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 La révolution chrétienne

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 30 Déc 2014 - 13:42

Dédé 95 a écrit:
bien que beaucoup voient en ce personnage de Jésus et l'enseignement du christianisme une forme de "communisme", moi je vois cette image très, très caricaturale, il suffit de lire Divini Redemptoris (19 mars 1937)  de Pie XI
http://w2.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19031937_divini-redemptoris.html
Ne croyez pas que ce soit dépassée, la papauté est toute puissante à travers sont infaillibilitée reconnue comme dogme!
Depuis elle n'a pas changée, elle est pas prète de faire sa révolution, en tout cas pour la catholique!
D'accord, Dédé, avec l'ensemble de ton message sur le communisme. Mais je vois que, toi non plus, tu ne fais pas la distinction entre le message fondateur du christianisme et l'institution ecclésiastique qui l'a détourné à son profit.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 30 Déc 2014 - 19:42

Dédé 95 a écrit:
Cré20diou a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Tiens première nouvelle! le communisme à existé?
Je serais curieux de savoir quand! (*)
L'eternelle manipulation des définitions pour justifier une idée contraire!

(*) Oui il a existé mais pas à l'époque que vous pensez!

il n'y a pas longtemps dans ce forum un type m'expliquait que la chine était communiste
et quand je lui demandais les critères qu'il retenait
il m'as répondu des entreprises d'état

je ne vois pas bien de quelle époque tu parles (années 30 en Espagne, localement et fugacement)

je cherche, je cherche
Bien évidemment pas dans le communisme achevé comme il est présenté chez les marxistes mais dans ce qu'on appelle le communisme primitif, hors de notre environnement moderne dû à l'industrialisation!

1 - Dans la préhistoire, considérée comme la période du communisme primitif, le travail se fait en commun, ce qui conduit à la propriété commune des moyens de production et des fruits de la production. Il n'y a donc pas de classes sociales.
L'idéologie allemandeMarx-Engels

2 - Les Iroquois avaient développé une économie très différente du système occidental aujourd'hui dominant. Elle se caractérisait notamment par la propriété collective du sol, la division du travail selon le sexe et un mode d'échange fondé principalement sur l'économie de don.
Economie des Iroquois Wiki

D'ou l'absurdité de la réponse de celui qui pense au communisme de la chine à travers les entreprises d'état, puisque si il y a communisme il n'y a plus d'état! Mais il y a des entreprises Very Happy

Ne sommes nous pas HS, bien que beaucoup voient en ce personnage de Jésus et l'enseignement du christianisme une forme de "communisme", moi je vois cette image très, très caricaturale, il suffit de lire Divini Redemptoris (19 mars 1937)  de Pie XI
http://w2.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19031937_divini-redemptoris.html
Ne croyez pas que ce soit dépassée, la papauté est toute puissante à travers sont infaillibilitée reconnue comme dogme!
Depuis elle n'a pas changée, elle est pas prète de faire sa révolution, en tout cas pour la catholique!

je pensais que tu voulais parler de bref épisodes locaux dans les années 30 en Espagne

Pour moi, les épopées sauvages ne m'inspirent pas trop, c'est un peut trop remplis de fantasme. (p.e. l’absence d'autorité, faux principe d'égalité, faux principe de pacifisme,  principe de propriété commune acquise par le force ... ) Puis on ne compare pas une économie villageoise à une société industrielle ou post industrielle comme tu le dis

ce que tu dis n'est pas faux , mais ne convainc pas plus que Engels

Bien que j'ai aimé des passages de Rodinson, je ne suis pas d'accord avec lui sur le caractère neutre de l'islam . Pour le message du soit disant Jésus, j'ai peine a y voir de la politique ou économie au sens moderne du terme ,mais ce n'est pas totalement neutre puisque conforme au système de l'époque .
La conformité avec les idées de l'époque est d’ailleurs le trait principal des religions Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 30 Déc 2014 - 21:34

Cré20diou a écrit:
on ne compare pas une économie villageoise à une société industrielle ou post industrielle
Evidemment !

Pour évoquer un cas qui n'est pas encore tellement éloigné de nous il faudrait parler de la Commune de Paris en 1870-71 ; je pense que c'est bien le communisme que les communards tentaient d'établir, à l'échelon local où ils étaient, avec tous les problèmes qu'ils ont rencontré.

Je citerais aussi, par exemple, la Sécurité Sociale comme une réalisation communiste : mise en commun des ressources et distribution à chacun selon ses besoins.

