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 La révolution chrétienne

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: La révolution chrétienne   Mar 16 Déc 2014 - 3:39

Je suis en train de lire « Le loup des mers » de Jack London.
A travers le personnage du capitaine Loup Larsen est évoquée la prolifération de la vie : « un ferment, une levure qui bout …. une fermentation qui dure, selon les cas, une heure, un jour, une année, un siècle parfois » et la force brutale, la férocité de la « struggle for life ».
De cette vision darwinienne de « l’évolution des espèces » émane un noir pessimisme.
London, comme le Darwin de « l’évolution des espèces », se situe là du point de vue du prédateur : celui qui « prend » la vie d’un autre vivant.
Mais on peut prendre l’autre point de vue : celui à qui la vie est prise. C’est de ce point de vue que tiennent compte les chasseurs des tribus dites « primitives » quand ils s’adressent à l’animal qu’ils viennent de tuer, formulant comme une excuse, une sorte de remerciement pour la vie qu’il s’est laissé prendre et qui permettra au chasseur de survivre.
Cette « révolution » du point de vue sur la vie s’exprime dans le mot que Jean met dans la bouche de Jésus
Jean 10.17-18
Je donne ma vie. Personne ne me la prend ; je la donne de moi-même.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 16 Déc 2014 - 12:39

Je ne sais pas si il y a un rapport entre Darwin et Jésus; c'est assez tortueux de relier l'évolution des espèces avec le sacrifice humain.

Quel que soit le raisonnement choisi, d'une manière ou d'une autre  ce "Jésus" aurait fini par mourir

Qu'il donne sa vie   ou qu'on la lui prenne, laisse entrevoir un bourreau nécessaire à l'accomplissement.
Qui est gagnant dans l'histoire ?
Quelle cause défendait  "Jésus" en prétendant donner sa vie?


La révolution chrétienne est une mystification. Ce qui était dans la mémoire des esclaves à Rome était la révolte menée par des gladiateurs qui entre eux s'appelaient "frères" et qui portaient dans leur chair la marque de leurs maîtres.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 16 Déc 2014 - 22:05

Personne a écrit:

La révolution chrétienne est une mystification.
Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire par là.

Ce que je vois, c'est que l'apparition du christianisme a marqué notre histoire à tel point qu'on continue à en faire le point de départ de notre calendrier. Le calendrier républicain, qui se voulait un nouveau point de départ, n'a tenu que 14 ans.


Citation :
Ce qui était dans la mémoire des esclaves à Rome était la révolte menée par des gladiateurs qui entre eux s'appelaient "frères" et qui portaient dans leur chair la marque de leurs maîtres.
Il est clair, il me semble, que la tactique des chrétiens vis-à-vis de la puissance romaine, a été de ne pas l'attaquer de front, comme l'a fait Spartacus, et comme l'ont fait les résistants juifs. Je pense que cette tactique, les chrétiens l'ont adoptée parce qu'ils avaient tiré la leçon de ces deux épisodes de révoltes contre Rome. C'était des malins, des jésuites avant l'heure.

Citation :
Je ne sais pas si il y a un rapport entre Darwin et Jésus; c'est assez tortueux de relier l'évolution des espèces avec le sacrifice humain.

Quel que soit le raisonnement choisi, d'une manière ou d'une autre ce "Jésus" aurait fini par mourir
Tout le monde finit par mourir.

Pour ce qui est du rapport entre Darwin et Jésus ; pour commencer, je ne sais pas qui est Jésus. Je pars d'une phrase de l'évangile de Jean qui exprime quelle était la position de ce Jean sur cette question de la victime et du bourreau, du "prédateur" et de la proie, si on veut prendre la problématique darwinienne, dans les conflits qui existent de tous temps entre les hommes qui se "bouffent" les uns les autres (comme les autres animaux, d'ailleurs).

Citation :
Qu'il donne sa vie ou qu'on la lui prenne, laisse entrevoir un bourreau nécessaire à l'accomplissement.
Qui est gagnant dans l'histoire ?
C'est bien là la question : qui est gagnant finalement, dans l'affaire ? la victime ou le bourreau ?

