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 Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate

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l'intondable
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MessageSujet: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 9:29

Dans les religions, la hiérarchie traditionnelle est verticale, calquée sur la noblesse. Elle est basée sur une relation de domination, avec le chef qui domine et impose sa décision, et le subalterne qui doit obéir à son chef ainsi qu'aux chefs du chef. Le christianisme avec son Eglise est un bon exemple de cette organisation.
Dans la hiérarchie plate, ou aussi dite horizontale, chaque membre a autant de pouvoir décisionnel que les autres. Idéalement, il ne devrait même pas y avoir de chef central pour tous. L'islam s'en approche, bien qu'elle garde encore une hiérarchie verticale réduite pour Dieu, le fondateur/prophète, et les imams et califes.
Il est bien sûr évident qu'une hiérarchie plate complète est impossible pour une religion car les divinités sont par définition des êtres supérieurs, donc dominants. Dans une religion, les humains auront donc forcément au moins un chef divin à qui ils doivent obéir.

Mais ne serait-il pas possible d'avoir une religion qui contourne cette contrainte? Une religion qui ne met pas Dieu ou les dieux au-dessus des humains?
Car si la hiérarchie verticale a tout de même l'avantage de repousser les responsabilités vers le haut, donc vers le chef, la hiérarchie plate permet à chacun de mûrir et d'évoluer.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 11:35

l'intondable a écrit:
Dans les religions, la hiérarchie traditionnelle est verticale, calquée sur la noblesse. Elle est basée sur une relation de domination, avec le chef qui domine et impose sa décision, et le subalterne qui doit obéir à son chef ainsi qu'aux chefs du chef. Le christianisme avec son Eglise est un bon exemple de cette organisation.
Dans la hiérarchie plate, ou aussi dite horizontale, chaque membre a autant de pouvoir décisionnel que les autres. Idéalement, il ne devrait même pas y avoir de chef central pour tous. L'islam s'en approche, bien qu'elle garde encore une hiérarchie verticale réduite pour Dieu, le fondateur/prophète, et les imams et califes.
Il est bien sûr évident qu'une hiérarchie plate complète est impossible pour une religion car les divinités sont par définition des êtres supérieurs, donc dominants. Dans une religion, les humains auront donc forcément au moins un chef divin à qui ils doivent obéir.

Mais ne serait-il pas possible d'avoir une religion qui contourne cette contrainte? Une religion qui ne met pas Dieu ou les dieux au-dessus des humains?
Car si la hiérarchie verticale a tout de même l'avantage de repousser les responsabilités vers le haut, donc vers le chef, la hiérarchie plate permet à chacun de mûrir et d'évoluer.

ben c'est pas nouveau, ça s'appelle le panthéisme, cette forme de religiosité dans laquelle on privilégie l'aspect immanent du divin. Mais l'unicité du Tout n'est pas bien comprise dans l'islam courant qui voit Dieu comme un être supérieur et distinct de sa création. Il n'y a que le soufisme qui s'en rapproche.

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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 12:52

Dépend où on place l'être suprême et ce que c'est. Je le vois comme l'amour, l'être suprême, la condition suprême.

Après je ne vais pas partagé certain dogme de la religion établi. Je partage un axiome de Dan. Rien ne se crée, tout se transforme. Et je ne nomme pas la créativité, partir de rien et créer. Mais bien une forme d'énergie qui transforme le tout. Que je nomme amour.

Le divin est certes insaisissable dans son essence, mais je ne l'oppose pas à la raison. Et la génération spontanée, est contraire à la raison. Mais à la raison humaine...Car la prétention et ses pouvoirs ne sont pas qu'un mythe. La pensée, l'âme peut générer des réalités spirituelles inexistante dans la matérialité, mais cela ne change pas le fait que le mythe, peut générer des effets sur la matière. Bien faire la part des choses en temporelle et spirituelle.

La génération spontanée dans le temporelle, non. La génération spontanée dans le spirituelle oui.

Bien faire la part des choses entre le divin temporelle, et le divin spirituelle. Après il y a des caractères commun. Dans le temporelle j'appelle l'amour, l'énergie qui fait bouger tout le bazar et dans le spirituelle idem. D'où le fait que je le considère comme le sommet de l'échelon hiérarchique du divin. Car je l'entends comme chef des deux parties.