Citation :
Pour le message du soit disant Jésus, j'ai peine a y voir de la politique ou économie au sens moderne du terme ,mais ce n'est pas totalement neutre puisque conforme au système de l'époque .
La conformité avec les idées de l'époque est d’ailleurs le trait principal des religions Very Happy
La révolution chrétienne (je fais toujours bien attention de ne pas dire "le message de Jésus") si on peut parler de "révolution" ne se situe pas sur le plan économique et social mais, selon les termes proposés par bouriquette, sur le plan spirituel et moral.

A propos du terme "révolution", il me revient une remarque de Personne qui trouvait que j'exagérais l'aspect novateur de cet avènement du christianisme. Les hommes qui ont élaboré ce "message chrétien" étaient, bien sûr, tout imprégnés de la culture gréco-romaine de leur temps. On pourrait dire que le christianisme est né d'un père gréco-romain et d'une mère juive. Il y a d'ailleurs une légende selon laquelle Jésus serait né suite au viol de Marie par un centurion romain. Légende de ce viol ou légende des récits de l'enfance de Jésus dans les évangiles, les légendes sont à prendre pour ce qu'elles sont ; elles veulent toujours dire quelqu chose.

Et pour ce qui est de "la conformité aux idées de l'époque", crois-tu que ce soit le cas pour les religions naissantes ? La caractéristique de ces religions nouvelles n'est-elle pas, au contraire, d'apporter une idée, une "petite idée", qui va germer et produire quelque chose de nouveau sur le plan idéologique ?






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Cré20diou
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mer 31 Déc 2014 - 0:54

J-P Mouvaux a écrit:
Cré20diou a écrit:
on ne compare pas une économie villageoise à une société industrielle ou post industrielle
Evidemment !

Pour évoquer un cas qui n'est pas encore tellement éloigné de nous il faudrait parler de la Commune de Paris en 1870-71 ; je pense que c'est bien le communisme que les communards tentaient d'établir, à l'échelon local où ils étaient, avec tous les problèmes qu'ils ont rencontré.

Je citerais aussi, par exemple, la Sécurité Sociale comme une réalisation communiste : mise en commun des ressources et distribution à chacun selon ses besoins.

Citation :
Pour le message du soit disant Jésus, j'ai peine a y voir de la politique ou économie au sens moderne du terme ,mais ce n'est pas totalement neutre puisque conforme au système de l'époque .
La conformité avec les idées de l'époque est d’ailleurs le trait principal des religions Very Happy
La révolution chrétienne (je fais toujours bien attention de ne pas dire "le message de Jésus") si on peut parler de "révolution" ne se situe pas sur le plan économique et social mais, selon les termes proposés par bouriquette, sur le plan spirituel et moral.

A propos du terme "révolution", il me revient une remarque de Personne qui trouvait que j'exagérais l'aspect novateur de cet avènement du christianisme. Les hommes qui ont élaboré ce "message chrétien" étaient, bien sûr, tout imprégnés de la culture gréco-romaine de leur temps. On pourrait dire que le christianisme est né d'un père gréco-romain et d'une mère juive. Il y a d'ailleurs une légende selon laquelle Jésus serait né suite au viol de Marie par un centurion romain. Légende de ce viol ou légende des récits de l'enfance de Jésus dans les évangiles, les légendes sont à prendre pour ce qu'elles sont ; elles veulent toujours dire quelqu chose.

Et pour ce qui est de "la conformité aux idées de l'époque", crois-tu que ce soit le cas pour les religions naissantes ? La caractéristique de ces religions nouvelles n'est-elle pas, au contraire, d'apporter une idée, une "petite idée", qui va germer et produire quelque chose de nouveau sur le plan idéologique ?

   





je te suis .

dans la religion chrétienne ce qui est révolutionnaire est
_ de ne pas tuer pour des affaires de moeurs ( mais ce message semble bien tardif et franchement,  j'aimerais bien connaitre le fin mot de ses versets baladeurs )

_Il y a aussi le principe qu'un jour j'ai entendu de la bouche d'un musulman : " ce qui est grave, c'est ce qui sort de ta bouche pas ce qui y entre"

ces deux principes issus du christianisme sont quand même a l'adresse du moyen orient de l'époque, ailleurs cela ne se posait pas de manière aussi ardue . Une mini révolution locale, si je ne me trompe.
(ailleurs, la lapidation était surtout un acte spontané  de foule en colère, des soulèvement populaires ... et encore je pense a la Gréce trés ancienne )


Dernière édition par Cré20diou le Mer 31 Déc 2014 - 2:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mer 31 Déc 2014 - 1:05

Citation :
tu ne fais pas la distinction entre le message fondateur du christianisme et l'institution ecclésiastique qui l'a détourné à son profit.

