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 La révolution chrétienne

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Loganj
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 23 Déc 2014 - 18:20

Réponse à côté . Dommage . Mais je m'en tape les dogmes sont du folklore américains aujourd'hui.
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Bouriquette
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 23 Déc 2014 - 18:25

Loganj a écrit:
Réponse à côté . Dommage . Mais je m'en tape les dogmes sont du folklore américains aujourd'hui.
Alors exprime toi plus clairement sur ta réponse , Mais je m'en tape les dogmes sont du folklore américains aujourd'hui lol!
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Loganj
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 23 Déc 2014 - 18:26

Tu serais pas Pitchounette toi ? Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 23 Déc 2014 - 19:18

Bouriquette a écrit:
Citation :
A quelle époque des groupes de fanatiques chrétiens ont-ils commencé à s’en prendre aux temples des religions autres que la leur ?
Coucou à tous lol! , je suis nouvelle sur ce forum et souhaiterais avoir plus d'infos au sujet " des groupes de fanatiques chrétiens " Bien merci à vous
J'aurais aimé qu'on en revienne à cette question.

La discussion commence à déraper. jp modo

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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 8:15

J-P Mouvaux a écrit:

Il y avait la religion juive, et une petite secte, issue de cette religion juive, et qui allait devenir la religion chrétienne
Non, il y avait plusieurs "religions" juives que je préfère nommer "écoles de pensées", selon les lieux.
Dans les évangiles  il y a  des indices qui indiquent une différence entre les "Judéens"(et non les Juifs)  et les Samaritains".
Pour ce qui est du Jésus des évangiles l'histoire en à fait un "Galiléen" et non un "Judéen".

Dur de penser que dans le fond,que ce Jésus n'était probablement pas un "Juif"  ?
Selon les évangiles, Jésus de Nazareth naît à Bethléem pour faire correspondre les textes prophétiques de la bible.

Citation :
Peut-on citer d’autres religions de cette époque ayant un culte à Rome?
Avec les légions, tous les cultes orientaux se sont propagés dans l'empire et notamment à Rome où on a découvert des vestiges de temples.
http://www.civilisation-romaine.com/la-religion-romaine/la-religion-romaine-les-dieux-orientaux
Je préfère parler de  "cultes" et non de "religions".

Citation :
et
A quelle époque des groupes de fanatiques chrétiens ont-ils commencé à s’en prendre aux temples des religions autres que la leur ?
Very Happy Comme n'importe quel dictature; à partir du moment où ils étaient assez puissants pour pouvoir le faire


Bouriquette a écrit:

Coucou à tous lol! , je suis nouvelle sur ce forum et souhaiterais avoir plus d'infos au sujet" des groupes de fanatiques chrétiens "
Le film de Pedro Almodovar "AGORA", sur Hypatie d'Alexandrie, reflète assez bien les mentalités de l'époque décrites par l'empereur Julien dans ses écrits.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 12:01

Personne a écrit:

Citation :
et
A quelle époque des groupes de fanatiques chrétiens ont-ils commencé à s’en prendre aux temples des religions autres que la leur ?
Very Happy Comme n'importe quel dictature; à partir du moment où ils étaient assez puissants pour pouvoir le faire
Et vers quelle époque penses-tu que ces groupes fanatiques chrétiens étaient devenus assez puissants pour pouvoir s'en prendre aux temples des religions autres que la leur ?

Et comment expliquer la montée en puissance de cette "secte" chrétienne ?
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 12:12

Tu sais très bien que tout ne s'est pas fait du jour au lendemain, les religions étaient en marge des querelles "politiques" et des conquêtes territoriales.
Vois comment s'explique la montée de l'Islam de nos jours, cela n'a pas été différent pour le christianisme.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 13:20

Sommes t'on tous d'accord sur quoi nous parlons quand nous discutons de révolution.

1 Changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place et prend le pouvoir.

2 Les forces révolutionnaires, le pouvoir issu de ce changement : La victoire de la révolution.

3 Changement brusque, d'ordre économique, moral, culturel, qui se produit dans une société : Une révolution dans la peinture.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 16:32

Personne a écrit:
Tu sais très bien que tout ne s'est pas fait du jour au lendemain, les religions étaient en marge des querelles "politiques" et des conquêtes territoriales.
Je sais très bien. Faut-il rappeler que ma vision de l'Histoire s'inspire du matérialisme historique marxiste : les conflits d'intérêt, sociaux, politiques, territoriaux sont au fondement des évolutions de l'Histoire ; les éléments idéologiques, religieux ou non, intervenant pour "booster" le moral des troupes.

Ce que je cherche à établir, dans le développement du christianisme, ce sont les étapes et les ressorts idéologiques de sa montée en puissance. Et, là-dessus, je reste sur ma faim.

Citation :
Vois comment s'explique la montée de l'Islam de nos jours, cela n'a pas été différent pour le christianisme.
Je vois bien les analogies entre ces deux temps de l'Histoire. On voit souvent faire le parallèle entre la fin de l'empire romain et la situation actuelle.

