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 Ils suivent Jesus ou Paul?!

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Redwan
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MessageSujet: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Sam 15 Nov 2014 - 18:59

Tu ne peux pas aimer Jésus et Paul à la fois..à moins que tu ignores certaines paroles de Jésus et que tu choisisses celles qui "concordent" avec celles de Paul, tu ne peux pas, dans le cas où tu "acceptes Paul ET Jésus" prétendre suivre Jésus en adoptant entièrement les paroles de ce dernier; car plusieurs paroles de Jésus contredisent celles de Paul.

Je me suis aperçu que les Chrétiens n'ont pas forcément conscience que.. : au temps de Jésus, les disciples ne possédaient aucun évangile manuscrit comme nous..; ils ne pouvaient pas interpréter les paroles de Jésus "à la lumière" d'un texte venu après les évangiles. Ils ne faisaient qu'écouter les paroles et que les accepter comme étant la vérité. Et Jésus était dans la Vérité. Quand vous lisez que Jésus dit (Vous rejetez bel et bien le commandement de Dieu pour établir votre tradition.) ) dans Marc 7:9 : que dit il? il est en train de dire que le commandement de Dieu et la tradition des hommes n'est pas la même chose. Et il critique leur abandon de la Loi (le commandement de Dieu). Il l'avait déjà dit "je ne suis pas venu abolir la Loi ou les Prophètes". Mais Paul dit (Jésus dit "abandonnez la Loi"); y a t-il un chrétien pour m'expliquer?; comment accepter le contradictoire? comment croire que dans un premier temps Jésus fustige des gens à cause de leur abandon de la Loi pour ensuite leur donner raison en enseignant à Paul que la Loi doit être abandonnée car malédiction?

L'explication est que soit Jésus a changé d'avis (donc Dieu) et est revenu inspirer à Paul que la Loi doit être abandonnée soit celui que Paul a rencontré sur le chemin de Damas n'est pas Jésus. D'ailleurs, il a rencontré "une voix" et il est devenu "aveugle". Le cas de Paul peut être similaire à celui d'un Joseph Smith (leader des Mormons) qui a "rencontré" un ange qui lui a "enseigné un "autre évangile"".
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Sam 15 Nov 2014 - 20:15

Très bonne réflexion Redwan.
Tu sais ce que j'en pense, je t'en ai déjà fait part.
Paul est un sale traître qui a volontairement tordu les écritures et surtout le message de Jésus.
"C'est en vain qu'ils m'honorent,en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes." Matthieu 15:9
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mister be
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Sam 15 Nov 2014 - 20:54

La contradiction de Paul au niveau de la Loi a fait couler beaucoup d'encre ...
C'est un sujet complexe et il faudrait plusieurs postes...Je ne sais pas comment l'aborder sans être trop long et ennuyer celui qui lit

Nous lisons souvent dans les épîtres de Paul que la loi des commandements n’est plus valable pour les Chrétiens comme loi déterminante pour leur vie , et cela, parce qu’elle n’a pas pu libérer l’homme charnel de sa misère .

Mais la position de l’Apôtre envers la loi de Moise parait paradoxale. D’une part, il insiste de manières diverses sur le fait que les Chrétiens soient libres de cette loi, au point de dire, que cette dernière, au lieu de mener l’homme par ses commandements et ses préceptes à la vie, elle l’a mené à la mort. D’une autre part, il n’hésitait pas à la louer comme Sainte, en refusant toute idée menant à l’annuler, la priver de sa valeur, ou la considérer comme n’exprimant pas la volonté divine inaltérable. Cette contradiction apparente provoque la confusion des exégètes et conduit à des discussions qui ne l’ont toujours pas éclaircie.
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Redwan
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Sam 15 Nov 2014 - 22:24

Ce paul n'a pas été choisit par Jesus, jesus a dit aux 12 c'est moi qui vous ai chosit, en ce moment Paul malmenait et opprimait les disciples, c'était un pharisien, aprés il a prétendu voir un ange et s'est converti et le NT est rempli de ses explications, je dirai pharisiennes, moi je suspecte qu'il est l'anti christ venu parmi les brebis, le méchant loup
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 3:15

A tel point que les églises sont devenues pauliniennes et que c'est Paul qui fait la Loi chez les chrétiens alors que son message est anti-christique (oui).
Paul est un serpent qui a séduit les foules avec son histoire d'apparition de Jésus sur le chemin de Damas.
C'est un vicieux de la pire espèce car d'un côté il arrête de torturer les premiers chrétiens avec son maître Gamaliel (tous 2 pharisiens oui) mais d'un autre côté il se dit "Tiens si j'imposais ma propre doctrine et ensevelissais à jamais le message christique" Dans les deux cas c'est un meurtrier de corps puis d'âmes.

