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 Le libre arbitre

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spamoi
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MessageSujet: Le libre arbitre   Ven 19 Déc 2014 - 20:46

Alors il existe ou pas ? Intuitivement on a envie de répondre oui d'emblée. Forcément puisqu'on sait bien que c 'est nous qui faisons nos choix...Ah oui ? vraiment ? La seule chose qu'on sache en réalité c'est qu'un choix est fait et qu'une impression se présente, celle d'avoir fait ce choix. Mais rien ne dit que cette impression soit basée sur une quelconque réalité. En fait cela dépend surtout de ce qu'on entend par je lorsqu'on dit j'ai fait ce choix. Si on s'identifie à son cerveau (ou plus justement à son corps entier car le cerveau est en interaction passive autant qu'active avec le reste du corps), alors effectivement on peut dire j'ai fait ce choix. Mais 99.9% de l'activité de ce corps est inconsciente. Même une personne croyant d'emblée intuitivement au libre-arbitre ne peut nier que ce corps est avant tout une machine qui fonctionne toute seule et qui, pour fonctionner, n'a pas besoin de ces occasionnels moments de conscience reflexive du mental determiné qui crée l'impression (réelle ou fausse) du libre arbitre d'une entité partiellement séparée de la chaine causale du reste de l'Univers. Bref, est ce qu'il existe réellement un je qui puisse etre nommé agent causal à part entière, sachant que ce je n' a lui même conscience que d'une infime partie des processus mentaux et plus généralement biologiques qui le conditionnent ? En fait, là où au quotidien le je semble de prime abord l'entité agissante, en y regardant de plus près, on peut facilement en venir à se demander si la sensation du je  n'est pas finalement rien de plus que le spectateur d'un monde entièrement deterministe où le libre arbitre ne serait qu'une fausse impression basée sur l'identification à un faux je qui, lui, n'est en fait que l'agrégation disparate de pulsions et de souvenirs, le tout agencé tant bien que mal par la pensée discursive en une pseudo unité psychologique que l'on nomme moi. Le je réel spectateur ne serait alors donc que conscience pure inconditionnée, en gros le Soi de l'hindouisme. Quelques rares experiences de neurosciences tendraient à montrer que le libre arbitre n'est effectivement qu'une illusion mais bien que je considère cette éventualité comme serieusement envisageable, je me garde malgré tout de former tout avis définitif sur le sujet. Et vous, z'en pensez quoi?
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 20 Déc 2014 - 2:24

je l'ai dit ici plusieurs fois, et j'insiste car je suis catégorique sur cette question : je ne sais pas
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 20 Déc 2014 - 12:41

Le libre arbitre existe, mais si tu veux l'utiliser il faut que tu acceptes d'en assumer les conséquences.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 20 Déc 2014 - 18:49

il n'existe pas dans le sens ou si j'étais né a gaza dans les années 60 ou en Allemagne dans les années 20, franchement je ne peux pas dire qui j'"aurais été et surtout pas certifier que les point de vue et donc mes choix seraient les même que ceux que j'ai
j'ai acquis des idées au grés de mes rencontres, et confronté a des gens vraiment exceptionnels

Mes choix d'idées et donc mon arbitrage intérieur est influencé par cela

bien sur je pourrais me vanter d’être libre, de faire un libre choix, donc pleinement revandiquer mon libre arbitre

mais j'ai vu tellement de gens enfermés dans une "prison mentale" tout en étant parfois un peu conscient , que c'est bien difficile d’être honnête et de clamer que j'ai mon libre arbitre

j’espère l'avoir, mais je ne prends pas mes désirs pour des réalités


Dernière édition par Cré20diou le Sam 20 Déc 2014 - 18:52, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 20 Déc 2014 - 18:52

Le libre arbitre m'a permis de m’affirmer déiste alors que je suis née dans une famille catholique apostolique romaine.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 20 Déc 2014 - 19:02

florence_yvonne a écrit:
Le libre arbitre m'a permis de m’affirmer déiste alors que je suis née dans une famille catholique apostolique romaine.


est tu certaine que tu n'as pas de réminiscences du formatage chrétien ?

moi même athée, j'en ai été victime dans mon passage agnostique et déiste, et je ne peux pas dire si ne n'en suis pas encore l'objet
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 20 Déc 2014 - 22:44

Mais si tu renaît dans une famille d'ouvrier ... ton libre arbitre tu pourras
toujours courir pour l'avoir
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 20 Déc 2014 - 23:05

Illusion. Tout est soumis au loi cause, conséquence. Après la cause première n'est pas raisonnable, alors c'est un fait que la conséquence n'est pas raisonnable non plus.