Le message Fondateur selon ta croyance Jésuite.

Le message fondateur est une instruction ecclésiastique et c'est toi qui reste dans l'illusion de ce que l'on t'a enseigné ou que tu crois savoir.

L'institution n'a rien détourné, puisque depuis toujours les peuples étaient instruits dans la charité et l'asservissement pour entretenir le clergé.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mer 31 Déc 2014 - 14:06

Cré20diou a écrit:


dans la religion chrétienne ce qui est révolutionnaire est
_ de ne pas tuer pour des affaires de moeurs ( mais ce message semble bien tardif et franchement,  j'aimerais bien connaitre le fin mot de ses versets baladeurs )
Je ne vois pas à quel passage du "Nouveau Testament" tu teréfères.

Citation :
_Il y a aussi le principe qu'un jour j'ai entendu de la bouche d'un musulman : " ce qui est grave, c'est ce qui sort de ta bouche pas ce qui y entre"

ces deux principes issus du christianisme sont quand même a l'adresse du moyen orient de l'époque, ailleurs cela ne se posait pas de manière aussi ardue . Une mini révolution locale, si je ne me trompe.
(ailleurs, la lapidation était surtout un acte spontané de foule en colère, des soulèvement populaires ... et encore je pense a la Gréce trés ancienne )

Citation :
Matthieu 15:11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Je suis d'accord avec toi au sujet de ces deux passages.

Mais, selon ma "croyance jésuite" comme dit Personne, ce n'est pas là que je situe ce qu'il y a de révolutionnaire dans le "message chrétien". Je pense l'avoir dit clairement ; faut-il le rappeler ?
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mer 31 Déc 2014 - 14:17

Personne a écrit:
Citation :
tu ne fais pas la distinction entre le message fondateur du christianisme et l'institution ecclésiastique qui l'a détourné à son profit.

Le message Fondateur selon ta croyance Jésuite.

Le message fondateur est une instruction ecclésiastique  et c'est toi qui reste dans l'illusion de ce que l'on t'a enseigné ou que tu crois savoir.

L'institution n'a rien détourné, puisque depuis toujours les peuples étaient instruits dans la charité et l'asservissement pour entretenir le clergé.
Merci de m'alerter sur mes "illusions" !

Tu me crois donc incapable de réfléchir par moi-même ?

Je ne prétends pas que mon interprétation des textes qui constituent le "message chrétien" soit indiscutable ; c'est une interprétation que je propose à la discussion et j'attends des arguments qui contredisent mon interprétation.

Et je maintiens ma distinction entre un "message fondateur" et "l'institution" qui le prend à son compte.

Pour "message fondateur" j'ai trouvé un définition pour "récit fondateur" :

Citation :
"Un récit fondateur est un texte qui fonde l’identité d’un peuple, qui l’enracine dans un passé, dans un univers culturel de référence que tous les membres de la communauté partagent."
http://www.neoprofs.org/t11539-quelle-definition-du-texte-fondateur

Qu'est-ce que tu en penses ?
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mer 31 Déc 2014 - 17:52

J-P Mouvaux a écrit:
Et je maintiens ma distinction entre un "message fondateur" et "l'institution" qui le prend à son compte.

Mais dans la mesure où c'est cette institution a créé le message fondateur, pourquoi veux-tu les dissocier l'un de l'autre ?
Tu refuses d'imaginer que dans le fond le christianisme comme le communisme est une grosse arnaque.

Il faut reconnaître que cela rassemblait des personnes ayant un idéal de vie et de solidarité qui n'a certainement pas commencé avec le christianisme, et ce comportement ne répondait pas aux décisions d'un texte fondateur.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mer 31 Déc 2014 - 20:02

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Et je maintiens ma distinction entre un "message fondateur" et "l'institution" qui le prend à son compte.