Je vois aussi les différences, et, en particulier, il se pose la question de la capacité de résistance de la société qui se trouve affrontée à la montée d'une idéologie conquérante. J'ai un doute que l'Islam en arrive à conquérir le monde comme l'a fait le christianisme au début de notre ère. Dans ce cas, le calendrier musulman arriverait à supplanter le calendrier chrétien, ce que n'est pas parvenu à faire le "calendrier républicain" qui a duré en France de "l'an I",1792, à l'an XIV.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 16:38

J'entends bien l'objection de Florence.

Si on s'en tient à la définition :

Citation :
Changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place et prend le pouvoir.

on ne peut pas, en effet, prendre le terme de "révolution" pour désigner le changement que l'apparition du christianisme a produit dans la société occidentale, et, finalement, dans le monde entier. C'est l'ampleur de ce changement qui m'avait amené à utiliser ce terme de "révolution".
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 17:23

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
 Et, là-dessus, je reste sur ma faim.
Bonsoir une petite question je vous prie , révolution chrétienne ok le sujet est très clair mais pourquoi dite-vous " Et , là-dessus , je reste sur ma faim " svp éclairé ma lanterne ( bien merci )
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 18:18

J-P Mouvaux a écrit:
J'entends bien l'objection de Florence.

Si on s'en tient à la définition :

Citation :
Changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place et prend le pouvoir.

on ne peut pas, en effet, prendre le terme de "révolution" pour désigner le changement que l'apparition du christianisme a produit dans la société occidentale, et, finalement, dans le monde entier. C'est l'ampleur de ce changement qui m'avait amené à utiliser ce terme de "révolution".

Mais on peux utiliser ce terme dans la vision de la réaction de l'état Vatican face a la monté du catharisme qui refusait de payer la dîme à l'église catholique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 18:51

Bouriquette a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
 Et, là-dessus, je reste sur ma faim.
Bonsoir une petite question je vous prie , révolution chrétienne ok le sujet est très clair mais pourquoi dite-vous " Et , là-dessus , je reste sur ma faim " svp éclairé ma lanterne ( bien merci )
J'ai pris des dispositions pour calmer ma faim :

Quelques repères pour jalonner le développement du christianisme dans l’empire romain :
Fin Ier siècle-début IIe siècle :
On cite souvent la lettre de Pline le Jeune à Trajan (règne de Trajan :98-117) comme la première mention officielle de la présence de chrétiens dans l’empire romain en Asie Mineure.
Pline le Jeune est en charge de la gouvernance et de l'administration d'une partie de l'Asie mineure, la Bithynie et le Pont.
Fin IIIe siècle – début IVe siècle :
Sous le règne de Dioclétien : 285 - 305, le christianisme s’est développé au point de constituer une menace pour la cohésion de l’empire, ce qui conduit Dioclétien à prendre des dispositions législatives à leur encontre : les édits du 24 février 303, du printemps 303, de l'automne 303, du début 304

On a aussi des indications sur la situation en 312 :
Certains points semblent établis. L’inégalité de la christianisation selon les régions et le retard de la Gaule en particulier sont admis par tous. À un moindre degré, la situation est la même en Espagne et en Italie, mais avec en plus de fortes différences régionales. On pense qu’à Rome, la ville la plus christianisée d’Italie, peut-être un peu moins de 10 % des habitants sont chrétiens en 312. L’étude des papyrus égyptiens permet le chiffre de 20 % de chrétiens en 312 en Égypte6. En Asie Mineure, une proportion d’1/3 de chrétiens est envisageable, 10 à 20 % en Afrique. En 312, les chrétiens ne sont donc qu’une minorité dans l’Empire7.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_dans_le_monde_romain

On a ensuite L'édit de Milan ou édit de Constantin, promulgué par les empereurs Constantin Ier et Licinius en avril 313, est un édit de tolérance par lequel chacun peut « adorer à sa manière la divinité qui se trouve dans le ciel » ; il accorde la liberté de culte à toutes les religions et permet aux chrétiens de ne plus devoir vénérer l'empereur comme un dieu.
Puis la tentative de Julien (360 - 363) de rétablir le polythéisme dans l'empire romain
Et enfin les règnes de Théodose Ier (378 – 395) et Théodose II (408-450) qui marquent l’implantation définitive du christianisme dans l’empire.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 19:20

Citation :


Citation :
J'ai pris des dispositions pour calmer ma faim : Very Happy
 
Bien merci à vous , vous êtes un historien en herbe vous avez éclairez ma lanterne cheers
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 19:25

[quote="florence_yvonne"]
J-P Mouvaux a écrit:
J'entends bien l'objection de Florence.

Si on s'en tient à la définition :

Citation :
Changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place et prend le pouvoir.