Cause première: Amour ou Haine, au choix
Conséquence: Haine ou Amour. Et vice et versa.

Et le cadeau de la vie, ce n'est pas le libre arbitre, il n'est pas. C'est conscience et présent. Le reste c'est du vent dans la tête.

Personne ne décide de rien, l'illusion du libre arbitre c'est l'orgueil de la haine première. Sinon la vie n'est plus possible. Qu'un seul élément dans la masse d'élément prenne sa liberté, c'est l'univers qui s'effondre. Un peu comme dans une horloge pointu. Si un seul engrenage décide de tourner dans l'autre sens, l'horloge s'arrête d'être.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 20 Déc 2014 - 23:16

Nous sommes soumis à bien des lois naturelles qui ne bougent pas et nous devons donc nous y plier mais nous avons quand même une petite part de libre arbitre... Nous pouvons faire des choix à l'intérieur de ces lois.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 20 Déc 2014 - 23:29

Si cela peut te faire plaisir, caresse l'espoir. Y a pas mal à se faire du bien.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 21 Déc 2014 - 8:28

Par exemple Win est libre d'écrire que la liberté de choisir n'existe pas , que tout est joué d'avance , tout est programmé par l'action collective et le karma . C'est donc le tout qui est libre de faire ce qu'il veut , même de nous faire dire qu'on est libre comme le vent pour ceux qui ont cette chance , libérés de la roue des existences programmés disharmoniquement . Personnellement je pense de mon côté que la liberté de certains ne s'arrêtent pas là où celle des autres devrait commencer , le chacun son tour et le partage de tout n'existe pas pour l'heure . Par contre lorsque ce proverbe immonde de la liberté qui s'arrête sera obsolète , cela voudra dire que nous sommes enfin libérés de l'ignorance entretenue par ces humains outrecuidants qui ont le monopole de l'argent . Evidemment avec un moyen de dissuader l'autre d'avancer plus loin ( l'argent ) la liberté a prit un sens disharmonique elle a été achetée . Mais on achète pas par contre une place au paradis .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 21 Déc 2014 - 11:20

Cré20diou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le libre arbitre m'a permis de m’affirmer déiste alors que je suis née dans une famille catholique apostolique romaine.


est tu certaine que tu n'as pas de réminiscences du formatage chrétien ?

moi même athée, j'en ai été victime dans mon passage agnostique et déiste, et je ne peux pas dire si ne n'en suis pas encore l'objet

C'est l'éducation que ma donné mon arrière-grand-mère qui a fait de moi ce que je suis et oui, je l'avoue elle était catholique apostolique romaine, mais c'était surtout une femme qui avait un sacré tempérament.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 21 Déc 2014 - 20:27

Cré20diou a écrit:
il n'existe pas dans le sens ou si j'étais né a gaza dans les années 60 ou en Allemagne dans les années 20, franchement je ne peux pas dire qui j'"aurais été et surtout pas certifier que les point de vue et donc mes choix seraient les même que ceux que j'ai

Tu as raison, il est impossible de dire comment on pourrait agir dans un autre contexte historico-social mais en fait c est un autre sujet. Le Crévindiou de cette vie ci, avec ses convictions et ses idées n'est pas plus le Crévindiou réel que celui qui aurait (imaginons) vécu durant la seconde guerre. Forcément, celui de cette vie est influencé par son conditionnement social et culturel (ainsi que par des idées et des affects qui se sont formés dans cette vie) mais le Crévindiou qui aurait vécu pendant la 2nde guerre aurait eu un autre conditionnement et aurait pu agir tout autrement que le Crévindiou de 2014 aurait agi. Ou pas. Mais peu importe, car le Crévindiou de 39-45 aurait été tout aussi réel.La question du libre arbitre n'est pas de savoir si notre personnalité est une personnalité absolue immuable selon les contextes, car on sait tous que c'est faux. La question du libre-arbitre c'est de savoir si nos actes et pensées sont réellement le fait d'une entité individuelle non soumise (du moins partiellement) au déterminisme auquel est soumis tout le reste de notre corps. Tout notre corps est totalement soumis au determinisme, non? Alors pourquoi le mental, donc le cerveau, ne le serait pas ? J'imagine d'ailleurs que ce serait une vision plutot cohérente pour un matérialiste comme toi. Laplace n'avait pas besoin de L'hypothèse et se prévalait de pouvoir prédire passé et futur de l'Univers pour peu qu'on lui donne la totalité des données nécessaires au calcul. Ce determinisme absolu interdit tout libre-arbitre.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 21 Déc 2014 - 20:35

spamoi a écrit:


