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 NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION

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Anaïs
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MessageSujet: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Mar 11 Nov 2014 - 11:19

Mécanique quantique : Philippe GUILLEMANT (physicien diplômé de l'Ecole Centrale Paris )
Livre : la route du temps ou ... comment un chercheur du CNRS en est-il arrivé à écrire un livre sur la synchronicité ?)

Principales conclusions sur notre vision de la réalité :

En l'absence d'observation la réalité n'existe pas. Cette conclusion fondamentale se résume bien par la phrase:
Tout ce qui est possible arrive, mais le fait d'observer ne donne accès qu'à une seule réalité: celle que partagent tous les observateurs d'un même monde.

Ce qui choque ici le sens commun, c'est l'idée que la réalité nous attende en tant que simples observateurs pour déterminer (par hasard ?)

Quelle forme elle va prendre, et qu'elle ne prendrait pas sans notre observation, sauf à l'état multiple. Ainsi formulé, je reconnais que l'enseignement principal de la mécanique quantique puisse nous paraître ésotérique.

Je vais pourtant proposer une nouvelle manière de présenter cet enseignement qui nous fera considérer exactement le contraire :

En quelques mots, nous verrons que la mécanique quantique nous apporte une magistrale leçon de bon sens, et que c'est notre façon classique de voir les choses qui est primitive, voire farfelue ou si l'on préfère, digne de la pensée naïve d'un ancêtre préhistorique.


Ne serions nous pas d'ailleurs sur le point de sortir actuellement, d'un Age préhistorique ?
Soyons optimistes et espérons le.

Qui sommes nous ? Où sommes nous ? Nous sommes apparemment plongés dans un univers qui existait bien avant nous (big-bang) et qui existera encore bien après nous (mort du soleil, fin du monde...).

Qu'est-ce donc que ce prétendu univers qui nous précèderait, qui survivrait sans nous et qui nous donnerait la vie ?
Pour répondre à cette question, imaginons que cet univers ne contienne (plus) aucune entité douée de conscience lui permettant d'être observé.

Que deviendrait un univers sans observateurs ? Voila la bonne question. Essayez de l'imaginer sans tricher. Pourquoi dis-je "sans tricher" ?

Tout simplement parce que quelque soit la vision de l'univers - totalement dénué de tout observateur - que vous aurez, vous n'échapperez pas au paradoxe de simuler vous-mêmes un observateur, en l'occurence celui qui s'efforce de visualiser un univers vide d'observateurs (ou de le ressentir, ce qui revient au même).

Or en visualisant un tel univers, vous l'observez bel et bien dans votre imagination, brisant de ce fait votre interdit d'observer un univers vide d'observateurs. Donc il est impossible de concevoir un univers non observable sans tomber dans une contradiction. Un univers non observable est donc un univers inconcevable.

Ma question est alors : un univers inconcevable peut-il exister ?

Autrement dit: sans la moindre conscience pour l'observer (ou le ressentir), l'univers peut-il encore exister ?

Cela va en effet beaucoup plus loin que de simplement poser cette autre question : à quoi bon exister si rien ni personne ne peut observer ou ressentir cette existence ?

On sous-entendrait ici qu'une telle existence est possible et que la faculté d'auto-observation serait une propriété supplémentaire, or tel n'est pas le cas, car cette croyance en une existence indépendante de toute observation est "insensée" au sens propre: inconcevable + absence de "sens", c'est à dire de capteurs (sens) permettant d'objectiver cette croyance.

C'est une question de bon sens : soyons objectifs et cessons de rêver !

Ma conclusion: (philippe Guillemant)

Un univers qui n'aurait aucun observateur (et par extension aucun capteur, tous les sens étant à considérer) serait un univers qui s'évanouirait d'un seul coup, en même temps que le dernier "regard" porté sur lui: on peut alors penser que l'univers imploserait alors sur lui-même d'un seul coup en retournant au big-bang, comme s'il remontait le temps instantanément.