Il ne cache même pas son appartenance au mensonge et à la tactique :

Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi. Actes 9.20-21

Et : Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur Romains 3.7

On croit rêver !

Les ennemis de Jésus sont nombreux mais oui Redwan,Paul est vraiment le loup dans la bergerie du coup.
Si les chrétiens saisissaient la traîtrise de Paul, leur théologie s'écroulerait et ils se retrouveraient fort dépourvus et nus spirituellement.
Aussi essaient-ils à tout prix de trouver une logique à sa doctrine...

Mais les esprits sains ne seront jamais dupes et je suis vraiment fière de ne plus appartenir à aucune religion désormais, ce qui n'empêche pas l'accès à la spiritualité.

Les doctrines monothéistes sont comme un château de cartes, un coup de bon sens qui souffle dessus et pouf elles s'écroulent.
De nos jours, la désinformation est un choix, pas une fatalité.
Ce qui m'amène à citer un adage pour conclure :
"Quand le mensonge prend l'ascenseur, la vérité prend l'escalier mais finit toujours par arriver"

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mister be
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 10:24

Redwan a écrit:
Ce paul n'a pas été choisit par Jesus, jesus a dit aux 12 c'est moi qui vous ai chosit, en ce moment Paul malmenait et opprimait les disciples, c'était un pharisien, aprés il a prétendu voir un ange et s'est converti et le NT est rempli de ses explications, je dirai pharisiennes, moi je suspecte qu'il est l'anti christ venu parmi les brebis, le méchant loup

Sincèrement,il aurait été plus confortable pour Paul de rester persécuteur de Chrétiens que de devenir l'un des leurs,non?
Quant à l'antichrist pour moi c'est autre chose...Chacun l'est à sa manière
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mister be
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 10:35

On ne peut pas reprocher à Paul son mimétisme qui pour moi est plus un signe d'intelligence que de lâcheté mais allons nous faire le procès de Paul ou analyser sa pensée?
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 10:43

mister be a écrit:
On ne peut pas reprocher à Paul son mimétisme qui pour moi est plus un signe d'intelligence que de lâcheté mais allons nous faire le procès de Paul ou analyser sa pensée?

Nous sommes ce que nous pensons MB et a fortiori surtout lorsqu'on en fait sa propre doctrine au détriment d'un pur message, quitte à mentir, se contredire, tordre les écritures.
Déjà répondu + haut : moi j'exclue Paul de toute démarche christique, c'est un traître,voilà.
Y'a pas à tergiverser dans mon esprit.
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mister be
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 15:55

L’homme intérieur est d’accord, se complait dans la loi de Dieu et admet que ses commandement sont justes (Rm. 7 :16.22), puisque l’essence de la loi est spirituelle (7 :14); toutefois, il n’observe pas ces commandements, en faisant ce qu’il ne veut pas (7 :5-16).
Il est clair que l’Apôtre ne met pas en doute la valeur spirituelle et morale de la loi, vu qu’elle exprime ce que Dieu demande à l’homme . Le problème ne relève pas de la loi mais plutôt de l’incapacité de l’homme à observer la loi, tant qu’il vit, pense et se comporte «selon la chair».
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 17:47

Selon la chair ? ah ah ah. Encore une doctrine humaine faite pour nous culpabiliser.
Et ça signifie quoi "selon la chair" dans l'Absolu ?

C'est du bla-bla ,encore + pour moi qui ne crois pas au sang expiatoire des animaux( Ca c'est Moloch) et encore moins à celui de Jésus. (cf : Le baratin de Paul qui nous dit que nous serons lavés dans le sang de Jésus)( mais quelle idée affreuse, comment peut-on sanctifier ce genre d'idées mortifères??)

