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 La révolution chrétienne

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Loganj
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 23 Déc 2014 - 18:20

Réponse à côté . Dommage . Mais je m'en tape les dogmes sont du folklore américains aujourd'hui.
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Bouriquette
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 23 Déc 2014 - 18:25

Loganj a écrit:
Réponse à côté . Dommage . Mais je m'en tape les dogmes sont du folklore américains aujourd'hui.
Alors exprime toi plus clairement sur ta réponse , Mais je m'en tape les dogmes sont du folklore américains aujourd'hui lol!
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Loganj
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 23 Déc 2014 - 18:26

Tu serais pas Pitchounette toi ? Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 23 Déc 2014 - 19:18

Bouriquette a écrit:
Citation :
A quelle époque des groupes de fanatiques chrétiens ont-ils commencé à s’en prendre aux temples des religions autres que la leur ?
Coucou à tous lol! , je suis nouvelle sur ce forum et souhaiterais avoir plus d'infos au sujet " des groupes de fanatiques chrétiens " Bien merci à vous
J'aurais aimé qu'on en revienne à cette question.

La discussion commence à déraper. jp modo

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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 8:15

J-P Mouvaux a écrit:

Il y avait la religion juive, et une petite secte, issue de cette religion juive, et qui allait devenir la religion chrétienne
Non, il y avait plusieurs "religions" juives que je préfère nommer "écoles de pensées", selon les lieux.
Dans les évangiles  il y a  des indices qui indiquent une différence entre les "Judéens"(et non les Juifs)  et les Samaritains".
Pour ce qui est du Jésus des évangiles l'histoire en à fait un "Galiléen" et non un "Judéen".

Dur de penser que dans le fond,que ce Jésus n'était probablement pas un "Juif"  ?
Selon les évangiles, Jésus de Nazareth naît à Bethléem pour faire correspondre les textes prophétiques de la bible.

Citation :
Peut-on citer d’autres religions de cette époque ayant un culte à Rome?
Avec les légions, tous les cultes orientaux se sont propagés dans l'empire et notamment à Rome où on a découvert des vestiges de temples.
http://www.civilisation-romaine.com/la-religion-romaine/la-religion-romaine-les-dieux-orientaux
Je préfère parler de  "cultes" et non de "religions".

Citation :
et
A quelle époque des groupes de fanatiques chrétiens ont-ils commencé à s’en prendre aux temples des religions autres que la leur ?
Very Happy Comme n'importe quel dictature; à partir du moment où ils étaient assez puissants pour pouvoir le faire


Bouriquette a écrit:

Coucou à tous lol! , je suis nouvelle sur ce forum et souhaiterais avoir plus d'infos au sujet" des groupes de fanatiques chrétiens "
Le film de Pedro Almodovar "AGORA", sur Hypatie d'Alexandrie, reflète assez bien les mentalités de l'époque décrites par l'empereur Julien dans ses écrits.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 12:01

Personne a écrit:

Citation :
et
A quelle époque des groupes de fanatiques chrétiens ont-ils commencé à s’en prendre aux temples des religions autres que la leur ?
Very Happy Comme n'importe quel dictature; à partir du moment où ils étaient assez puissants pour pouvoir le faire
Et vers quelle époque penses-tu que ces groupes fanatiques chrétiens étaient devenus assez puissants pour pouvoir s'en prendre aux temples des religions autres que la leur ?

Et comment expliquer la montée en puissance de cette "secte" chrétienne ?
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 12:12

Tu sais très bien que tout ne s'est pas fait du jour au lendemain, les religions étaient en marge des querelles "politiques" et des conquêtes territoriales.
Vois comment s'explique la montée de l'Islam de nos jours, cela n'a pas été différent pour le christianisme.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 12:17

JP a écrit:
Et vers quelle époque penses-tu que ces groupes fanatiques chrétiens étaient devenus assez puissants pour pouvoir s'en prendre aux temples des religions autres que la leur ?

Et comment expliquer la montée en puissance de cette "secte" chrétienne ?
Certrainement pour cette raison:
Conversion de l'empereur Constantin - l'église devient "officielle" et obligatoire
l'an 312 peut être considéré comme la date de la fondation de la religion catholique en tant qu'institution officielle et obligatoire. A cette date l'empereur Constantin prend le pouvoir, se convertit et confie à son secrétaire Eusèbe de Césarée le soin de codifier les structures de l'église et de figer le dogme.
En tout cas c'est ce qui était enseigné au grand séminaire catholique dans les années 1960!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 13:20

Sommes t'on tous d'accord sur quoi nous parlons quand nous discutons de révolution.

1 Changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place et prend le pouvoir.

2 Les forces révolutionnaires, le pouvoir issu de ce changement : La victoire de la révolution.

3 Changement brusque, d'ordre économique, moral, culturel, qui se produit dans une société : Une révolution dans la peinture.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 13:35

2 et 3 OK
Pour le point UN, pas d'accord avec le terme violence.
Ce n'est pas la révolution qui est violente, c'est la contre-révolution!
Voir 1789 et 1917 comme exemple!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 16:32

Personne a écrit:
Tu sais très bien que tout ne s'est pas fait du jour au lendemain, les religions étaient en marge des querelles "politiques" et des conquêtes territoriales.
Je sais très bien. Faut-il rappeler que ma vision de l'Histoire s'inspire du matérialisme historique marxiste : les conflits d'intérêt, sociaux, politiques, territoriaux sont au fondement des évolutions de l'Histoire ; les éléments idéologiques, religieux ou non, intervenant pour "booster" le moral des troupes.

