bien.
Après, que Jésus ait eu un fort côté féminin et ai révélé la face féminine du divin, ça c'est vrai.

Après, peux-tu me prouver le contraire Lilith ?
Moi, je peux.
Saint Cyrille a fait tuer Hypatie d'Alexandrie car elle avait trop de pouvoir à son goût. Et ça démontre qu'elle avait un haut rang, était très érudite et enseignait.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 19:22

l'intondable a écrit:

Moi, je peux.
Saint Cyrille a fait tuer Hypatie d'Alexandrie car elle avait trop de pouvoir à son goût. Et ça démontre qu'elle avait un haut rang, était très érudite et enseignait.

On parle de Jésus lui-même, si tu avais suivi et ne t'étais pas empressé de répondre !
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 19:24

Juliah a écrit:
l'intondable a écrit:

Moi, je peux.
Saint Cyrille a fait tuer Hypatie d'Alexandrie car elle avait trop de pouvoir à son goût. Et ça démontre qu'elle avait un haut rang, était très érudite et enseignait.

On parle de Jésus lui-même, si tu avais suivi et ne t'étais pas empressé de répondre !
J'ai très bien suivi. Tu disais que jésus ne pouvais pas être femme car elle n'aurait pas pu enseigner. Et moi, je te réplique qu'une célèbre femme née 300 plus tard était respectée et enseignait. Donc jésus pouvait être une femme et enseigner.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 19:38

l'intondable a écrit:
Juliah a écrit:
l'intondable a écrit:

Moi, je peux.
Saint Cyrille a fait tuer Hypatie d'Alexandrie car elle avait trop de pouvoir à son goût. Et ça démontre qu'elle avait un haut rang, était très érudite et enseignait.

On parle de Jésus lui-même, si tu avais suivi et ne t'étais pas empressé de répondre !
J'ai très bien suivi. Tu disais que jésus ne pouvais pas être femme car elle n'aurait pas pu enseigner. Et moi, je te réplique qu'une célèbre femme née 300 plus tard était respectée et enseignait. Donc jésus pouvait être une femme et enseigner.

Pitoyable ou risible ta façon de ne pas vouloir avoir tort...
Dis-moi comment en galilée et en judée était-il possible d'être rabbi et d'enseigner dans les synagogues et en public sans être un homme, à l'époque ?
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 19:57

Juliah a écrit:
l'intondable a écrit:
Juliah a écrit:


On parle de Jésus lui-même, si tu avais suivi et ne t'étais pas empressé de répondre !
J'ai très bien suivi. Tu disais que jésus ne pouvais pas être femme car elle n'aurait pas pu enseigner. Et moi, je te réplique qu'une célèbre femme née 300 plus tard était respectée et enseignait. Donc jésus pouvait être une femme et enseigner.

Pitoyable ou risible ta façon de ne pas vouloir avoir tort...
Dis-moi comment en galilée et en judée était-il possible d'être rabbi et d'enseigner dans les synagogues et en public sans être un homme, à l'époque ?
Je n'aurais pas admis mon tort tant qu'on ne me l'expliquait pas. Ca, c'est certain. J'ignorais que quand tu disais que je ne suivais pas, tu parlais de la condition d'être rabbi.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 20:05

C'est un livre, dans les livres tous les mythes sont possibles. Notre Marianne vient bien de Cybèle. Monothéisme Phrygien d'où le bonnet, c'est au moyen orient. Du Phallocrate, il y en a à toutes les époques, dans toutes les confessions, dans toutes les écoles de pensées. Car n'oublions pas c'est tout de même les femmes, les premières qui enseignent la vie au petit rabbi en devenir. Maintenant les idées du pourquoi du comment d'un écrivain ou d'un conseil d'écrivain à l'ouvrage dans une œuvre politique à vue majeur dans le temps, je doute qu'il n'y avait pas de femmes derrières. Elles sont peut être juste un peu plus discrète, plus subtile et plus fine, un peu moins mytho dans le fond. On peut même y voir une Eve toute en qualité, sans elle, nous serions encore à courir nu dans la forêt. Si on considère que la vie à notre époque est positive.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 20:17

l'intondable a écrit:

Je n'aurais pas admis mon tort tant qu'on ne me l'expliquait pas. Ca, c'est certain. J'ignorais que quand tu disais que je ne suivais pas, tu parlais de la condition d'être rabbi.

On peut fortement supposer que Marie-Madeleine a enseigné mais à mon avis c'était plutôt en cachette et certainement pas dans les synagogues.
Et même en public ( sa vie aurait été en danger).
Déjà, on voit comment le rabbi Jésus a fini alors ses successeurs ( H ou F) ont du redoubler d'attention.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 20:19

Winparadise a écrit:
On peut même y voir une Eve toute en qualité, sans elle, nous serions encore à courir nu dans la forêt.

Encore faut-il être de ceux et celles qui croient à cette supercherie qu'est la Genèse !
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 20:33

Mais il n'y a pas besoin de croire en une allégorie, c'est une métaphore. La bible n'est pas une supercherie, c'est un livre de métaphore, mélangeant fait historique et conte pour enfant. Comme les évangiles. Jésus, supercherie, César réalité. Des histoires, des lignes sur du papier, rien qu'accepte un archéologue.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 20:41

Juliah a écrit:

As-tu envisagé le fait que "Jésus" ait pu être une femme?