Religions révélées à condition de faire des efforts de ménage sinon c'est biaisé.

Les croyants essaieront en vain de trouver dans les écrits pauliniens une logique limpide et sans défauts.
Il est temps de laisser au vestiaire les vieux manteaux.
Adieu les monothéismes jalonnés de toutes sortes d'impuretés, d'ossements et de mort.
Les livres sacrés ou non sont à notre service, au service de de notre conscience et non l'inverse sinon ça s'appelle un lavage de cerveaux.
Vive la vie ! cheers
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 18:04

De toute façon, Paul n'a jamais vu Jésus, il ne l'a jamais entendu, donc tout ce qu'il sait, c'est par oui-dire et on connait la valeur à donner a une information qui est passée par un intermédiaire.
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mister be
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 19:20

Alors que penser de sa conversion?
Avait-il besoin de cela?
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Tournesol
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 20:48

Juliah a écrit:
Paul est un sale traître qui a volontairement tordu les écritures et surtout le message de Jésus.

J'ai aussi un avis réservé quant à Paul quoique exprimé en des termes un peu moins vifs :
- un théologien juif et historien disait de lui : " c'est le premier  juif assimilé " ;
- on peut voir en lui le principal fondateur du christianisme qui ,en principe ,pourrait s’appeler
  le paulinisme ;
- or ,il n'a pas connu Jésus mais aurait eu une révélation : apparition assez inexpliquée ;
- son mérite ou sa trahison , si on se place du point de vue juif , c'est d'avoir universalisé le "
  message de Jésus " qui ne s'adressait qu'à l'intérieur des limites d'Israël  , devenant l'apôtre
  des païens, des gentils ;
- une aubaine pour le christianisme des premiers siècles qui renforce de ce fait sa rupture avec le
  judaïsme , surtout après la destruction du Temple en 68 et de Jérusalem en 135 . Une aubaine
  pour ce christianisme qui se diffuse en Grèce et dans l'empire romain . Du Jésus ,juif et limité à
  Israël , on passe à un christianisme conquérant la planète entière ;
- oui ,trahison ou opportunisme dont a bénéficié le christianisme , nouvelle religion que n'a jamais
  souhaité Jésus . Jésus a été un réformateur juif mais jamais le fondateur d'une nouvelle religion
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 21:43

Tournesol a écrit:

- son mérite ou sa trahison , si on se place du point de vue juif , c'est d'avoir universalisé le "
  message de Jésus " qui ne s'adressait qu'à l'intérieur des limites d'Israël  , devenant l'apôtre
  des païens, des gentils

Taratata !

Jésus dit à la Samaritaine (et le fait qu'il  s'adresse à une femme, qui plus est de Samarie (pays hellénisant et ennemi d'Israël) n'a rien d'un hasard) :
"Crois-moi femme, l'heure vient ou ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez Dieu, mais en en esprit et en vérité "

Jésus savait déjà son message universel, bien avant Paul.
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mister be
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 22:14

Tournesol a écrit:
Juliah a écrit:
Paul est un sale traître qui a volontairement tordu les écritures et surtout le message de Jésus.

J'ai aussi un avis réservé quant à Paul quoique exprimé en des termes un peu moins vifs :
- un théologien juif et historien disait de lui : " c'est le premier  juif assimilé " ;
- on peut voir en lui le principal fondateur du christianisme qui ,en principe ,pourrait s’appeler
  le paulinisme ;
- or ,il n'a pas connu Jésus mais aurait eu une révélation : apparition assez inexpliquée ;
- son mérite ou sa trahison , si on se place du point de vue juif , c'est d'avoir universalisé le "
  message de Jésus " qui ne s'adressait qu'à l'intérieur des limites d'Israël  , devenant l'apôtre
  des païens, des gentils ;
- une aubaine pour le christianisme des premiers siècles qui renforce de ce fait sa rupture avec le
  judaïsme , surtout après la destruction du Temple en 68 et de Jérusalem en 135 . Une aubaine
  pour ce christianisme qui se diffuse en Grèce et dans l'empire romain . Du Jésus ,juif et limité à
  Israël , on passe à un christianisme conquérant la planète entière ;
- oui ,trahison ou opportunisme dont a bénéficié le christianisme , nouvelle religion que n'a jamais
  souhaité Jésus . Jésus a été un réformateur juif mais jamais le fondateur d'une nouvelle religion

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Tournesol
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 22:17

Juliah a écrit:
Jésus savait déjà son message universel, bien avant Paul.