Ce que je cherche à établir, dans le développement du christianisme, ce sont les étapes et les ressorts idéologiques de sa montée en puissance. Et, là-dessus, je reste sur ma faim.

Citation :
Vois comment s'explique la montée de l'Islam de nos jours, cela n'a pas été différent pour le christianisme.
Je vois bien les analogies entre ces deux temps de l'Histoire. On voit souvent faire le parallèle entre la fin de l'empire romain et la situation actuelle.

Je vois aussi les différences, et, en particulier, il se pose la question de la capacité de résistance de la société qui se trouve affrontée à la montée d'une idéologie conquérante. J'ai un doute que l'Islam en arrive à conquérir le monde comme l'a fait le christianisme au début de notre ère. Dans ce cas, le calendrier musulman arriverait à supplanter le calendrier chrétien, ce que n'est pas parvenu à faire le "calendrier républicain" qui a duré en France de "l'an I",1792, à l'an XIV.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 16:38

J'entends bien l'objection de Florence.

Si on s'en tient à la définition :

Citation :
Changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place et prend le pouvoir.

on ne peut pas, en effet, prendre le terme de "révolution" pour désigner le changement que l'apparition du christianisme a produit dans la société occidentale, et, finalement, dans le monde entier. C'est l'ampleur de ce changement qui m'avait amené à utiliser ce terme de "révolution".
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Bouriquette
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 17:23

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
 Et, là-dessus, je reste sur ma faim.
Bonsoir une petite question je vous prie , révolution chrétienne ok le sujet est très clair mais pourquoi dite-vous " Et , là-dessus , je reste sur ma faim " svp éclairé ma lanterne ( bien merci )
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 17:24

J-P Mouvaux a écrit:
J'entends bien l'objection de Florence.

Si on s'en tient à la définition :

Citation :
Changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place et prend le pouvoir.

on ne peut pas, en effet, prendre le terme de "révolution" pour désigner le changement que l'apparition du christianisme a produit dans la société occidentale, et, finalement, dans le monde entier. C'est l'ampleur de ce changement qui m'avait amené à utiliser ce terme de "révolution".

Il suffit de relire la Critique de la philosophie du droit de Hegel  
Citation :
Le fondement de la critique irreligieuse est:
c’est l’homme qui fait la religion et non l’inverse. La religion est la conscience de soi qu’a l’homme qui ne s’est pas encore trouvé lui-même. Et l’homme, ce n’est pas un être abstrait blotti quelque part hors du monde. L’homme, c’est le monde de l’homme, la société, l’Etat. Cet Etat, cette société produisent la religion, conscience inversée du monde, parce qu’ils sont eux-mêmes un monde à l’envers. La religion est la théorie générale de ce monde. ]…[ Elle est la réalisation fantastique de l'être humain...]…[ Lutter contre la religion c’est donc aussi lutter contre ce monde là dont la religion est l’arôme spirituel.
La détresse religieuse est, pour une part, l’expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans coeur, comme elle est l’esprit de conditions sociales d’où l’esprit est exclut. Elle est l’opium du peuple.
L’abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l’exigence que formule son bonheur réel. Exiger qu’il renonce à une situation illusoire, c’est exiger qu’il renonce à une situation qui a besoin d’illusions.
La critique de la religion est donc dans son germe, la critique de la vallée des larmes, dont l’auréole est la religion. La critique de la religion détruit les illusions de l’homme pour qu’il pense, agisse et façonne sa réalité comme un homme sans illusions parvenu à l’âge de raison, pour qu’il gravite autour de lui-même, c’est à dire autour de son soleil réel. La religion n’est que le soleil illusoire qui gravite autour de l’homme tant que l’homme ne gravite pas autour de lui-même «


La venue, comme le développement des religions qu'elle qu'elles soient repose sur un constat, effectivement le matérialisme historique le défini, ce sont ceux qui ont des intérets au maintien des religions qui "tirent les ficelles'!
Bien sur je parles des religions, pas de la spiritualité qui est un sentiment!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 18:18

J-P Mouvaux a écrit:
J'entends bien l'objection de Florence.

Si on s'en tient à la définition :

Citation :
Changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place et prend le pouvoir.

on ne peut pas, en effet, prendre le terme de "révolution" pour désigner le changement que l'apparition du christianisme a produit dans la société occidentale, et, finalement, dans le monde entier. C'est l'ampleur de ce changement qui m'avait amené à utiliser ce terme de "révolution".