Tu as raison, il est impossible de dire comment on pourrait agir dans un autre contexte historico-social mais en fait c est un autre sujet. Le Crévindiou de cette vie ci, avec ses convictions et ses idées n'est pas plus le Crévindiou réel que celui qui aurait (imaginons) vécu durant la seconde guerre. Forcément, celui de cette vie est influencé par son conditionnement social et culturel (ainsi que par des idées et des affects qui se sont formés dans cette vie) mais le Crévindiou qui aurait vécu pendant la 2nde guerre aurait eu un autre conditionnement et aurait pu agir tout autrement que le Crévindiou de 2014 aurait agi. Ou pas. .

Pas mal, ce paragraphe.. ça m'amène directement à l'idée de ce que nous sommes vraiment. Ce que nous sommes vraiment, c'est tout ce qui échappe à ce conditionnement, c'est à dire tout ce qui EST maintenant. Sans lien ni avec le passé (qui nous a forgé), ni dans le futur qui nous prépare à un avenir imaginaire qui vient de notre vision des choses et qui n'arrivera jamais. Conclusion, c'est seulement quand nous ne tenons compte que du moment présent (la seconde que nous vivons maintenant) que nous pouvons voir clairement, ça apporte une vision juste de ce que nous sommes vraiment, dépouillée de tout le reste.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 21 Déc 2014 - 20:46

Anaïs a écrit:
Nous sommes soumis à bien des lois naturelles qui ne bougent pas et nous devons donc nous y plier mais nous avons quand même une petite part de libre arbitre... Nous pouvons faire des choix à l'intérieur de ces lois.

Il est impossible de savoir si nos choix sont faits par nous mêmes ou bien si notre psyché consciente s'approprie des choix mécaniques formés par les processus inconscients  du cerveau selon (à priori) la même loi causale qui régit le non monde non-organique. Peut etre existe t il une part de libre arbitre mais le savoir c'est impossible sans connaitre le fonctionnement exacte du cerveau. Et ca c est pas demain la veille. Cela dit, l'indeterminisme quantique peut offrir un éventuel echappatoire au determinisme absolu mais la physique quantique est encore trop peu connue pour que cette alternative soit autre chose qu'un voeu pieu.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 21 Déc 2014 - 20:53

Anaïs a écrit:
spamoi a écrit:


Tu as raison, il est impossible de dire comment on pourrait agir dans un autre contexte historico-social mais en fait c est un autre sujet. Le Crévindiou de cette vie ci, avec ses convictions et ses idées n'est pas plus le Crévindiou réel que celui qui aurait (imaginons) vécu durant la seconde guerre. Forcément, celui de cette vie est influencé par son conditionnement social et culturel (ainsi que par des idées et des affects qui se sont formés dans cette vie) mais le Crévindiou qui aurait vécu pendant la 2nde guerre aurait eu un autre conditionnement et aurait pu agir tout autrement que le Crévindiou de 2014 aurait agi. Ou pas. .

Pas mal, ce paragraphe.. ça m'amène directement à l'idée de ce que nous sommes vraiment. Ce que nous sommes vraiment, c'est tout ce qui échappe à ce conditionnement, c'est à dire tout ce qui EST maintenant. Sans lien ni avec le passé (qui nous a forgé), ni dans le futur qui nous prépare à un avenir imaginaire qui vient de notre vision des choses et qui n'arrivera jamais. Conclusion, c'est seulement quand nous ne tenons compte que du moment présent (la seconde que nous vivons maintenant) que nous pouvons voir clairement, ça apporte une vision juste de ce que nous sommes vraiment, dépouillée de tout le reste.

Ben en fait, à priori la seule chose qui pourrait eventuellement étre libre de tout conditionnement c'est la simple concience. En posant l'hypothèse qu'elle soit hors de l'espace-temps, ce qui me parait personnellement envisageable. Mais tout le reste est nécessairement soumis au mécanisme de la grande horloge cosmique.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 21 Déc 2014 - 21:35

spamoi a écrit:
Cré20diou a écrit:
il n'existe pas dans le sens ou si j'étais né a gaza dans les années 60 ou en Allemagne dans les années 20, franchement je ne peux pas dire qui j'"aurais été et surtout pas certifier que les point de vue et donc mes choix seraient les même que ceux que j'ai
...
La question du libre-arbitre c'est de savoir si nos actes et pensées sont réellement le fait d'une entité individuelle non soumise (du moins partiellement) au déterminisme auquel est soumis tout le reste de notre corps. Tout notre corps est totalement soumis au determinisme, non? Alors pourquoi le mental, donc le cerveau, ne le serait pas ? J'imagine d'ailleurs que ce serait une vision plutot cohérente pour un matérialiste comme toi. Laplace n'avait pas besoin de L'hypothèse et se prévalait de pouvoir prédire passé et futur de l'Univers pour peu qu'on lui donne la totalité des données nécessaires au calcul. Ce determinisme absolu interdit tout libre-arbitre.