Oui , mais par contre , :

""Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." (Mat 15.24)

"N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël." (Mat 10.5-6).

Et si la phrase " ce n'est ni sur cette montagne ,ni à Jérusalem ..etc." avait été ajoutée ,dans la suite, pour conforter la théologie de Paul s'ouvrant au monde . romain et grec .
Sait-on jamais ?
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mister be
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 22:26

Juliah a écrit:
Tournesol a écrit:

- son mérite ou sa trahison , si on se place du point de vue juif , c'est d'avoir universalisé le "
  message de Jésus " qui ne s'adressait qu'à l'intérieur des limites d'Israël  , devenant l'apôtre
  des païens, des gentils

Taratata !

Jésus dit à la Samaritaine (et le fait qu'il  s'adresse à une femme, qui plus est de Samarie (pays hellénisant et ennemi d'Israël) n'a rien d'un hasard) :
"Crois-moi femme, l'heure vient ou ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez Dieu, mais en en esprit et en vérité "

Jésus savait déjà son message universel, bien avant Paul.

Justement la première mission du messie est l'unification d'Israêl...
Mais lui, répondant, dit : Je ne suis envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. » (Matthieu 15:22-28)
Par la suite avec l'épisode de la syro-phénicienne,sa mission était plus universelle

il dit:« Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. » (Jean 9:5)Quand Paul entra en scène, l'évangile de Jésus de nazareth n'était plus en vigueur mais l'évangile de Jésus-Christ selon Paul et maintenant pour les nations et non Israël donc c'était Paul qui était la lumière du monde en ce temps(Actes13:47).

C'est par le peuple d'Israël qu'Est Venu La Lumière du monde : Yéshoua (Jésus) car il est écrit également :
Esaïe 49:3
L'Eternel Dieu a dit : Tu es mon serviteur, Israël en qui je me glorifierai.

Dieu choisi Israël pour accomplir Son Dessein ! Et c'est d'Israël qu'Est Venu La Lumière pour éclairer les nations !

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mister be
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 22:27

Excuse-moi Tournesol tu m'as devancé!
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Dim 16 Nov 2014 - 22:55

Désolée, Yeshoua était/est un éveilleur de consciences, un révolutionnaire : il n'avait rien d'un unificateur, surtout à l'époque.
Au tout début oui,il disait qu'il était venu pour les brebis d'Israël mais son discours a changé au fil de sa mission,il faut le reconnaître.
Enfin, bref, je n'en suis plus là.
Je vous laisse à votre obscurité.
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Lun 17 Nov 2014 - 10:33

mister be a écrit:
Par la suite avec l'épisode de la syro-phénicienne,sa mission était plus universelle

A ce que je sache ,Judée ,Samarie ,Galilée faisait partie du grand Israël .
Quoique l’entente entre Judée et Samarie n'était pas des meilleures .
A propos de la Samarie ,il est bon de se rappeler l'existence de Simon de Samarie ,fondateur de la gnose chrétienne .Parfois appelé Simon le Magicien ou Simon le Mage .
C'est cette gnose chrétienne qu'Irénée de Lyon combat le plus la qualifiant d'hérésie  . D'après la gnose Jésus aurait été un gnostique ,de même que Philippe ,Thomas ( voir l’évangile de Thomas ) et également  Paul .
Pourquoi Irénée de Lyon s'est -il donné tant de peine pour la combattre ? Probablement parce que c'était  un " christianisme " le plus concurrent  , disparu dans la suite ...
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Lun 17 Nov 2014 - 11:51

Tournesol a écrit:
mister be a écrit:
Par la suite avec l'épisode de la syro-phénicienne,sa mission était plus universelle