Mais on peux utiliser ce terme dans la vision de la réaction de l'état Vatican face a la monté du catharisme qui refusait de payer la dîme à l'église catholique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 18:51

Bouriquette a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
 Et, là-dessus, je reste sur ma faim.
Bonsoir une petite question je vous prie , révolution chrétienne ok le sujet est très clair mais pourquoi dite-vous " Et , là-dessus , je reste sur ma faim " svp éclairé ma lanterne ( bien merci )
J'ai pris des dispositions pour calmer ma faim :

Quelques repères pour jalonner le développement du christianisme dans l’empire romain :
Fin Ier siècle-début IIe siècle :
On cite souvent la lettre de Pline le Jeune à Trajan (règne de Trajan :98-117) comme la première mention officielle de la présence de chrétiens dans l’empire romain en Asie Mineure.
Pline le Jeune est en charge de la gouvernance et de l'administration d'une partie de l'Asie mineure, la Bithynie et le Pont.
Fin IIIe siècle – début IVe siècle :
Sous le règne de Dioclétien : 285 - 305, le christianisme s’est développé au point de constituer une menace pour la cohésion de l’empire, ce qui conduit Dioclétien à prendre des dispositions législatives à leur encontre : les édits du 24 février 303, du printemps 303, de l'automne 303, du début 304

On a aussi des indications sur la situation en 312 :
Certains points semblent établis. L’inégalité de la christianisation selon les régions et le retard de la Gaule en particulier sont admis par tous. À un moindre degré, la situation est la même en Espagne et en Italie, mais avec en plus de fortes différences régionales. On pense qu’à Rome, la ville la plus christianisée d’Italie, peut-être un peu moins de 10 % des habitants sont chrétiens en 312. L’étude des papyrus égyptiens permet le chiffre de 20 % de chrétiens en 312 en Égypte6. En Asie Mineure, une proportion d’1/3 de chrétiens est envisageable, 10 à 20 % en Afrique. En 312, les chrétiens ne sont donc qu’une minorité dans l’Empire7.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_dans_le_monde_romain

On a ensuite L'édit de Milan ou édit de Constantin, promulgué par les empereurs Constantin Ier et Licinius en avril 313, est un édit de tolérance par lequel chacun peut « adorer à sa manière la divinité qui se trouve dans le ciel » ; il accorde la liberté de culte à toutes les religions et permet aux chrétiens de ne plus devoir vénérer l'empereur comme un dieu.
Puis la tentative de Julien (360 - 363) de rétablir le polythéisme dans l'empire romain
Et enfin les règnes de Théodose Ier (378 – 395) et Théodose II (408-450) qui marquent l’implantation définitive du christianisme dans l’empire.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 19:20

Citation :


Citation :
J'ai pris des dispositions pour calmer ma faim : Very Happy
 
Bien merci à vous , vous êtes un historien en herbe vous avez éclairez ma lanterne cheers
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 19:25

[quote="florence_yvonne"]
J-P Mouvaux a écrit:
J'entends bien l'objection de Florence.

Si on s'en tient à la définition :

Citation :
Changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place et prend le pouvoir.

Mais on peux utiliser ce terme dans la vision de la réaction de l'état Vatican face a la monté du catharisme qui refusait de payer la dîme à l'église catholique.
C'est vrai que la réaction au refus des cathares de payer la dîme a été violente : du moment qu'on touche à la finance, ça fait mal.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 19:27

Bouriquette a écrit:
Citation :


Citation :
J'ai pris des dispositions pour calmer ma faim : Very Happy
 
Bien merci à vous , vous êtes un historien en herbe vous avez éclairez ma lanterne cheers
A mon âge, je ne suis plus "en herbe" ; et puis je me contente de piocher chez Google.

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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 19:29

[quote="Dédé 95"]
Bien sur je parles des religions, pas de la spiritualité qui est un sentiment![/quote
Bien sûr !
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Ven 26 Déc 2014 - 21:07

Hors sujet:
 
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 28 Déc 2014 - 4:49

Personne a écrit:

Pour ce qui est du Jésus des évangiles l'histoire en à fait un "Galiléen" et non un "Judéen".[/b]
L’identité de Jésus d’après les évangiles canoniques
A part les récits légendaires de la naissance et de l’enfance de Jésus, et les généalogies arrangées, dans Matthieu et Luc, les évangiles nous disent peu de choses sur les parents de Jésus.                                                                              
 Le récit de Matthieu sur la conception de Jésus pourrait laisser entendre, sous l’habillage mythologique, que Jésus était « né de père inconnu » Matt 1 :18 – 19 : Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble. Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

Les indications fournies par les évangélistes sur l’identité de Jésus sont très concordantes :
Jésus est fils de Joseph, le charpentier, sa mère s’appelle Marie ; il a des frères : Jacques, Joseph (ou Joses), Simon et Jude, et des sœurs.

Indications dans le cours de la vie publique de Jésus :                                           - Marc 6 :3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ?                     - Matt 13 :55 Jésus fils de Joseph le charpentier Marie sa mère : Jacques, Joseph, Simon, Jude ses frères.                                                                                     - Luc 4 :22 N’est-ce pas le fils de Joseph ?                                                           - Jean 1 :45 Philippe à Nathanaël : Jésus de Nazareth fils de Joseph                         - Jean 6 :42 N’est-ce pas là Jésus fils de Joseph dont nous connaissons le père et la mère ?    