j'ai mis en pointillé là ou tu me recadre élégamment dans la discussion, je t'en remercie Very Happy

oui et non, je pense que la nature a donné de la diversité en tout  ce qui est potentiellement apte a survivre (comme le polygénisme génétique ) je pense que la nature a horreur de l'uniformité pour cela, et que potentiellement c'est inutile pour elle de créer des humain avec de grande possibilité d'imagination en rigidifiant la possibilité de liberté de choix
c'est totalement contre nature et contreproductif
le déterminisme n'a pas forcément le même sens selon le domaine dont on parle
une étoile, selon sa masse et sa composition a une vie déterminée et une fin de vie déterminée
l'humain a des choix tout au long de sa vie : dessert ou irish coffee ? Café avec ou sans sucre ? en chêne ou en sapin ?

notre mécanisme interne et qui nous guide, marche avec une méthode de punissions récompenses
et ce n'est pas le sujet a développer ici, mais il est intéressant de voir a quel point des gens peuvent développer certain type d'activité à un moment donnée parce que le mécanisme a été entretenu. ce qui montre bien la problématique, c'est justement lorsque c'est "maladif"
en tout cas il n'est pas du tout certain que le développement de ces passions humaines, développées par le système de récompense interne, soi vraiment du déterminisme
le mécanisme est innée, sont développement dans un domaine considéré ne est forcément préétablit

la disposition a parler pour un bébè est facteur déterminé ..... mais nullement pour une langue considéré ou sur la richesse du language qu'il emploiera (mince,  je retombe sur ce que tu m'as repris Very Happy)

je pense que actuellement on ne peut pas parler des choses vis à vis de l'humain,
comme le faisaient les illustres d'Holbach ou Laplace vis a vis des lois sur la matière (ce qui n'a pas changé et qui est vraiment déterministe)
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 22 Déc 2014 - 13:59

Cré20diou a écrit:

l'humain a des choix tout au long de sa vie : dessert ou irish coffee ? Café avec ou sans sucre ? en chêne ou en sapin ?


La question est justement celle là: fait on réellement des choix ou a t on seulement l'impression, par conditonnement et par orgueil, de faire des choix ? Ton cerveau n'est il pas soumis à la causalité comme le reste de l Univers ? Les lois de la physique sont elles actives partout sauf dans notre cerveau ? A priori non. C'est pas à un materialiste comme toi que je vais l'apprendre. Donc à l'instant T, chaque pensée, chaque emotion, chaque choix n'est que la conséquence de la situation du système Crévindiou à l' instant T-1. Donc, ce que tu prends pour un choix n'est que l'enregistrement par ta conscience d'un acte qui ne relève pas du choix mais seulement de la nécessité. A l'instant zero de l 'Univers il etait deja ecrit par les conditions physique initiales que 14 milliards d'années plus tard, sur Terre , Crévindiou prendrait du thé et pas du café. A moins, bien sur, que tu ne crois à l'existence d'une entité indépendante de la causalité (de l espace-temps donc). Certain appelle cette entité une âme....(sifflotte)
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 23 Déc 2014 - 3:23

spamoi a écrit:
Cré20diou a écrit:

l'humain a des choix tout au long de sa vie : dessert ou irish coffee ? Café avec ou sans sucre ? en chêne ou en sapin ?