Mais dans la mesure où c'est cette institution a créé le message fondateur, pourquoi veux-tu les dissocier l'un de l'autre ?
Il y a plusieurs hypothèses sur l'origine du christianisme mais je pense qu'il est acquis qu'au départ, c'était un mouvement, une secte juive ? qui ne s'est institutionnalisé qu'au fil des siècles suivant le Ier siècle.
On peut trouver des articles instructifs à ce sujet sur le "net".
Historiquement, ce n'est donc pas l'institution ecclésiastique qui est à l'origine des idées qui animaient, au départ, le mouvement, la secte en question.

C'est cet ensemble d'idées, plus ou moins confuses et disparates, qu'on appelle le "message fondateur"


Citation :
Tu refuses d'imaginer que dans le fond le christianisme comme le communisme est une grosse arnaque.
Pourquoi devrais-je adhérer à ce qui n'est que ton opinion, que je respecte, mais que je ne suis pas obligé de partager.
A mon avis, les choses sont bien plus complexes.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Jeu 1 Jan 2015 - 3:30

Citation :
C'est cet ensemble d'idées, plus ou moins confuses et disparates, qu'on appelle le "message fondateur"
Et je maintiens que ce message fondateur n'est pas né en Palestine, d'où le proverbe: "Nul n'est prophète en son pays".
Le prétendu message fondateur n'est que l'exploitation des bons sentiments utilisés pour répandre une doctrine inventée.

Citation :
Il y a plusieurs hypothèses sur l'origine du christianisme mais je pense qu'il est acquis qu'au départ, c'était un mouvement, une secte juive ? qui ne s'est institutionnalisé qu'au fil des siècles suivant le Ier siècle.
Pourquoi un mot grec pour définir une secte juive ?

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:

Tu refuses d'imaginer que dans le fond le christianisme comme le communisme est une grosse arnaque.
Pourquoi devrais-je adhérer à ce qui n'est que ton opinion, que je respecte, mais que je ne suis pas obligé de partager.
A mon avis, les choses sont bien plus complexes.
Very Happy Point besoin de respect, on échange, on est d'accord ou pas, c'est tout.
Effectivement, les chose sont complexes.  Je n'en suis pas resté à ce constat et c'est pour cela que j'ai voulu savoir...

Je donne mon avis et je ne te demanderais jamais de le partager. Pour cela il faudrait que nous ayons le même savoir de l'histoire.
Il ne suffit pas de glaner en surface des informations pour pouvoir échanger il faut avoir la curiosité d'aller au-delà du bourrage de crâne subit.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Jeu 1 Jan 2015 - 11:59

Personne a écrit:
Citation :
C'est cet ensemble d'idées, plus ou moins confuses et disparates, qu'on appelle le "message fondateur"
Et je maintiens que ce message fondateur n'est pas né en Palestine, d'où le proverbe: "Nul n'est prophète en son pays".
Le prétendu message fondateur n'est que l'exploitation des bons sentiments utilisés pour répandre une doctrine inventée.
De quels éléments disposes-tu pour dire que ce "message fondateur", qui est, bien sûr, une "doctrine inventée", n'est pas né en Palestine ?


Citation :
Il y a plusieurs hypothèses sur l'origine du christianisme mais je pense qu'il est acquis qu'au départ, c'était un mouvement, une secte juive ? qui ne s'est institutionnalisé qu'au fil des siècles suivant le Ier siècle.
Citation :
Pourquoi un mot grec pour définir une secte juive ?
Tu veux sans doute parler du mot "Christos" ? Le grec était la langue "commune" au Moyen-Orient à cette époque.
Le problème, dans tout ça, c'est qu'on n'a rien, dans l'histoire officielle de cette époque, concernant la naissance de ce mouvement qui a donné naissance au "christianisme". On est donc obligé de se contenter des textes chrétiens, quitte à les soumettre à la "critique interne".


[quote="J-P Mouvaux"][quote="Personne"]

Citation :
Effectivement, les chose sont complexes. Je n'en suis pas resté à ce constat et c'est pour cela que j'ai voulu savoir...

Je donne mon avis et je ne te demanderais jamais de le partager. Pour cela il faudrait que nous ayons le même savoir de l'histoire.
Il ne suffit pas de glaner en surface des informations pour pouvoir échanger il faut avoir la curiosité d'aller au-delà du bourrage de crâne subit.
C'est moi que tu soupçonnes de continuer à subir un bourrage de crâne ?
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Sam 3 Jan 2015 - 20:45

Dédé 95 a écrit:
Je t'adore Personne, mais en quoi le communisme est une arnaque?
Quels ont été les moyens pour Lénine, Staline,  Mao et d'autres pour instaurer ce régime.
Pour rendre heureuse une partie du peuple, une autre partie à été sacrifiée.
Lénine à été l'instigateur des camps de travail  bien avant Hitler.