Indications au pied de la croix et à la résurrection :                                               - Marc 15 :40 Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses,                                   - 15 :47 Marie, mère de Joses, regardaient où on le mettait.                                   - 16 :1 Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates,                       - Matt 27 :56 Marie mère de Jacques et de Joseph                                               - Luc 24 :10 Marie, mère de Jacques, et les autres qui étaient avec elles.                 - Jean 16 :25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 28 Déc 2014 - 8:57

 Je te parle d'histoire et tu me récites le catéchisme catholique...

La Bible étant le canevas sur lequel ont été brodés les évangiles, nous savons pourquoi Jésus doit naître à Bethléem en Judée
(Michée: 5,2 )

J.P. Mouvaux a écrit:
J'ai un doute que l'Islam en arrive à conquérir le monde comme l'a fait le christianisme au début de notre ère.
Razz C'est une vision étriquée de l'histoire,  au début de notre ère, le christianisme n'a pas conquis le monde.
La réalité n'est pas la vision historique racontée et réécrite par des chrétiens.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 28 Déc 2014 - 9:47

par Dédé95/Hegel a écrit:
La critique de la religion est donc dans son germe, la critique de la vallée des larmes, dont l’auréole est la religion.
La critique de la religion détruit les illusions de l’homme pour qu’il pense, agisse et façonne sa réalité comme un homme sans illusions parvenu à l’âge de raison, pour qu’il gravite autour de lui-même, c’est à dire autour de son soleil réel.
La religion n’est que le soleil illusoire qui gravite autour de l’homme tant que l’homme ne gravite pas autour de lui-même
Un style de lecture assez barbant qui n'apporte rien.
Beaucoup de mots pour dire simplement que  religion rime avec illusions.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 28 Déc 2014 - 12:22

Personne a écrit:
 Je te parle d'histoire et tu me récites le catéchisme catholique...

La Bible étant le canevas sur lequel ont été brodés les évangiles, nous savons pourquoi Jésus doit naître à Bethléem en Judée
(Michée: 5,2 )

Tu es dur de comprenure !

Je ne te récite pas le catéchisme catholique mais j'analyse un texte comme je le ferais de n'importe quel texte. J'y ai mis du temps, je le reconnais, mais j'ai maintenant bien appris à me dégager de la lecture "catholique" que la plupart continuent à en faire.

Tu n'as donc pas remarqué que je distingue nettement les récits "légendaires" de l'enfance qui tranchent absolument par rapport aux récits de la "vie publique". Ces récits "légendaires" de l'enfance ont évidemment un but purement "apologétique" : pour Matthieu, qui s'adresse à des juifs, il s'agit de présenter Jésus comme celui qui était annoncé par les prophètes : Michée, Isaïe et d'autres ; pour Luc, qui s'adresse à des "goïm", il s'agit de donner de Jésus une image s'accordant avec les vieux mythes : naissance virginale en particulier.

Pour ce qui est des indications parsemées dans l'ensemble du texte, elles présentent Jésus comme un homme "normal" ayant père et mère, frères et soeurs.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 28 Déc 2014 - 12:54

Personne a écrit:
par Dédé95/Hegel a écrit:
La critique de la religion est donc dans son germe, la critique de la vallée des larmes, dont l’auréole est la religion.
La critique de la religion détruit les illusions de l’homme pour qu’il pense, agisse et façonne sa réalité comme un homme sans illusions parvenu à l’âge de raison, pour qu’il gravite autour de lui-même, c’est à dire autour de son soleil réel.
La religion n’est que le soleil illusoire qui gravite autour de l’homme tant que l’homme ne gravite pas autour de lui-même
Un style de lecture assez barbant qui n'apporte rien.
Beaucoup de mots pour dire simplement que  religion rime avec illusions.
Qui n'apporte peut-ètre rien à "Personne", mais qui a apporté et apporte encore beaucoup à des millions de personnes dans le monde!
Si il n'y avait pas eu tout ces écrits et ces analyses j'en serais encore à croire à la Genèse...et à l'enseigner aux enfants du cathéchisme après avoir transformé un morceau de pain en "corps vivant".
"Personne" n'est pas seul sur terre!
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Dim 28 Déc 2014 - 19:31

Personne a écrit:

J.P. Mouvaux a écrit:
J'ai un doute que l'Islam en arrive à conquérir le monde comme l'a fait le christianisme au début de notre ère.
Razz  au début de notre ère, le christianisme n'a pas conquis le monde.
Bien sûr !

Si on reprend les indications fournies par http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_dans_le_monde_romain sur la situation en 312

Citation :
Certains points semblent établis. L’inégalité de la christianisation selon les régions et le retard de la Gaule en particulier sont admis par tous. À un moindre degré, la situation est la même en Espagne et en Italie, mais avec en plus de fortes différences régionales. On pense qu’à Rome, la ville la plus christianisée d’Italie, peut-être un peu moins de 10 % des habitants sont chrétiens en 312. L’étude des papyrus égyptiens permet le chiffre de 20 % de chrétiens en 312 en Égypte6. En Asie Mineure, une proportion d’1/3 de chrétiens est envisageable, 10 à 20 % en Afrique. En 312, les chrétiens ne sont donc qu’une minorité dans l’Empire7.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_dans_le_monde_romain

on se rend compte déjà du temps qu'il lui a fallu pour s'étendre au delà du bassin méditerranéen.