Mais on peux utiliser ce terme dans la vision de la réaction de l'état Vatican face a la monté du catharisme qui refusait de payer la dîme à l'église catholique.
C'est vrai que la réaction au refus des cathares de payer la dîme a été violente : du moment qu'on touche à la finance, ça fait mal.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 19:27

Bouriquette a écrit:
Citation :


Citation :
J'ai pris des dispositions pour calmer ma faim : Very Happy
 
Bien merci à vous , vous êtes un historien en herbe vous avez éclairez ma lanterne cheers
A mon âge, je ne suis plus "en herbe" ; et puis je me contente de piocher chez Google.

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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 19:29

[quote="Dédé 95"]
Bien sur je parles des religions, pas de la spiritualité qui est un sentiment![/quote
Bien sûr !
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 21:07

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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 28 Déc 2014 - 4:49

Personne a écrit:

Pour ce qui est du Jésus des évangiles l'histoire en à fait un "Galiléen" et non un "Judéen".[/b]
L’identité de Jésus d’après les évangiles canoniques
A part les récits légendaires de la naissance et de l’enfance de Jésus, et les généalogies arrangées, dans Matthieu et Luc, les évangiles nous disent peu de choses sur les parents de Jésus.                                                                              
 Le récit de Matthieu sur la conception de Jésus pourrait laisser entendre, sous l’habillage mythologique, que Jésus était « né de père inconnu » Matt 1 :18 – 19 : Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble. Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

Les indications fournies par les évangélistes sur l’identité de Jésus sont très concordantes :
Jésus est fils de Joseph, le charpentier, sa mère s’appelle Marie ; il a des frères : Jacques, Joseph (ou Joses), Simon et Jude, et des sœurs.

Indications dans le cours de la vie publique de Jésus :                                           - Marc 6 :3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ?                     - Matt 13 :55 Jésus fils de Joseph le charpentier Marie sa mère : Jacques, Joseph, Simon, Jude ses frères.                                                                                     - Luc 4 :22 N’est-ce pas le fils de Joseph ?                                                           - Jean 1 :45 Philippe à Nathanaël : Jésus de Nazareth fils de Joseph                         - Jean 6 :42 N’est-ce pas là Jésus fils de Joseph dont nous connaissons le père et la mère ?    

Indications au pied de la croix et à la résurrection :                                               - Marc 15 :40 Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses,                                   - 15 :47 Marie, mère de Joses, regardaient où on le mettait.                                   - 16 :1 Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates,                       - Matt 27 :56 Marie mère de Jacques et de Joseph                                               - Luc 24 :10 Marie, mère de Jacques, et les autres qui étaient avec elles.                 - Jean 16 :25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 28 Déc 2014 - 8:57

 Je te parle d'histoire et tu me récites le catéchisme catholique...

La Bible étant le canevas sur lequel ont été brodés les évangiles, nous savons pourquoi Jésus doit naître à Bethléem en Judée
(Michée: 5,2 )

J.P. Mouvaux a écrit:
J'ai un doute que l'Islam en arrive à conquérir le monde comme l'a fait le christianisme au début de notre ère.
Razz C'est une vision étriquée de l'histoire,  au début de notre ère, le christianisme n'a pas conquis le monde.
La réalité n'est pas la vision historique racontée et réécrite par des chrétiens.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 28 Déc 2014 - 9:47

par Dédé95/Hegel a écrit:
La critique de la religion est donc dans son germe, la critique de la vallée des larmes, dont l’auréole est la religion.
La critique de la religion détruit les illusions de l’homme pour qu’il pense, agisse et façonne sa réalité comme un homme sans illusions parvenu à l’âge de raison, pour qu’il gravite autour de lui-même, c’est à dire autour de son soleil réel.
La religion n’est que le soleil illusoire qui gravite autour de l’homme tant que l’homme ne gravite pas autour de lui-même
Un style de lecture assez barbant qui n'apporte rien.
Beaucoup de mots pour dire simplement que  religion rime avec illusions.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 28 Déc 2014 - 12:22

Personne a écrit:
 Je te parle d'histoire et tu me récites le catéchisme catholique...

La Bible étant le canevas sur lequel ont été brodés les évangiles, nous savons pourquoi Jésus doit naître à Bethléem en Judée
(Michée: 5,2 )

Tu es dur de comprenure !

Je ne te récite pas le catéchisme catholique mais j'analyse un texte comme je le ferais de n'importe quel texte. J'y ai mis du temps, je le reconnais, mais j'ai maintenant bien appris à me dégager de la lecture "catholique" que la plupart continuent à en faire.

Tu n'as donc pas remarqué que je distingue nettement les récits "légendaires" de l'enfance qui tranchent absolument par rapport aux récits de la "vie publique". Ces récits "légendaires" de l'enfance ont évidemment un but purement "apologétique" : pour Matthieu, qui s'adresse à des juifs, il s'agit de présenter Jésus comme celui qui était annoncé par les prophètes : Michée, Isaïe et d'autres ; pour Luc, qui s'adresse à des "goïm", il s'agit de donner de Jésus une image s'accordant avec les vieux mythes : naissance virginale en particulier.

Pour ce qui est des indications parsemées dans l'ensemble du texte, elles présentent Jésus comme un homme "normal" ayant père et mère, frères et soeurs.
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