Ce n'est pas une simple métaphore, car depuis peu, les physiciens découvrent que le temps n'existe pas, n'ayant aucune utilité pour la physique (voir mon blog sur le physicien Carlo Rovelli): on peut éliminer le paramètre temps de toutes les équations de la physique. Cela n'a rien d'étonnant, car le temps est lié à la conscience, à l'observation, or la physique n'a pas encore découvert la véritable nature de la conscience et encore moins ses propriétés.

Sans la moindre conscience pour l'observer, mon point de vue est que l'univers retourne instantanément au néant, oui: instantanément, car sans conscience il n'y a plus de temps pour mesurer le temps de retour au big-bang: l'univers s'éteint instantanément. On comprend mieux, vu sous cet angle, les affirmations de Stephen Hawking:

• nous créons la réalité par notre observation,
• cette création est une sélection parmi toutes les réalités possibles,
• toutes les réalités possibles sont créées automatiquement par l'univers,
• l'histoire vécue se crée du présent vers le passé, et non du passé vers le présent,
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Pandore
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Mer 12 Nov 2014 - 1:04

Surement qu'il existera un temps sans nous ,comme présentement sur certain corps céleste qui ne possède de vie,
et que l'observation astronomique ,nous renseigne sur les phénomènes qui existe dans l'univers ce qui nous laisse à penser au possibilité qui pourrait exister ici dans un futur lointain.
mais les conditions planétaire devraient s'être modifié grandement d'ici là(un autre big bang)
je ne crois pas que l'univers tienne ou existe , par  simple notion d'observation
car si la vie est apparu des milliers ,voir des millions d'année après le big bang, alors le sans nous existait et il  ni avait personne qui l'observait ,l'observateur est arrivé plus tard dans l'équation. Nous sommes loin du début de l'univers qui lui oui est encore inconcevable .
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Mer 12 Nov 2014 - 7:04

Oui, l'univers lui même est un champs de conscience modifié. Il n'existe pas en dehors de la conscience.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Mer 12 Nov 2014 - 9:16

Effectivement, si nous partons de l'idée que ce que nous voyons est la réalité alors ce qui est plus haut ne peut pas paraître cohérent..
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Mer 12 Nov 2014 - 10:19

la question est pourquoi nous voyons tous pareil ? il y a donc une conscience collective propre à l'homme.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Mer 12 Nov 2014 - 10:27

Le monde fait parti de notre rêve. C'est comme dans un rêve.
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Mer 12 Nov 2014 - 11:00

Anaïs a écrit:
Le monde fait parti de notre rêve. C'est comme dans un rêve.

Le rêve, les rêves sont un monde à part entière.
Ce que l'on appelle réalité est, selon moi, une vaste fumisterie : une hallucination ou une hypnôse collective.
Remarquons combien elle suscite nombreuses interrogations, questionnements antinomies et rixes.
Nous faisons tous de la résistance à cette "réalité".
Remarquons également la sensation de liberté absolue ressentie pendant le sommeil pour ceux et celles qui se souviennent de leurs songes ou rêves...ou les vivent tout simplement.
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Mer 12 Nov 2014 - 11:09

alors c'est un rêve collectif ? ou un cauchemar, il changera si les individus qui le composent changent mais personne n'est d'accord pour projeter un nouveau rêve, c'est peut être pour ça que le monde est si décousu.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Mer 12 Nov 2014 - 11:29

jayrâm a écrit:
alors c'est un rêve collectif ? ou un cauchemar, il changera si les individus qui le composent changent mais personne n'est d'accord pour projeter un nouveau rêve, c'est peut être pour ça que le monde est si décousu.
Non, ce serait plutôt un rêve individuel..
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Mer 12 Nov 2014 - 12:09

jayrâm a écrit:
la question est pourquoi nous voyons tous pareil ? il y a donc une conscience collective propre à l'homme.