En comparaison, l'expansion de l'Islam après la mort de Mohammed, a été beaucoup plus rapide.

En ce n'est finalement qu'avec la colonisation de "l'Amérique" et de l'Afrique que le christianisme a pris une dimension véritablement mondiale.

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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 10:04

J.-P. Mouvaux a écrit:
Tu es dur de comprenure !
Very Happy Toi aussi !


Dédé 95 a écrit:
.
"Personne" n'est pas seul sur terre!

Il n'est même pas lui même, alors comment serait'il avec d'autres? lol!
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 11:25

Citation :


Dédé 95 a écrit:
.
"Personne" n'est pas seul sur terre!

Il n'est même pas lui même, alors comment serait'il avec d'autres? lol!
Ok personne n'est personne , donc son cerveau est légèrement ramollit c'est pas bien grave donné lui , de la postion magique de Obélix et en une , deux , trois il sera lui même
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 14:12

J-P Mouvaux a écrit:
ce n'est finalement qu'avec la colonisation de "l'Amérique" et de l'Afrique que le christianisme a pris une dimension véritablement mondiale.

Je poursuis mon parcours historique :

Nous voici donc au XVIe.

Le protestantisme - ou plutôt les protestantismes - sont venus rompre la domination idéologique de l'église catholique romaine sur l'Europe occidentale.

Citation :
Les débuts du protestantisme sont généralement datés du 31 octobre 1517, le moine augustin allemand et docteur en théologie Martin Luther publie les 95 Thèses dénonçant les travers de l’Église catholique romaine comme la vente des indulgences, et affirme que la Bible doit être la seule autorité sur laquelle repose la foi.

Les nations catholiques : Espagne et Portugal, vont coloniser "l'Amérique" du Sud ; et le principal colonisateur de "l'Amérique" du Nord, ce sera les protestants anglais.

Et commence l'exploitation du continent africain.

Mais un ver a déjà commencé à ronger de l'intérieur l'idéologie chrétienne. Ce qu'on appelle les "libertins" s'affranchissent de l'emprise de cette idéologie.

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertin

A suivre.

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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 14:33

Elle est où ta "révolution chrétienne" que tu fais évoluer comme un filet limpide à travers les siècles en faisant abstraction des courants plus ou moins hostiles qu'elle rencontre et tous les événements historiques qui n'ont rien à voir avec ce culte

Tes raccourcis ne veulent rien dire.

J_P Mouvaux a écrit:
ce n'est finalement qu'avec la colonisation de "l'Amérique" et de l'Afrique que le christianisme a pris une dimension véritablement mondiale.
Pareil pour le communisme
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 15:53

Tiens première nouvelle! le communisme à existé?
Je serais curieux de savoir quand! (*)
L'eternelle manipulation des définitions pour justifier une idée contraire!

(*) Oui il a existé mais pas à l'époque que vous pensez!

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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 16:42

Dédé, il faut suivre, ce n'est pas moi qui fait évoluer l'histoire chrétienne à travers les siècles, c'est JP Mouvaux.

Personnellement, je m'intéresse à la prétendue révolution chrétienne des premiers siècles.

Razz Je constate que le dialogue est inutile et peu constructif... comme d'hab...
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 16:57

Personne a écrit:
Dédé, il faut suivre, ce n'est pas moi qui fait évoluer l'histoire chrétienne à travers les siècles, c'est JP Mouvaux.

Personnellement, je m'intéresse à la prétendue révolution chrétienne des premiers siècles.

Razz Je constate que le dialogue est inutile et peu constructif... comme d'hab...
Coucou à vous tous , Personne vous avez dit je vous cite , je constate que le dialogue est inutile et peu constructif ... comme d'hab et vous avez raison , je souhaite poser une petite question la révolution chrétienne est-elle spirituel , moral ou humaine ?
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 17:31

Pour moi elle est purement humaine, dans la mesure où les religions n'ont qu'un but, orienter la pensée humaine vers le maintien de leur servitude, servitude qui est nécessaire à une partie de la "classe" politique et économique,  il suffit d'étudier l'environnement géographique et historique à chaque moment de la création d'une religion pour en comprendre les raisons!
Que ce soit la juive et la montée de la "démocratie" en Grèce (vers l'an -600)
La Chrétienne et la lutte du pouvoir entre le moyen-orient et le monde Romain ( vers l'an 300)
La Musulmane et la décadence de l'Europe politique, et les visées commerciales au moyen-orient! (*)
Aujourd'hui la mondialisation économique et son corollaire le politique n'ouvre la voix qu'à une multitude de sectes et à des luttes fratricides entretenues par le pouvoir politique centrale!

(*) Mahomet était un bédouin marié à une riche commerçante (le pouvoir de la caste économique de l'époque), ce qui contredit du reste la fable d'un individu illétré!
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 17:37

Dédé 95 a écrit:
Tiens première nouvelle! le communisme à existé?
Je serais curieux de savoir quand! (*)
L'eternelle manipulation des définitions pour justifier une idée contraire!