Impossible à envisager dans le sens ou il n'aurait jamais pu enseigner quoi que ce soit à qui que ce soit en judée/galilée à l'époque en s'étant incarner femme.Il fallait naître homme pour acquérir autorité, il fallait être homme pour être rabbin et enseigner en public.

Dieu aurait pu s'incarner dans une femme qui aurait été reconnue "Fille unique de Dieu " .
Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il existait des prophétesses .
Je pense que Jésus  s'est vu comme un prophète ,comme d'autres avant lui .Plus un prophète qu'un messie .
Le Talmud cite le nom de 7 prophétesses .

Citation :
Tandis que le nombre des 48 prophètes ne fait l’objet d’aucune énumération ni justification, la guemara va citer le nom des sept prophétesses et faire la preuve, versets bibliques à l’appui, qu’elles méritent ce titre. Il s’agit de Sarah, Myriam, Deborah, Hannah, Abigaïl, Houldah et Esther.

J'aurais un petit faible pour Sarah : "Genèse 21, 12 : « … tout ce que Sarah te dira, écoute sa voix ! »

D'autre part ,Sarah étant stérile ...offre Agar ,sa servante égyptienne ,à son mari Abraham dont naîtra Ismaël .
Une belle entente  ...qui n'a pas duré dès qu'elle s'est trouvée elle-même enceinte de Isaac .
Sacrées femmes !

http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=PARDE_043_0103
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 20:43

Winparadise a écrit:
Mais il n'y a pas besoin de croire en une allégorie, c'est une métaphore. La bible n'est pas une supercherie, c'est un livre de métaphore, mélangeant fait historique et conte pour enfant. Comme les évangiles. Jésus, supercherie, César réalité. Des histoires, des lignes sur du papier, rien qu'accepte un archéologue.

Présenté comme ça,certes mais quand même lol
Y'a des tonnes de personnes qui croient dur comme fer au mythe de la Genèse, ce qui les culpabilise à outrance et les rend pécheurs du début de leur croyance à la fin de leur vie...C'est pas une vie justement.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 21:22

Juliah a écrit:
Lilith a écrit:

As-tu envisagé le fait que "Jésus" ait pu être une femme?

Impossible à envisager dans le sens ou il n'aurait jamais pu enseigner quoi que ce soit à qui que ce soit en judée/galilée à l'époque en s'étant incarner femme.Il fallait naître homme pour acquérir autorité, il fallait être homme pour être rabbin et enseigner en public.
Réfléchissons bien.
Après, que Jésus ait eu un fort côté féminin et ai révélé la face féminine du divin, ça c'est vrai.

Après, peux-tu me prouver le contraire Lilith ?

Je peux en tout cas te faire partager mes réflexions.

Les valeurs que Jésus a transmis, de ce qu'on en connait, qui sont le pardon, la bienveillance, la tolérance, sont des valeurs qui datent des époques polythéistes et des cultes matriarcaux. La vierge Marie, peut, à mon sens être rapprochée de la déesse mère qui met au monde l'enfant dieu, sans avoir été fécondée.

Marie-Madeleine pourrait représenter une prêtresse, etc.

Il ne me semble pas impossible que la version de Jésus actuelle soit un travestissement de la messagère de l'époque.

Et me revient en mémoire un verset du coran où il est dit qu'Allah a envoyé un sosie se faire crucifier à la place de Jésus.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 22:50

Juliah a écrit:

Impossible à envisager dans le sens ou il n'aurait jamais pu enseigner quoi que ce soit à qui que ce soit en judée/galilée à l'époque en s'étant incarner femme.Il fallait naître homme pour acquérir autorité, il fallait être homme pour être rabbin et enseigner en public.

@Lilith

Tout autant, si le contexte de l'époque avait été matriarcal et tout aussi catastrophique, je pense que Jésus se serait en effet incarné en femme.
Il n'aurait pas pour autant chercher à émasculer les hommes.
Je vois Jésus comme l'équilibre et l'harmonie incarnées, il se distingue d'emblée du dieu phallocrate, meurtrier, guerrier (etc..) dont il contre toutes les injustices, ce dieu qui n'a eu de cesse d'empoisonner l'esprit des hommes et de diaboliser les femmes depuis l'établissement du pentateuque.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 23:02

Je ne suis pas sûre que le contexte ait été si catastrophique. Le problème c'est que nous n'avons pas tous les éléments qui nous permettent d'avoir une idée juste des conditions de l'époque. Il me semble que les romains vivaient dans une société polythéiste, mais patriarcale.

Apparemment, Hérode était un sacré sanguinaire, si je ne m'abuse.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 23:07

Lilith a écrit:
Je ne suis pas sûre que le contexte ait été si catastrophique.

Spirituellement et à mon sens ,si.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   Sam 29 Nov 2014 - 23:10

Il n'y a pas que le monothéisme juif qui ait été sanguinaire : Zeus/Jupiter était également un fou furieux.
Peut-être même la même déclinaison du dieu épouvantail qui sévit dans la Torah.
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MessageSujet: Re: la place des apotres chez les chretiens   

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