En vérité je vous le dis il est bon mon petit blanc   , liquoreux et spiritueux à souhait.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 13:03

l'intondable a écrit:
Dans les religions, la hiérarchie traditionnelle est verticale, calquée sur la noblesse. Elle est basée sur une relation de domination, avec le chef qui domine et impose sa décision, et le subalterne qui doit obéir à son chef ainsi qu'aux chefs du chef. Le christianisme avec son Eglise est un bon exemple de cette organisation.
Dans la hiérarchie plate, ou aussi dite horizontale, chaque membre a autant de pouvoir décisionnel que les autres. Idéalement, il ne devrait même pas y avoir de chef central pour tous. L'islam s'en approche, bien qu'elle garde encore une hiérarchie verticale réduite pour Dieu, le fondateur/prophète, et les imams et califes.
Il est bien sûr évident qu'une hiérarchie plate complète est impossible pour une religion car les divinités sont par définition des êtres supérieurs, donc dominants. Dans une religion, les humains auront donc forcément au moins un chef divin à qui ils doivent obéir.

Mais ne serait-il pas possible d'avoir une religion qui contourne cette contrainte? Une religion qui ne met pas Dieu ou les dieux au-dessus des humains?
Car si la hiérarchie verticale a tout de même l'avantage de repousser les responsabilités vers le haut, donc vers le chef, la hiérarchie plate permet à chacun de mûrir et d'évoluer.

je ne pense pas, car dans ce cas ce ne serait plus une religion mais une croyance personnelle
le propre des religions c'est d'imposer des règles et un cadre dans lequel s'établit automatiquement un clergé

ché pas, mais quand la hiérarchie est plate, il n'y a plus de hiérachie
c'est le principe de l'anarchie

de an (privatif = sans)  achie (pouvoir)

attention si anarchie désigne le désordre, il est possible de concevoir l'anarchie dans désordre particulier
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 13:07

Non le propre de la religion n'est pas d'imposer des règles, mais d'observer les règles de l'esprit et de les définir. Comme le propre de la science et d'observer les règles de la matière et de les définir.

La religion ce n'est pas du prosélytisme, c'est une science de l'esprit. C'est le défaut principal et en même temps une qualité de tout mélanger. Pas évident le juste équilibre. mais qu'est que c'est planant.


Dernière édition par Winparadise le Sam 13 Déc 2014 - 13:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 13:08

Winparadise a écrit:
Non le propre de la religion n'est pas d'imposer des règles, mais d'observer les règles de l'esprit et de les définir. Comme le propre de la science et d'observer les règles de la matière et de les définir.

La religion ce n'est pas du prosélytisme, c'est une science de l'esprit.
là, t'es en train d'imposer les règles de l'esprit.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 13:10

Wink Non, elles sont de fait. Je n'ai rien imposé pour l'heure, je n'ai défini aucune règle. Je n'impose personne à écouter sa nature. Personne n'est dans l'obligation de m'écouter et je ne menace personne de sanction si il ne m'écoute pas. Ou ne s'écoute pas. Wink
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 13:17

Winparadise a écrit:
Wink Non, elles sont de fait. Je n'ai rien imposé pour l'heure, je n'ai défini aucune règle. Je n'impose personne à écouter sa nature. Personne n'est dans l'obligation de m'écouter et je ne menace personne de sanction si il ne m'écoute pas. Ou ne s'écoute pas. Wink

ben justement si, tu les imposes. Tu ne laisses aucune négociation possible sur tes convictions et tu nous prêches ta vision du monde avec ton esprit et ses règles. Je ne crois pas à ton esprit, et encore moins ses règles. Mais toi, tu veux m'imposer le fait qu'ils existent et réglementent ma vie. Et bien sûr, pas question que tu écoutes ma vision du monde ou celle d'un autre si cela change de ta vision du monde. C'est normal après ça que personne ne t'écoute.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 13:25

Pas de ma faute si l'électron est et que l'amour est, c'est pas de ma faute.  

Tu peux le nier, je n'impose rien. Je n'ai pas dis qu'il réglementait ta vie. Tu as le libre choix de le nier. Je ne suis pas contre. La vie est pluriel.