Citation :
Quelle cause défendait "Jésus" en prétendant donner sa vie?
Je pense que le sens de la phrase que Jean attribue à Jésus est de marquer la différence, dans l'attitude de la victime, entre "subir" passivement son sort ou bien de l'affronter délibérément.

Comme tu le fais remarquer, mon raisonnement est "assez tortueux" ; tu sais d'où ça me vient .......



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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 16 Déc 2014 - 22:19

JP a écrit:
C'est bien là la question : qui est gagnant finalement, dans l'affaire ? la victime ou le bourreau ?

Je trouve la question amusante. Je vous donne mon opinion.

Les deux, c'est du partage, de la communion. Il n'y a pas de bourreau sans victime et pas de victime sans bourreau, ils ont besoin l'un de l'autre pour exister, ils s'aiment. Un échange de bon procédé.

Après si la victime meurt, elle perd à court terme et le bourreau gagne à court terme.

A long terme, c'est la victime qui gagne et le bourreau qui perd, il se retrouve seul comme un con. Et il va y avoir un manque pour le bourreau. Mais le bourreau ne pourra pas manquer à la victime, CQFD. La vie est injuste. Elles sont d'une ingratitude ces victimes qui meurt! Pensent-elle au bourreau? Allez donc. Lamentable.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 16 Déc 2014 - 22:49

Winparadise a écrit:

A long terme, c'est la victime qui gagne et le bourreau qui perd, il se retrouve seul comme un con.
Bien fait pour lui !

Et si, en plus, il lui reste un minimum de conscience morale, il se retrouve avec le remords d'avoir fait mal.
Ou alors, il s'enferme dans son propre enfer.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mer 17 Déc 2014 - 0:57

Tout le monde sait très bien que la victimisation rend très bien, c'est une grande force qui agit sur beaucoup de chose dans la manipulation

regardez donc, les actes les plus violents sont commis par des gens qui se disent toujours victime. Que ce soit en politique en religion, dans la société ....

C'est même souvent carrément un culte
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mer 17 Déc 2014 - 14:52

Le remords? Il faudrait juger pour avoir du remord et c'est mal! Le remords de s'être fait plaisir? De faire une erreur certes et de ne pas faire mal comme il le souhaite, je veux bien à la limite. Mais si il a bien fait son travail, c'est la fierté assurée.

Comme si on pouvait avoir des remords quand on fait un travail d'artiste. Chacun son art, ne soyons pas sectaire, il faut de tout pour faire un monde.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mer 17 Déc 2014 - 22:39

Winparadise a écrit:
Le remords? Il faudrait juger pour avoir du remord et c'est mal! Le remords de s'être fait plaisir?
Non, le remords d'avoir fait du mal à son semblable ... à condition, bien sûr, que le bourreau ait encore un peu d'humanité.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mer 17 Déc 2014 - 23:02

Avoir du remords de faire mal à son prochain? Heureusement que tous les professeurs n'ont pas de remords à donner des leçons. Car c'est bien douloureux de devoir apprendre la connaissance du bien et du mal, et c'est très mal, c'est écrit dans la bible. Heureusement que tous les bouchés et mangeur de viande n'ont pas de remords à aimer la viande. Heureusement que tous pâtissiers n'ont pas de remords à tuer tout ses petits bébés blé qui ne demandaient qu'à vivre.


Tu veux créer un génosuicide dans l'éducation nationale? Et bien c'est du propre!



Oui mais c'est pas pareil et blabla..... Question d'échelle, si tu veux, désolé l'homme n'est pas mon semblable, un chien oui, un chat pourquoi pas, un arbre encore oui. Mais un homme? Mon semblable        Non et non, restons sérieux, tu as déjà bien regardé ce que réalise l'homme et tu souhaites en être un, que c'est moche. De fait, bien entendu que je n'ai aucune humanité, regarde là ton humanité et regarde  bien ce qu'elle fait. Et tu voudrais que je sois humain? Mais tu es vraiment ignoble de souhaiter l'humanité à ton prochain. Tu devrais avoir des remords. Quoique je sais que tu en as. Mais sans façon, tu me comprendras bien que je n'en veuille pas. Merci de ta compassion. Wink

Alors ça fait quoi JP d'être un bourreau, on a des remords? Oui tu en as, et ça me fait bien plaisir.