Mais nous ne voyons pas tous la même chose, as-tu la moindre idée de la perception de la réalité par les daltoniens ? les borgnes qui ne voient qu'en deux dimensions ? la réalité va bien au-delà de ce que nos 5 sens bien limités perçoivent.
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Pandore
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Mer 12 Nov 2014 - 18:10

L'observation diffère du sujet et de l'observateur
Nous observons et comprenons l'ensemble ,nous passons du présent au passé
de la réalité que nous observons doit survenir un sens , l'ordre,d'une forme pensée nait de la connaissance acquise et nous spécialise dans un métier, et puis nous nous passionnons en échangeant sur le sujet.

Je suis sur que les observateurs d'un même sujet, ont des idées différentes et quelques fois semblable.

Je crois qu'il y a encore beaucoup à découvrir
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spamoi
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Ven 14 Nov 2014 - 17:05

Pandore a écrit:

je ne crois pas que l'univers tienne ou existe , par  simple notion d'observation
car si la vie est apparu des milliers ,voir des millions d'année après le big bang, alors le sans nous existait et il  ni avait personne qui l'observait ,l'observateur est arrivé plus tard dans l'équation. Nous sommes loin du début de l'univers qui lui oui est encore inconcevable .

Sans observateur, l' Univers n'existe plus tel que nous le connaissons mais à priori il subsiste nécessairement "quelque chose", un quelque chose inconcevable pour notre mental mais qu'on peut probablement approcher en imaginant un univers virtuel, hors du temps et de l'espace (qui ne sont que des modélisations conçues par le cerveau du règne animal) et contenant potentiellement tous les possibles sous formes d' "informations".
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Pandore
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Ven 14 Nov 2014 - 17:24

Code:
Sans observateur, l' Univers n'existe plus tel que nous le connaissons mais à priori il subsiste nécessairement "quelque chose

L'observateur ne peut observer que ce qui existe déja
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spamoi
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Ven 14 Nov 2014 - 17:34

J'ai pourtant précisé que sans observateur, "il y avait" quand même "quelque chose". Il y a le Tout à l'état virtuel, inaccessible à l 'observateur qui est nécessairement limité par ses sens et son mental.

.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Ven 14 Nov 2014 - 18:07

Pandore a écrit:
Code:
Sans observateur, l' Univers n'existe plus tel que nous le connaissons mais à priori il subsiste nécessairement "quelque chose

L'observateur ne peut observer que ce qui existe déja

Pas si le passé, le présent et le futur sont simultanés
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Ven 14 Nov 2014 - 18:12

Je suis myope, si je mets des lunettes, miracle, la réalité se modifie.

A moins que ce soit juste mes lunettes qui me rendent plus nette la réalité que je regarde ?
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Pandore
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Ven 14 Nov 2014 - 19:04

Malheureusement je ne suis pas calé dans les notions du temps et de la simultanéité ainsi que la relativité .Ils y ont mis beaucoup de temps pour bien faire le calendrier grégorien et le calculer .

Code:
Pas si le passé, le présent et le futur sont simultanés

J'ai de la difficulté à l'imaginer je pense toujours à la rotation soleil ,lune terre
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Ven 14 Nov 2014 - 19:15

je me pose une petite question
pourquoi donc la plupart de ceux qui croient ou espérè une vie future sont si souvent ceux qui on le plus tendance a nier la réalité du monde ?

(ou bien ceux qui rêvent voudraient nous faire croire que l'on rêve Very Happy )
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Ven 14 Nov 2014 - 19:31

Anaïs a écrit:
Mécanique quantique : Philippe GUILLEMANT (physicien diplômé de l'Ecole Centrale Paris )
Livre : la route du temps ou ... comment un chercheur du CNRS en est-il arrivé à écrire un livre sur la synchronicité ?)