(*) Oui il a existé mais pas à l'époque que vous pensez!

Il y aurait beaucoup à dire sur le "communisme".

Rappelons que, même si la révolution d'octobre en Russie s'inspirait d'une certaine idée du communisme, par la suite, et surtout avec Staline, le système qui s'est établi en Russie n'avait plus rien de communiste : c'était un Etat nationaliste totalitaire (alors que le communisme c'est l'internationale et la fin de l'Etat) et un système économique qui était un capitalisme d'Etat (ce qui est peut-être encore pire qu'un capitalisme "libéral").
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 17:46

Tout à fait, JP, en pensant tout même que le communisme est une fin en soi, Lénine et la Russie c'était le Socialisme. Du reste il a créé la République Socialiste Soviétique pas communiste, et pour cause!
Staline lui a institué le Capitalisme d'Etat, ce n'était même pas du nationalisme (la théorie du socialisme dans un seul pays), mais comme tu dis il y aurait beaucoup à dire sur le communisme, encore que c'est plutot sur le marxisme et son aspect politique le Socialisme!
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 17:48

Citation :




Il y aurait beaucoup à dire sur le "communisme".

Rappelons que, même si la révolution d'octobre en Russie s'inspirait d'une certaine idée du communisme .

Désolé même si vous êtes administrateur , le titre du sujet est la révolution chrétienne dont quelque part il y a hors sujet
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 17:56

Bouriquette a écrit:
je souhaite poser une petite question la révolution chrétienne est-elle spirituel , moral ou humaine ? [/color]
Elle est évidemment humaine, comme le rappelle Dédé 95, que voulez-vous qu'elle soit d'autre ? Elle est faite par des hommes.

Du point de vue de la morale, le message chrétien garde le précepte "tu aimeras ton prochain" mais le prolonge par le précepte : tu aimeras non seulement ton "prochain" mais aussi ton "lointain" : celui qui est le plus loin de toi à tous points de vue : race, situation sociale .... et même ton ennemi.

Je ne dirai pas que tous les chrétiens ont appliqué et appliquent ce précepte.

Du point de vue "spirituel", tel que je comprends la question, la "révolution chrétienne" tient essentiellement au fait d'avoir pris un homme quelconque et d'avoir déclaré qu'il était "fils de Dieu" et "vrai Dieu". Mais si un homme quelconque est Dieu, tous les hommes sont Dieu, et il n'y a donc plus de Dieu.

La théologie chrétienne n'a pas été jusqu'à pousser cette logique à son terme ; le mouvement de "l'humanisme athée" l'a fait, ce qui, à mon sens, fait que l'humanisme athée est la suite logique du christianisme et est appelé, dans un avenir plus ou moins lointain, à supplanter toute religion quelle qu'elle soit.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 18:03

Bouriquette a écrit:
Citation :




Il y aurait beaucoup à dire sur le "communisme".

Rappelons que, même si la révolution d'octobre en Russie s'inspirait d'une certaine idée du communisme .

Désolé même si vous êtes administrateur , le titre du sujet est la révolution chrétienne dont quelque part il y a hors sujet
Mais si on prend ces versets des Actes des Apôtres :

Citation :
2:44 Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.
2:45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

4:32 La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.

on y trouve la définition exacte du communisme.


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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Lun 29 Déc 2014 - 18:50

Citation :

on y trouve la définition exacte du communisme.

 
OK cher maître , vous avez entièrement raison recevez mes plates excuces
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 30 Déc 2014 - 2:03

J.P. Mouvaux a écrit:
l'humanisme athée est la suite logique du christianisme

A mon avis, c'est le contraire

A te lire, on croirait qu'il n'y avait point d'homme de bien avant le christianisme.

Citation :

A Rome, sous l'empire, un censeur était chargé de donner du pain gratuitement (jusqu'à parfois en distribuer des centaines de milliers par jour!) pour accroître la popularité de l'empereur et pour éviter que la plèbe ne soit en colère.

Les communautés d'amour et de charité pratiquent le principe du: Charité ordonnée commence par soi-même
Les paroles écrites ne sont que des mots. Pour ce qui est de la pratique, pourquoi les couvent et les églises n'ouvrent pas leurs portes aux sans abris ou ne leur offre pas une soupe chaude ?
______________
Message édité pour remettre la citation de J.P. mouvaux que j'avais supprimé.


Dernière édition par Personne le Mar 30 Déc 2014 - 3:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 30 Déc 2014 - 2:53

Personne a écrit:
J.P. Mouvaux a écrit:
l'humanisme athée est la suite logique du christianisme

A mon avis, c'est le contraire

A te lire, on croirait qu'il n'y avait point d'homme de bien avant le christianisme.

Citation :

A Rome, sous l'empire, un censeur était chargé de donner du pain gratuitement (jusqu'à parfois en distribuer des centaines de milliers par jour!) pour accroître la popularité de l'empereur et pour éviter que la plèbe ne soit en colère.
Tiens, tu ne dors pas non plus !