Vilain petit canailloux, va te confesser.

Rire à part, voit que ça mérite réflexion et que c'est pas mal de ne pas juger son prochain et accessoirement soi, laisse ça aux autres, tu n'en seras que plus heureux. Conseil d'ami.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Jeu 18 Déc 2014 - 14:17

Winparadise a écrit:
désolé l'homme n'est pas mon semblable, un chien oui, un chat pourquoi pas, un arbre encore oui. Mais un homme? Mon semblable        Non et non, restons sérieux, tu as déjà bien regardé ce que réalise l'homme et tu souhaites en être un, que c'est moche. De fait, bien entendu que je n'ai aucune humanité, regarde là ton humanité et regarde  bien ce qu'elle fait. Et tu voudrais que je sois humain? Mais tu es vraiment ignoble de souhaiter l'humanité à ton prochain. Tu devrais avoir des remords. Quoique je sais que tu en as. Mais sans façon, tu me comprendras bien que je n'en veuille pas. Merci de ta compassion. Wink
Que tu le veuilles ou non, tu fais partie de l'espèce humaine, tu es un être humain et non un chien, un chat ou un arbre, même si tu aimes mieux les arbres que les hommes. Tu es, que tu le veuilles ou non, un être humain, avec la capacité d'aimer ou de haïr, de te faire du bien ou du mal à toi-même ou autres.

Citation :
Alors ça fait quoi JP d'être un bourreau, on a des remords? Oui tu en as, et ça me fait bien plaisir.

Vilain petit canailloux, va te confesser.
Je l'ai fait une fois dans ma vie sérieusement. Je peux te raconter si tu veux.

Citation :
Rire à part, voit que ça mérite réflexion et que c'est pas mal de ne pas juger son prochain et accessoirement soi, laisse ça aux autres, tu n'en seras que plus heureux. Conseil d'ami.
Quand je juge, je prends soin de juger l'acte et non pas la personne.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Jeu 18 Déc 2014 - 17:03

Ah que je fasse partie de l'espèce humaine car j'use de langue écrite humaine, c'est ton jugement. Tu n'as aucune preuve. Tu n'en sais absolument rien. Et encore tu penses à ma place là, je n'ai pas dis que je préférai ou aimé les arbres plus qu'un homme, j'aime tout d'une manière égale, mais je suis plus proche de la race végétal que d'un homme, c'est sans conteste. Qui te dit que je ne suis pas un éléphant qui par force kinétique s'est connecté au net. Rien.

Que tu juges un acte ou un homme cela ne change rien, tu juges en bien ou en mal.

Une fois sérieusement. Donc là tu rigoles quand tu souhaites, qu'il est bon qu'un bourreau se torture l'esprit par des remords. Tu souhaites donc encore le mal à ton prochain, mais là c'est bien si tu en rigoles, c'est fait avec amour    . Et cela ne te donne par de remords que les autres se font des remords. Etrange. Je ne vois pas pourquoi un bourreau devrait avoir des remords de bien faire son travail. Chacun son métier. Et pourquoi donc as tu des remords d'avoir torturer. Je vais te le dire, tu ne l'a pas maîtrisé et tu n'en as pas retiré de plaisir, du travail mal fait, quand on le fait sans amour. J'ai torturé et pas qu'un peu, et j'y retrouve à chaque fois le même plaisir. J'use d'amour et sa cruauté et sans égal. Ignoblement délicieux.
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SoleM
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Jeu 18 Déc 2014 - 22:17

Winparadise a écrit:
Que tu juges un acte ou un homme cela ne change rien, tu juges en bien ou en mal.

Et c'est bien ou mal ?