Principales conclusions sur notre vision de la réalité :

En l'absence d'observation la réalité n'existe pas. Cette conclusion fondamentale se résume bien par la phrase:
Tout ce qui est possible arrive, mais le fait d'observer ne donne accès qu'à une seule réalité: celle que partagent tous les observateurs d'un même monde.

Ce qui choque ici le sens commun, c'est l'idée que la réalité nous attende en tant que simples observateurs pour déterminer (par hasard ?)

Quelle forme elle va prendre, et qu'elle ne prendrait pas sans notre observation, sauf à l'état multiple. Ainsi formulé, je reconnais que l'enseignement principal de la mécanique quantique puisse nous paraître ésotérique.

Je vais pourtant proposer une nouvelle manière de présenter cet enseignement qui nous fera considérer exactement le contraire :

En quelques mots, nous verrons que la mécanique quantique nous apporte une magistrale leçon de bon sens, et que c'est notre façon classique de voir les choses qui est primitive, voire farfelue ou si l'on préfère, digne de la pensée naïve d'un ancêtre préhistorique.


Ne serions nous pas d'ailleurs sur le point de sortir actuellement, d'un Age préhistorique ?
Soyons optimistes et espérons le.

Qui sommes nous ? Où sommes nous ? Nous sommes apparemment plongés dans un univers qui existait bien avant nous (big-bang) et qui existera encore bien après nous (mort du soleil, fin du monde...).

Qu'est-ce donc que ce prétendu univers qui nous précèderait, qui survivrait sans nous et qui nous donnerait la vie ?
Pour répondre à cette question, imaginons que cet univers ne contienne (plus) aucune entité douée de conscience lui permettant d'être observé.

Que deviendrait un univers sans observateurs ? Voila la bonne question. Essayez de l'imaginer sans tricher. Pourquoi dis-je "sans tricher" ?

Tout simplement parce que quelque soit la vision de l'univers - totalement dénué de tout observateur - que vous aurez, vous n'échapperez pas au paradoxe de simuler vous-mêmes un observateur, en l'occurence celui qui s'efforce de visualiser un univers vide d'observateurs (ou de le ressentir, ce qui revient au même).

Or en visualisant un tel univers, vous l'observez bel et bien dans votre imagination, brisant de ce fait votre interdit d'observer un univers vide d'observateurs. Donc il est impossible de concevoir un univers non observable sans tomber dans une contradiction. Un univers non observable est donc un univers inconcevable.

Ma question est alors : un univers inconcevable peut-il exister ?

Autrement dit: sans la moindre conscience pour l'observer (ou le ressentir), l'univers peut-il encore exister ?

Cela va en effet beaucoup plus loin que de simplement poser cette autre question : à quoi bon exister si rien ni personne ne peut observer ou ressentir cette existence ?

On sous-entendrait ici qu'une telle existence est possible et que la faculté d'auto-observation serait une propriété supplémentaire, or tel n'est pas le cas, car cette croyance en une existence indépendante de toute observation est "insensée" au sens propre: inconcevable + absence de "sens", c'est à dire de capteurs (sens) permettant d'objectiver cette croyance.

C'est une question de bon sens : soyons objectifs et cessons de rêver !

Ma conclusion: (philippe Guillemant)

Un univers qui n'aurait aucun observateur (et par extension aucun capteur, tous les sens étant à considérer) serait un univers qui s'évanouirait d'un seul coup, en même temps que le dernier "regard" porté sur lui: on peut alors penser que l'univers imploserait alors sur lui-même d'un seul coup en retournant au big-bang, comme s'il remontait le temps instantanément.

Ce n'est pas une simple métaphore, car depuis peu, les physiciens découvrent que le temps n'existe pas, n'ayant aucune utilité pour la physique (voir mon blog sur le physicien Carlo Rovelli): on peut éliminer le paramètre temps de toutes les équations de la physique. Cela n'a rien d'étonnant, car le temps est lié à la conscience, à l'observation, or la physique n'a pas encore découvert la véritable nature de la conscience et encore moins ses propriétés.