A ce que je sache ,Judée ,Samarie ,Galilée faisait partie du grand Israël .
Quoique l’entente entre Judée et Samarie n'était pas des meilleures .
A propos de la Samarie ,il est bon de se rappeler l'existence de Simon de Samarie ,fondateur de la gnose chrétienne .Parfois appelé Simon le Magicien ou Simon le Mage .
C'est cette gnose chrétienne qu'Irénée de Lyon combat le plus la qualifiant d'hérésie  . D'après la gnose Jésus aurait été un gnostique ,de même que Philippe ,Thomas ( voir l’évangile de Thomas ) et également  Paul .
Pourquoi Irénée de Lyon s'est -il donné tant de peine pour la combattre ? Probablement parce que c'était  un " christianisme " le plus concurrent  , disparu dans la suite ...


Pour comprendre la mission du messie regardons ceci:

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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Lun 17 Nov 2014 - 16:37

mister be a écrit:
Alors que penser de sa conversion?
Avait-il besoin de cela?

T'es-tu posé des questions sur ses motivations ? quels bénéfices en a t-il tiré ? comme disent les policiers, a qui profite le crime ?
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Lun 17 Nov 2014 - 16:46

Oui j'en parle un peu plus haut...
A l'époque de Paul,valait-il mieux être des pourvendeurs de Chrétiens ou adhérer à cette secte pourchassée au risque de perdre la vie?
En plus Paul n'était pas n'importe qui dans la hiérarchie juive...
Quels bénéfices en a-t-il tirés sinon un tas d'enmerdes....?
Ses motivations véritables? sauf une conversion d'ordre spirituelle j'en vois aucune qui lui aurait profitable pour sa carrière
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Tournesol
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Lun 17 Nov 2014 - 18:15

mister be a écrit:
es motivations véritables? sauf une conversion d'ordre spirituelle j'en vois aucune qui lui aurait profitable pour sa carrière

A mon avis , sa "vision" du Christ qui lui serait apparu serait une conviction intime et personnelle forte provenant de son gnosticisme : du Christ ,il a une connaissance toute particulière qui lui permet de ne pas se soucier de la vie terrestre du personnage Jésus . A remarquer que Paul ne parle jamais de ce Jésus de Nazareth mais seulement du Christ ou de Jésus -Christ . Les judéo-chrétiens des débuts se référaient à l'homme Jésus alors que Paul n'en a nul besoin : il a une connaissance du "Christ " ( est-ce Jésus  , est-ce un autre , est-ce une construction de Paul  ?) lui transmise mystérieusement . En cela ,il a sûrement trahi Jésus terrestre qu'il ignore superbement au profit d'un Christ bien à lui et probablement construit sur base de la gnose .
On a dit que la gnose avait fait son nid dans le christianisme ; je me demande si ce n'est pas l'inverse : le christianisme aurait fait son nid dans la gnose !

Belle vidéo concernant la restauration d'Israël mais étonnamment fondée sur Jésus : une nouvelle Alliance  , un nouvel Israël , être né de nouveau etc . . L'Eglise ( laquelle ?) s'identifiant à  un nouvel Israël dans l'attente du retour de tous les croyants ,y compris les juifs ,dans son giron  réunifiant .

J'ai peut-être mal compris !
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mister be
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MessageSujet: Re: Ils suivent Jesus ou Paul?!   Lun 17 Nov 2014 - 18:34

Non tu n'as pas mal compris!
La restauration d'Israël et sa réunification ne peuvent se faire que par le Mashia'h que nous reconnaissons en Yéshoua(Jésus)
Après le Messie souffrant d'Isaie,nous verrons le Messie triomphant mais c'est le même homme avec le même Esprit....
Les Juifs peuvent aussi attendre plusieurs messies...que vient faire Paul dans tous cela?
Il est étrange que ce soit à un Juif et pas de moindre,un Pharisien que le Christ apparaît pour faire bénéficier les nations du Salut...
La gnose chrétienne ne peut que se baser sur la gnose juive ...et il est vrai qu'on doit voir une évolution dans la foi...
De Pierre qui reconnaît et c'est le seul sur le moment,le fils de D.ieu en Jésus....
2000 ans après on doit voir l'oeuvre de D.ieu en Yéshoua(jésus)
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