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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Jeu 18 Déc 2014 - 22:25

Very Happy  Ni l'un, ni l'autre, ça ne sert à rien de juger en bien ou mal, il faut juger en bien et mal. C'est meilleurs quand ça fait bien mal que mal.
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SoleM
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Jeu 18 Déc 2014 - 22:45

De toute façon,  "ça" juge tout seul en soi vu qu'en chacun de nous il y a un juge qui passe son temps à exercer sa fonction.
S'il nous est impossible de ne pas l'entendre, on peut par contre ne pas prendre en compte sa sentence.

A noter que lorsque notre point de conscience sort du temps, alors on ne l'entend plus causer.   

Cela dit, si juger le bien/mal est un mouvement statique dans lequel notre esprit tourne en rond, discerner le vrai du mirage est un mouvement dynamique qui lui donne de sortir du dit cercle vicieux dans laquelle, écoeurée par tous ses tours, notre âme se terre.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Jeu 18 Déc 2014 - 23:59

la grande et immense révolution chrétienne est d'avoir fait oublié la connaissance du passé antique

Imaginons un instant que la Rome antique installait des villes avec de l'eau propre a disposition et des égouts
L'Empire au mains des catholiques à même "oublié" de les entretenir tout comme les routes et ponts romains
il a fallut attendre la fin du 12 ème siècles pour redécouvrir les égouts et le 19 ème siecle pour que Paris ait vraiment ses égouts
Louis Vicat lorsqu'il trouva un ciment pour la construction, il cherchait un "ciment romain"  
certes il y a des sociétés qui ont peu prospéré, mais des civilisations qui ont perdu le savoir des ainés c'est très rare !

cette révolution est simple : passer la vie terrestre en second lieu et donner la primeur a l'évangélisation de force pour soit disant un monde futur
les pires tyran peuvent être des censeurs  mais pas des gens qui s'en prennent a la technique

non c'était un totalitarisme aveugle qui s'en est pris aux croyance de son peuple, une dictature religieuse qui a saigné l'empire

plutôt demi tour arrière que révolution, parce que le principe du monothéisme universalisme a en lui une charge d’intolérance .  Ce n'est de la faute à personne en plus, à personne ! Car la société n'était vraiment pas préparée a cela
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 19 Déc 2014 - 10:45

cré vain diou, tu fais vraiment une fixation sur le rôle que la religion chrétienne a pu avoir dans la décadence de l'empire romain.

Je ne me fais pas le défenseur inconditionnel de l'institution religieuse qui a propagé cette religion ; comme toute institution, religieuse ou politique, son apport a ses aspects positifs et négatifs.

Pourquoi la grande civilisation égyptienne des pharaons s'est-elle dégradée ? Pourquoi l'empire inca s'est-il effondré ? etc etc

Pourquoi ne parles-tu pas de la dégradation des moeurs dans le "Bas-Empire" romain ; et des "barbares" qui exerçaient leur pression aux "limes" et s'infiltraient même dans l'armée romaine ?

Réfléchis un peu, camarade.

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Chribou
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 19 Déc 2014 - 14:24

J-P Mouvaux a écrit:
Pourquoi la grande civilisation égyptienne des pharaons s'est-elle dégradée ? Pourquoi l'empire inca s'est-il effondré ? etc etc

Ne crains-tu pas ici de donner des munitions à Cré20diou qui ne tardera pas à te répondre que ce sont justement des chrétiens qui ont contribué à l'effondrement de ces cultes religieux?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 19 Déc 2014 - 14:27

Je crois que c'est l'empire romain qui est responsable de la grande civilisation égyptienne des pharaons.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 19 Déc 2014 - 14:29

L'empire romain n'a pas decliné parce qu'il est devenu chrétien. Il est devenu chrétien car il était en declin et ne croyait deja plus en ses propres valeurs.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 19 Déc 2014 - 14:41

La plupart des historiens remettent aujourd'hui en question la notion de « chute », de « déclin » de l'empire romain.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 19 Déc 2014 - 15:06

Je suppose qu'ils considèrent que l'empire s'est perpétué à l'Ouest via l'empire germanique et à l'est via Byzance. Ce qui est certain c est que Rome, elle, a bien decliné!
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 19 Déc 2014 - 17:32

Les civilisations ne se sont pas dégradés, elles ont fusionnés. Là c'est la fusion finale. Alors c'est sur sa saigne pas mal.