Sans la moindre conscience pour l'observer, mon point de vue est que l'univers retourne instantanément au néant, oui: instantanément, car sans conscience il n'y a plus de temps pour mesurer le temps de retour au big-bang: l'univers s'éteint instantanément. On comprend mieux, vu sous cet angle, les affirmations de Stephen Hawking:

• nous créons la réalité par notre observation,
• cette création est une sélection parmi toutes les réalités possibles,
• toutes les réalités possibles sont créées automatiquement par l'univers,
• l'histoire vécue se crée du présent vers le passé, et non du passé vers le présent,

c'est assez amusant de voir que on fait dire a mécanique quantique  tout ce qu'il est possible et même jusqu'au plus farfelu

lorsqu’on est sérieux on prend une chose abordable par tous pour pour voir si la réalité change au grée des découverte
le fait de décpouvrir que c'est la terre qui tourne autour du soleil , cela transforme  la réalité ?
la découverte de l'atome a transformé la réalité ?
le fait de décrire la gravitation comme une force , cela a changé un peu la réalité  dans la précision de notre connaissance et dans sa représentation, mais tout reste réalité sauf preuve du contraire

je ne vois vraiment pourquoi la conversation part sur le rêve a partir de ces choses là

admettons que tout soit énergie, comme dans les différentes versions de la théorie des cordes, même là je ne voit pas pourquoi il faudrait comment a se dire qu'on vit dans un rêve  



philippe Guillemant émet des hypothèses non étayée par ailleurs (comme en supprimant une dimension, le temps, le temps n'est pas du tout quelque chose qui s’éteint quand on cesse de l'observer , c'est une dimension comme une autre qui s'exprime dans l’environnement particulier de notre univers.
c'est une conséquence des autres paramètres
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Anaïs
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Ven 14 Nov 2014 - 20:06

On peut expérimenter soi-même c'est ça qui change avec la science classique et matérialiste !
Nous nous réapproprions le monde dans lequel on vit.
Après tu peux nier tout ce qui t'arrive en te disant à chaque fois que lorsque l'on ne peut expliquer une chose, elle n'existe pas, que c'est juste de l'interprétation et tourner le dos définitivement à l'événement comme s'il n'avait jamais existé.
Et nier une chose parce qu'on ne la comprend pas n'est pas une attitude cohérente.
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spamoi
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Ven 14 Nov 2014 - 22:42

@crévindiou: Le temps et l'espace n'ont aucune réalité en eux-même. Ils découlent directement de la structure même des mentaux animaux (et donc des mentaux humains en l 'occurence). Ce sont des modélisations de l'environnement par nos mentaux permettant à ces derniers d'appréhender ce même environnement en vue de la survie des organismes dont ils font partie. Croire que ces mentaux sont capables d 'autres choses qu'assurer la survie des organismes (comme par exemple appréhender la réalité!) est juste aberrant. L'humain ne percoit que ce que son mental et ses sens lui permettent de percevoir, rien d 'autre et surement pas la "réalité" !  Prends par exemple un morceau de metal, il te semble dur,compact et opaque alors qu 'en réalité il est composé de 99.9% de vide et même sa "matière" est en fait un enchevêtrement de vibrations. La matière telle que nous la connaissons au quotidien n'existe simplement pas. C'est une illusion créée par nos cerveaux.