Je viens de me relever parce que je ne trouve pas le sommeil.

Citation :
l'humanisme athée est la suite logique du christianisme

A mon avis, c'est le contraire

Si nous étions toujours tous du même avis, il n’y aurait pas de discussion.

Citation :
A te lire, on croirait qu'il n'y avait point d'homme de bien avant le christianisme.
Loin de moi une telle pensée !
Citation :
Les communautés d'amour et de charité pratiquent le principe du: Charité ordonnée commence par soi-même
Les paroles écrites ne sont que des mots. Pour ce qui est de la pratique, pourquoi les couvent et les églises n'ouvrent pas leurs portes aux sans abris ou ne leur offre pas une soupe chaude ?
C’est vrai qu’on dit qu’on juge l’arbre à ses fruits. Mais on constate souvent aussi que ceux qui disent les plus belles choses, souvent ne les mettent pas en pratique eux-mêmes.
En tous cas, tel que je vois les choses (je pense l’avoir déjà dit, mais, dans ce cas, je le répète) je pense que le message chrétien est porteur d’un idéal extrêmement élevé mais que ceux qui le transmettent ne le mettent pas forcément en pratique, loin de là.
Ici, nous parlons du message chrétien et non de la pratique de ceux qui se disent chrétiens.

Revenons donc à ce message chrétien dont le contenu fondamental est, à mon avis, véritablement révolutionnaire.
Dans mon insomnie, je ruminais l’idée que, la plupart du temps, quand on parle des textes fondateurs du christianisme on pense surtout aux évangiles ; mais il y a un livre qui est très instructif pour indiquer comment est née « l’idée chrétienne » : les Actes des Apôtres.
Dans ce livre, on voit comment cette « idée chrétienne » est née d’un rêve :
Les Apôtres sont réunis dans une grande salle où ils se sont retrouvés après avoir été dispersés à la suite de la mort tragique de leur maître
Citation :
2:1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu. 2:2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. 2:3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. 2:4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
Je réponds tout de suite à l’objection : je ne dis pas que ça s’est passé comme ça, je dis que c’est comme ça que c’est raconté.
Et les voilà qui sortent, pleins d’enthousiasme, et se mettent à « prêcher la bonne parole », comme on dit. Tellement excités que
Citation :
2:13 Certains se moquaient, et disaient: Ils sont pleins de vin doux.
Et qu’est-ce qu’ils prêchent ? Leur message est simple :
Citation :
2:22 Hommes Israélites, Jésus de Nazareth, cet homme que vous avez fait mourir par la main des impies
(là, c’est clair qu’il « arrangent » l’histoire et c’est la première manifestation de « l’antisémitisme chrétien »)
Citation :
Dieu l'a ressuscité 2:32 nous en sommes témoins.
La suite :
Citation :
2:42 les disciples persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières. 2:43 Il se faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres. 2:44 Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. 2:45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.
Ils rêvaient, bien sûr ! Un mort qui ressuscite ! La réalisation du communisme !
Qu’y avait-il donc dans ce rêve pour qu’il ait été au point de départ d’une des plus grandes révolutions « spirituelle et morale » (pour reprendre les termes de bouriquette) de l’Histoire ?
A +
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 30 Déc 2014 - 3:14

Dédé 95 a écrit:
Tiens première nouvelle! le communisme à existé?
Je serais curieux de savoir quand! (*)
L'eternelle manipulation des définitions pour justifier une idée contraire!

(*) Oui il a existé mais pas à l'époque que vous pensez!

il n'y a pas longtemps dans ce forum un type m'expliquait que la chine était communiste
et quand je lui demandais les critères qu'il retenait
il m'as répondu des entreprises d'état

je ne vois pas bien de quelle époque tu parles (années 30 en Espagne, localement et fugacement)

je cherche, je cherche
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 30 Déc 2014 - 3:22

Citation :
Tiens, tu ne dors pas non plus !
Very Happy Cré20diou non plus, tu crois qu'il est retraité aussi ?
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 30 Déc 2014 - 3:24

Personne a écrit:
J.P. Mouvaux a écrit:
l'humanisme athée est la suite logique du christianisme

A mon avis, c'est le contraire

A te lire, on croirait qu'il n'y avait point d'homme de bien avant le christianisme.

Citation :

A Rome, sous l'empire, un censeur était chargé de donner du pain gratuitement (jusqu'à parfois en distribuer des centaines de milliers par jour!) pour accroître la popularité de l'empereur et pour éviter que la plèbe ne soit en colère.

le christianisme a inventé la charité :on donne ce qu'on a volé aux plus pauvres  

les idéalistes croyant mais surtout incroyants ont abolit le principe du sang bleu (principe raciste). Ont apporté les principe de solidarité, associatif, mutualiste, coopératif  ..... sans parler des droits fondamentaux et tout ceci a l'encontre du clergé catholique et de ses ouailles fidéles


Dernière édition par Cré20diou le Mar 30 Déc 2014 - 3:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 30 Déc 2014 - 9:31

Cré20diou a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Tiens première nouvelle! le communisme à existé?
Je serais curieux de savoir quand! (*)
L'eternelle manipulation des définitions pour justifier une idée contraire!