Le jaune grecque et le bleu égyptien on donné du vert. Le rouge romain et le blanc celte on donnait du rose. Ce sont des mariages et y a pas de mariage sans que ça saigne.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 19 Déc 2014 - 19:27

florence_yvonne a écrit:
La plupart des historiens remettent aujourd'hui en question la notion de « chute », de « déclin » de l'empire romain.
Je n'en ai pas trouvé.

Par contre, j'ai trouvé un site intéressant

http://www.herodote.net/Le_declin-bibliographie-410.php
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Sam 20 Déc 2014 - 9:02

J-P Mouvaux a écrit:
...

Pourquoi la grande civilisation égyptienne des pharaons s'est-elle dégradée ? Pourquoi l'empire inca s'est-il effondré ? etc etc

Pourquoi ne parles-tu pas de la dégradation des moeurs dans le "Bas-Empire" romain ; et des "barbares" qui exerçaient leur pression aux "limes" et s'infiltraient même dans l'armée romaine ?
Quelle dégradation des mœurs ?

Les temples Égyptiens ont été fermés par les religions dominantes qui se sont imposées
La civilisation Inca a été exterminée et pillée  par des catholiques.

Pour ce qui est de l'armée romaine, il existait des légions formées dans les pays conquis donc il ne s'agissait pas "d'infiltrations".
Ce sont ces légions qui faisaient ou défaisaient les empereurs. C'est pour cela que lorsque l'on parle de la civilisation romaine, il ne faut pas perdre de vue l'étendu de l'empire.   La citoyenneté romaine   était accordée soit par la naissance, soit pour service rendu... (un certain nombre d'années dans l'armée romaine), etc.
quel que soit le lieu de naissance dans l'empire.

Wikipédia a écrit:
Après 391, date de fermeture des temples païens, de grands bouleversement religieux apparaissent : le christianisme prend son essor, mais ne séduit vraiment le pays qu'à partir du Ve siècle voire du VIe siècle.

Parler de temples "païens" est un langage réducteur lorsque l'on évoque des cultes autres que chrétiens.
C'est pendant les périodes de grandes disettes, lorsque l'empire ne pouvait plus subvenir aux besoins alimentaires, que l'armée romaines ne pouvaient assurer ses frontières contre les pillards, que les épidémies décimaient les villes et villages que la plèbe superstitieuse s'est laissé convaincre par l'idée d'un salut qu'apporterait la nouvelle religion.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Sam 20 Déc 2014 - 15:18

Personne a écrit:

La civilisation Inca a été exterminée et pillée  par des catholiques.

J’ai une information qui nuance cette vision des choses ; les affirmations trop catégoriques déforment la réalité.
Citation :
comment une poignée de soldats espagnols mal équipés parvint-elle à soumettre la plus puissante des dynasties d'Amérique du Sud et ses millions de sujets ?
Sans doute parce que l'Empire Inca était déjà sur son déclin. Lorsque Francisco Pizarro arriva au Pérou en 1532, le pays se remettait à peine d'une terrible guerre civile.
Quarante ans auparavant, Huayna Capac régnait sur l'empire Inca depuis deux villes : Cuzco et Quito, la métropole du Nord. Huayna Capac avait établi Huascar, son fils légitime, à Cuzco et Atahualpa, son fils batard, à Quito. A sa mort ses deux fils revendiquèrent le droit au trône et l'empire Inca connut son premier conflit interne. Lorsque en 1532 Pizarro revint pour la troisième fois au Pérou, Atahualpa avait vaincu les armées de son demi-frère et campait à Cajamarca, prêt à s'emparer de Cuzco.
Les Espagnols surent très vite profiter de la confusion engendrée par cinq ans de luttes fratricides et tirer parti des légendes indiennes qui prédisaient l'arrivée de grands dieux blancs envoyés par le Soleil.
http://nucayagta.free.fr/empire_inca.htm

Je sais bien que les espagnols étaient catholiques ; ça n'empêche pas que c'étaient des prédateurs, en contradiction avec leur propre religion.
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