C'est en cela que notre prétendue réalité est en fait un rêve, elle n'est qu'une production de notre mental, mais une production tellement coutumière qu'on ne la remarque pas. De la même manière qu 'un reveur ne sait pas que ce qu il reve n'existe que dans son mental.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Sam 15 Nov 2014 - 4:36

spamoi a écrit:
@crévindiou: Le temps et l'espace n'ont aucune réalité en eux-même. Ils découlent directement de la structure même des mentaux animaux (et donc des mentaux humains en l 'occurence). Ce sont des modélisations de l'environnement par nos mentaux permettant à ces derniers d'appréhender ce même environnement en vue de la survie des organismes dont ils font partie. Croire que ces mentaux sont capables d 'autres choses qu'assurer la survie des organismes (comme par exemple appréhender la réalité!) est juste aberrant. L'humain ne percoit que ce que son mental et ses sens lui permettent de percevoir, rien d 'autre et surement pas la "réalité" !  Prends par exemple un morceau de metal, il te semble dur,compact et opaque alors qu 'en réalité il est composé de 99.9% de vide et même sa "matière" est en fait un enchevêtrement de vibrations. La matière telle que nous la connaissons au quotidien n'existe simplement pas. C'est une illusion créée par nos cerveaux.

C'est en cela que notre prétendue réalité est en fait un rêve, elle n'est qu'une production de notre mental, mais une production tellement coutumière qu'on ne la remarque pas. De la même manière qu 'un reveur ne sait pas que ce qu il reve n'existe que dans son mental.

bah non ce n'est pas une illusion crée par le cerveau, car dans ce cas là, nous n'aurions pas tous la même illusion et les instrument de mesure, les mathématiques ne confirmeraient pas ces observation, les lois ne seraient plus stricte

je pense que vous sautez des étapes dans la compréhension des lois de notre univers
le fait par exemple qu'une expérience donne toujours les même résultat pour un observateur dans le mêmeréférentiel en rapport à son accélération continue et que ce sera différent dans un autre référentiel et que cela soit facilement explicable et reproductible ... je vois cela comme contraire a une illusion

l'exemple du fer ne peut pas te permettre de dire que c'est une illusion, on ne voir pas les chose au niveau de l'atome c'est tout , vu de loin un avion c'est un petit point, ce n'est pas pour cela que c'est une illusion

même a une échelle plus petite, l'atome n'est apparemment que pure énergie, et alors le fer n'est pas pour autant une illusion

je conseil de lire soyez prophète devenez savant , dans ce livre on y parle de décohérence, c'est une chose que le grand public a peu l'occasion d’entendre dans le domaine de la mécanique quantique
Je pense que ce principe de décohérence aide a comprendre le fait qu'il ne faut pas mélanger les genres
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Sam 15 Nov 2014 - 5:02

autrefois, les créationnistes opposaient a toute preuve le fait que c'était un illusion, le monde avait bien été créé il y a    6000 ans
et lorsqu'un intervenant parlait ds étoiles lointaines desquelles nous recevions de la lumière parti ils a les million d'années (ou plus) la réponse du créationniste c'était que dieu a créé le monde avec ces particularités (c'est a dire et violant les lois physique qu'ils avait lui même créées) ou qu'il nous donnait l'illusion que ....

exactement comme les os de mammiféres (contemporains) complétement absent des couches anciennes (comme au temps des dinosaures ) un jour un croyant répondit que c’était simplement que dieu les avait cachés pour tromper les incroyants  Razz

la réalité ne correspond pas forcément aux apparences, mais le terme illusion est inexacte, et encore moins le rêve ! le morceau de fer formé d'ectrons .... reste bien un morceau de fer
la cellule au microscope, c'est bien une partie du corps , pas une illusion
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Sam 15 Nov 2014 - 8:29

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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   Sam 15 Nov 2014 - 8:35

Et franchement, faut vraiment être un gogo pour croire que l'homme ait réellement marché sur la lune.
On ne peut pas planter un drapeau sur la lune. M'enfin...
Il est bien plus probable que ce soit une vaste supercherie qui ait été filmée dans le désert du Nevada.
Des contre-expertises américaines ont été faites dans ce sens et sont bien plus crédibles.
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MessageSujet: Re: NOUS CREONS LA REALITE PAR NOTRE OBSERVATION   

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