La population russe (famine de 1922, plus de 5 millions de morts) dans la joie après la victoire
de la “grande révolution d'octobre” qui a éliminé les odieux capitalistes et les nobles dégénérés qui exploitaient le peuple.

Lorsque des camarades français étaient invités, il ne voyaient pas la face cachée de l'iceberg. Ils revenaient tout heureux après avoir constaté la dolce vita; comme Georges Marchais qui lisait des B.D. allongé au bord de la Mer Noire. Razz

Wikipédia a écrit:
Avec l'éclatement de la Seconde Guerre mondiale, en 1939, et l'invasion de la Pologne orientale par l'Union soviétique, de nouvelles ressources de main-d'œuvre forcée furent trouvées pour les besoins économiques de l'empire stalinien. Environ deux millions de Polonais furent arrachés de leurs maisons par la police soviétique et déportés
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kolyma#L.27origine_des_prisonniers
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Sam 3 Jan 2015 - 21:55

Alors, revenons au sujet.

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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 4 Jan 2015 - 0:21

Dédé 95 a écrit:


(*) Politiquement je suis "trotskiste". Mais si tu veux ouvrir un sujet  sur ce thème, je suis prèt aux contradictions!

Salut camarade,
je ne suis pas troskiste (des amis le sont pour moi  Very Happy ). Un sujet serait en effet intéressant sur le thème du communisme, tout d’abord son aspect idéologique.

excusez le HS
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 4 Jan 2015 - 0:37

Citation :
Evite aussi la concordance avec les camps d'extermination, ça n'est pas la même finalité!
La main d'oeuvre corvéable à volonté à la même finalité.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 4 Jan 2015 - 2:50

Cré20diou a écrit:
Dédé 95 a écrit:


(*) Politiquement je suis "trotskiste". Mais si tu veux ouvrir un sujet  sur ce thème, je suis prèt aux contradictions!

Salut camarade,
je ne suis pas troskiste (des amis le sont pour moi  Very Happy ). Un sujet serait en effet intéressant sur le thème du communisme, tout d’abord son aspect idéologique.

excusez le HS
Allons-y

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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 4 Jan 2015 - 15:55

Cré20diou a écrit:
Un sujet serait intéressant sur le thème du communisme, tout d’abord son aspect idéologique.
J'ai ouvert le sujet ; j'attends avec beaucoup d'intérêt la participation que tu y apporteras.

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Loganj
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 6 Jan 2015 - 13:42

Ce n'est pas un seul homme qui sauvera tous les hommes , car on a vu que des hommes
ce sont mis contre celui qui voulait sauver le monde tout seul , mais heureusement les écrits
restent .
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 6 Jan 2015 - 15:18

Loganj a écrit:
Ce n'est pas un seul homme qui sauvera tous les hommes , car on a vu que des hommes
ce sont mis contre celui qui voulait sauver le monde tout seul , mais heureusement les écrits
restent .
Tu parles de qui, là ?

Explique-toi un peu plus.

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Loganj
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 6 Jan 2015 - 17:18

Des hommes En-Christés .
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 6 Jan 2015 - 17:36

C'est un peu court comme explication.
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Loganj
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 6 Jan 2015 - 18:07

Je croyais avoir déjà tout expliqué à ce sujet , mais bon , sans être pro quoique ce soit , je réfute la stance de Jésus qui affirme mais sans conviction que dans le nouveau monde il y aura des hommes qui se croiront sauveurs de l'humanité et qu'il ne faudra pas les écouter . Alors les Bouddhas les Ghandis venus longtemps après sont-ils des imposteurs dans ce cas ? Il dit qu'il reviendra lui-même expliquer en détail ce qu'il avait dit en parabole . Et il n'est pas seul semble t-il dans la révélation de St Jean de plus .
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 6 Jan 2015 - 19:10

C'est pas lui qui a dit ça ; c'est ceux qui ont dit qu'il avait dit ; faut se méfier des "on dit" ; et c'est qui ont dit ça, de c'temps-là, i n'savaient pas qu'y avait des Gandhis et les Bouddhas.

Chacun fait sa cuisine comme il l'entend.

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Loganj
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 6 Jan 2015 - 19:59

La voix de la raison , JP bien vu .
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   

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La révolution chrétienne
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