Tu donnes une opinion qui a sa valeur. J'en ai une autre qui a sa valeur. Qu'est ce qui te dérange la dedans. Surement difficilement discutable en effet contrairement à ton opinion qui laisse libre cours à toutes les interprétations, c'est vrai. J'avoue que les lois de l'univers, de la gravité, de la lumière, du temps, sont assez despotique.

Après que tu ne te soumets pas à la loi du temps, c'est ton choix, je m'y soumets pour ma part.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 13:32

Oh, je vois. Tu dis "c'est comme ceci et comme cela" là où tu penses "je crois que c'est comme ceci".
En fait, c'était ta tournure de phrase qui m'a dérangé.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 13:56

Ah non je ne crois pas que la religion c'est comme ceci, pour avoir lu les étoiles, la bible, le Koran, Les mantras, un gland qui pousse, un roti de porc qui mijote. Je ne fais qu'observer que la religion c'est avant tout une notification d'observation de loi de l'esprit et de la matière. Je n'y crois pas, c'est un fait établi, je l'observe.

Après qu'on dise que la religion est prosélytisme, je ne partage pas cette avis, mais on peut bien le croire. Je ne suis pas réductionnisme et ne mélange pas les termes et leurs sémantiques. La religion ce n'est pas prosélytisme. Qu'elle soit moteur de prosélytisme, sans conteste. Là je suis tout à fait d'accord; mais ce n'est pas que cela. Tout comme la science qui est moteur de prosélytisme.

Combien admette que la lune fait telle dimension, le soleil telle autre....Par prosélytisme scientifique. Pour ma part, je ne digère pas sans vérifier. Je sais que c'est un fait je peux l'observer de mes propres yeux.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 17:16

Winparadise a écrit:
Ah non je ne crois pas que la religion c'est comme ceci, pour avoir lu les étoiles, la bible, le Koran, Les mantras, un gland qui pousse, un roti de porc qui mijote. Je ne fais qu'observer que la religion c'est avant tout une notification d'observation de loi de l'esprit et de la matière. Je n'y crois pas, c'est un fait établi, je l'observe.

Après qu'on dise que la religion est prosélytisme, je ne partage pas cette avis, mais on peut bien le croire. Je ne suis pas réductionnisme et ne mélange pas les termes et leurs sémantiques. La religion ce n'est pas prosélytisme. Qu'elle soit moteur de prosélytisme, sans conteste. Là je suis tout à fait d'accord; mais ce n'est pas que cela. Tout comme la science qui est moteur de prosélytisme.

Combien admette que la lune fait telle dimension, le soleil telle autre....Par prosélytisme scientifique. Pour ma part, je ne digère pas sans vérifier. Je sais que c'est un fait je peux l'observer de mes propres yeux.

tu as vérifié quoi dans l'électron ?

(je demande car je suis en train de faire le réseau électrique de l'étage de ma maison , ça pourrait m’être utile:D )
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 17:54

Winparadise a écrit:
Ah non je ne crois pas que la religion c'est comme ceci, pour avoir lu les étoiles, la bible, le Koran, Les mantras, un gland qui pousse, un roti de porc qui mijote. Je ne fais qu'observer que la religion c'est avant tout une notification d'observation de loi de l'esprit et de la matière. Je n'y crois pas, c'est un fait établi, je l'observe.
Combien d'itérations d'observation as-tu effectué pour faire passer ta théorie au stade de fait?
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 18:08

Et bien qu'il est un truc bien étrange, mais observable. Mais Pline l'ancien en parle mieux que moi.

Pline l'ancien a écrit:
« Il se montre des étoiles dans la mer et sur la terre. J'ai vu, la nuit, pendant les factions des sentinelles devant les retranchements, briller à la pointe des javelots des lueurs à la forme étoilée. Les étoiles se posent sur les antennes et sur d'autres parties des vaisseaux avec une espèce de son vocal, comme des oiseaux allant de place en place. Cette espèce d'étoile est dangereuse quand il n'en vient qu'une seule ; elle cause la submersion du bâtiment ; et si elle tombe dans la partie inférieure de la carène, elle y met le feu. Mais s’il en vient deux, l'augure en est favorable ; elles annoncent une heureuse navigation : l'on prétend même que, survenant, elles mettent en fuite Hélène, c'est le nom de cette étoile funeste et menaçante. Aussi attribue-t-on cette apparition divine à Castor et à Pollux, et on les invoque comme les dieux de la mer. La tête de l'homme est quelquefois, pendant le soir, entourée de ces lueurs, et c'est un présage de grandes choses. La raison de tout cela est un mystère caché derrière la majesté de la nature. »

Bon c'est romancé bien entendu, les bouquins scientifiques de l'époque, sont mis sous clef, y a pas de doute la dessus. Même si c'est une spéculation de ma part.