(*) Oui il a existé mais pas à l'époque que vous pensez!

il n'y a pas longtemps dans ce forum un type m'expliquait que la chine était communiste
et quand je lui demandais les critères qu'il retenait
il m'as répondu des entreprises d'état

je ne vois pas bien de quelle époque tu parles (années 30 en Espagne, localement et fugacement)

je cherche, je cherche
Bien évidemment pas dans le communisme achevé comme il est présenté chez les marxistes mais dans ce qu'on appelle le communisme primitif, hors de notre environnement moderne dû à l'industrialisation!

1 - Dans la préhistoire, considérée comme la période du communisme primitif, le travail se fait en commun, ce qui conduit à la propriété commune des moyens de production et des fruits de la production. Il n'y a donc pas de classes sociales.
L'idéologie allemandeMarx-Engels

2 - Les Iroquois avaient développé une économie très différente du système occidental aujourd'hui dominant. Elle se caractérisait notamment par la propriété collective du sol, la division du travail selon le sexe et un mode d'échange fondé principalement sur l'économie de don.
Economie des Iroquois Wiki

D'ou l'absurdité de la réponse de celui qui pense au communisme de la chine à travers les entreprises d'état, puisque si il y a communisme il n'y a plus d'état! Mais il y a des entreprises Very Happy

Ne sommes nous pas HS, bien que beaucoup voient en ce personnage de Jésus et l'enseignement du christianisme une forme de "communisme", moi je vois cette image très, très caricaturale, il suffit de lire Divini Redemptoris (19 mars 1937) de Pie XI
http://w2.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19031937_divini-redemptoris.html
Ne croyez pas que ce soit dépassée, la papauté est toute puissante à travers sont infaillibilitée reconnue comme dogme!
Depuis elle n'a pas changée, elle est pas prète de faire sa révolution, en tout cas pour la catholique!
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 30 Déc 2014 - 9:33

Citation :
Les communautés d'amour et de charité pratiquent le principe du: Charité ordonnée commence par soi-même
Sa au moins c'est une vérité dite de la bonne manière et avec les juste's mots lol!
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 30 Déc 2014 - 12:38

Personne a écrit:
Citation :
Tiens, tu ne dors pas non plus !
Very Happy Cré20diou non plus, tu crois qu'il est retraité aussi ?
A 58 ans ?
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 30 Déc 2014 - 13:37

Cré20diou a écrit:
Personne a écrit:
J.P. Mouvaux a écrit:
l'humanisme athée est la suite logique du christianisme

A mon avis, c'est le contraire

A te lire, on croirait qu'il n'y avait point d'homme de bien avant le christianisme.

Citation :

A Rome, sous l'empire, un censeur était chargé de donner du pain gratuitement (jusqu'à parfois en distribuer des centaines de milliers par jour!) pour accroître la popularité de l'empereur et pour éviter que la plèbe ne soit en colère.

le christianisme a inventé la charité :on donne ce qu'on a volé aux plus pauvres  
Es-tu bien sûr que ça n'existait pas avant le christianisme ?

Notre ami Personne faisait remarquer qu'il y avait des
Citation :
hommes de bien avant le christianisme.
Tout cela n'est jamais désintéressé ; l'aliénation des peuples est de tous les temps : à Rome, c'était du pain et des jeux, aujourd'hui, c'est les grandes surfaces et la télé.


Citation :
les idéalistes croyant mais surtout incroyants ont abolit le principe du sang bleu (principe raciste). Ont apporté les principe de solidarité, associatif, mutualiste, coopératif ..... sans parler des droits fondamentaux et tout ceci a l'encontre du clergé catholique et de ses ouailles fidéles:cheers:
C'est vrai. Et c'est là que je fais toujours la distinction entre le message fondateur et l'institution ecclésiastique qui l'a pris à son compte, avec des pratiques en contradiction évidente avec ce message. Et ce que je soutiens, c'est que, finalement, ces
Citation :
idéalistes croyant mais surtout incroyants
en opposition à l'institution ecclésiastique catholique, ont mis en oeuvre le message primitif bien mieux que ne le faisait l'institution ecclésiastique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   Mar 30 Déc 2014 - 13:42

Dédé 95 a écrit:
bien que beaucoup voient en ce personnage de Jésus et l'enseignement du christianisme une forme de "communisme", moi je vois cette image très, très caricaturale, il suffit de lire Divini Redemptoris (19 mars 1937)  de Pie XI
http://w2.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19031937_divini-redemptoris.html
Ne croyez pas que ce soit dépassée, la papauté est toute puissante à travers sont infaillibilitée reconnue comme dogme!
Depuis elle n'a pas changée, elle est pas prète de faire sa révolution, en tout cas pour la catholique!
D'accord, Dédé, avec l'ensemble de ton message sur le communisme. Mais je vois que, toi non plus, tu ne fais pas la distinction entre le message fondateur du christianisme et l'institution ecclésiastique qui l'a détourné à son profit.
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MessageSujet: Re: La révolution chrétienne   

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La révolution chrétienne
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