Ensuite qu'il se nomme électron du grecque Electron qui signifie ambre du fait que les grecques produisait des arc électriques à l'aide d'ambre et de laine. Bref un tas de truc, vérifiable sur sa nature. Mais bon il y en aurait beaucoup à en dire, ses manifestations sont multiples.

Après le stade de fait:

Pourquoi la psychologie use de l'illiade pour ses théories, complexe d'Œdipe. Et que la théogonie des Dieux d'Hésiode est un manuel de physique et de méthodologie de la pensée. C'est là que c'est le plus criant que ce sont bien des faits.

L'électricité et bien frère de la lumière en physique. Zeus et le frère d'Appolon. Fils du temps, lui même fils de l'espace. Ca me suffit comme concordance. Et en matière de psychologie, c'est du nouveau né Freud à côté de théogonie des Dieux. Leurs métaphores sont bien des faits expérimentables qu'on peut tous observer. Et la bible le Koran, c'est idem, chanté de façon différente, plus humaine, si on peu dire, moins physique et plus spirituelle. Contrairement à théogonie des Dieux où là c'est vraiment de la physique et de la raison.

Prenons un autre fait, mais y en a tellement dans la théogonie des Dieux, Mnémosine la mémoire et Zeus l'électricité. Quand il se marie, quand l'électricité se marie donc à la mémoire (la forme), elle génère de l'information. Comme tu peux le constater sur ton écran. Forme et électricité peuvent générer neuf types d'onde... Y en a tellement de fait expérimentable et de concordance...

Je ne lis pas la bible ou autre livre, sans la traduire et la décrypter de leur forme allégorique. Ces livres ne sont que des histoires factuelles de fait, romancées, mais factuelles tout de même.

Théologue, c'est la logique des Dieux. Car les éléments sont bien logiques, la preuve on les manipule matériellement, comme on peut manipuler spirituellement. Et la manipulation spirituelle, si elle marche si bien, c'est que leurs méthodes ne sont basées sur du vent. Quoique que l'exploitation du vent s'apprend aussi. On peut en faire de l'électricité aussi ou plutôt la dompter, rien ne se crée, tout se transforme.

On peut prendre les créateurs de l'église ou tout autres pour des idiots, on peut, leurs réalisations démontrent le contraire et ce de fait.


Dernière édition par Winparadise le Sam 13 Déc 2014 - 19:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 18:38

Winparadise,

merci pour la soupe ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Sam 13 Déc 2014 - 19:05

Merci Very Happy , tu es généreux merci, j'aurai plutôt dis un potage multi légumes, voir un ragout type salpicon. Enfin tant qu'on a le gout de l'idée, c'est très bien.
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Dim 14 Déc 2014 - 0:22

Winparadise a écrit:
Merci   Very Happy , tu es généreux merci, j'aurai plutôt dis un potage multi légumes, voir un ragout type salpicon. Enfin tant qu'on a le gout de l'idée, c'est très bien.
Sais tu qu'on se ressemble plus que tu ne le penses sur le mode de vie .... ?
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Dim 14 Déc 2014 - 0:25

Du tout, mais ça fait toujours plaisir de savoir qu'on est pas seul.

Alors j'hésiterai pas à m'inviter chez toi pour gouter ta cuisine. Very Happy
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MessageSujet: Re: Hiérarchie verticale contre hiérarchie plate   Dim 14 Déc 2014 - 1:56

Winparadise a écrit:
Du tout, mais ça fait toujours plaisir de savoir qu'on est pas seul.

Alors j'hésiterai pas à m'inviter chez toi pour gouter ta cuisine. Very Happy

oui a la rigueur ce n'est pas infaisable, mais je suis très limité en cuisine mais je prêterais le piano Wink
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