A l'instant zero de l 'Univers il etait deja ecrit par les conditions physique initiales que 14 milliards d'années plus tard, sur Terre , Crévindiou prendrait du thé et pas du café. A moins, bien sur, que tu ne crois à l'existence d'une entité indépendante de la causalité (de l espace-temps donc). Certain appelle cette entité une âme....(sifflotte)
j'espére que cela t'as fait rire cette citation ou le libre arbitre se limerais au choix du bois du cercueil
je t'ai déjà expliqué que de mon point de vue le déterminisme ne s'appliquait pas forcément aux même éléments
je convient bien que notre existence est aussi sujette a ce déterminisme
mais dans la nature déterministe que nous observons , nous sommes les seuls à nous poser des questions existentielles
et par là, peut etre que nous échappons a ce déterminisme et cela sans âme mais par un genre de lute interne entre les mécanisme de punissions récompense et les fonction rationnelle, intellectuelle .....

comme je te dis je n'ai pas trop d'avis btranchée, et lorsqu'on est pas convaincu soi-même, on a du mal a convaincre les autres
ce qui se conçoit mal, ne s'énonce pas très bien

tu as peut etre raison, je nie pas que cela puisse aussi etre une question d'orgueil, mais je ne pensais pas l'avoir face a la nature
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 23 Déc 2014 - 3:34

puis je poser une question ayant trait à cela ?
ok merci Very Happy

imaginons que l'humain, face a cette question, dans les temps futurs, intervienne sur des éléments innés liés a sa constitution ou son comportement (génétique ou autre ) justement pour se libérer de contrainte naturelles précise
est ce que c'est impensable et est ce que ce serait encore du déterminisme ?


cette question contient un piège
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 23 Déc 2014 - 10:56

Cré20diou a écrit:
puis je poser une question ayant trait à cela ?
ok merci Very Happy

imaginons que l'humain, face a cette question, dans les temps futurs, intervienne sur des éléments innés liés a sa constitution ou son comportement (génétique ou autre ) justement pour se libérer de contrainte naturelles précise
est ce que c'est impensable et est ce que ce serait encore du déterminisme ?


cette question contient un piège


Dans ton hypothèse le libre arbitre n'existe pas mais l'homme veut se défaire de sa condition déterminée. Si le libre arbitre n existe pas, cette volonté de s'affranchir du determinisme absolu ne peut etre elle-même qu'une simple construction mentale entièrement determinée et cette volonté n'est donc qu'illusoire
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 23 Déc 2014 - 12:27

spamoi a écrit:
Cré20diou a écrit:
puis je poser une question ayant trait à cela ?
ok merci Very Happy

imaginons que l'humain, face a cette question, dans les temps futurs, intervienne sur des éléments innés liés a sa constitution ou son comportement (génétique ou autre ) justement pour se libérer de contrainte naturelles précise
est ce que c'est impensable et est ce que ce serait encore du déterminisme ?


cette question contient un piège


Dans ton hypothèse le libre arbitre n'existe pas mais l'homme veut se défaire de sa condition déterminée. Si le libre arbitre n existe pas, cette volonté de s'affranchir du determinisme absolu ne peut etre elle-même qu'une simple construction mentale entièrement determinée et cette volonté n'est donc qu'illusoire

tu fais peut etre un sophisme en introduisant  dans la prémisse une affirmation qui n'a pas forcément lieu d’être
essaye de dissocier déterminisme et libre arbitre dans les fonctions intellectuelles de décision (essaye a un moment donné d'introduire une fonction aléatoire entre les deux, si cela t'es impossible a faire)
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 23 Déc 2014 - 12:38

ensuite le déterminisme semble absolut dans les règle qui régissent la matière a notre échelle et peut etre pas forcément l’être aussi strictement dans les règles qui régissent l'évolution de la vie

perso je vois les choses comme cela en vertu de ce que je connais, bien sur, et qui tout de même appartient aux connaissances contemporaines
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 23 Déc 2014 - 16:59

Cré20diou a écrit:


tu fais peut etre un sophisme en introduisant  dans la prémisse une affirmation qui n'a pas forcément lieu d’être


oui,exact, j avais pas bien compris ce que tu voulais dire
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 23 Déc 2014 - 17:22

Citation :
essaye de dissocier déterminisme et libre arbitre dans les fonctions intellectuelles de décision (essaye a un moment donné d'introduire une fonction aléatoire entre les deux, si cela t'es impossible a faire


Je peux le faire, mais pour ca je dois poser l'hypothèse de l 'existence du libre-arbitre. Ca ne me pose pas de problème de faire "comme si", mais en réalité je n 'en sais absolument rien. Et toi non plus. Ces connaissances contemporaines dont tu parles, j 'aimerais bien que tu précises, parce que ca me dit vraiment rien. Ce que je pense  (peut etre à tort d ailleurs) c'est que tu n'as aucun argument rationnel en faveur de l 'existence du libre-arbitre (ce qui ne veut cependant pas dire qu 'il n existe pas) mais que tu penches en sa faveur simplement car tu préferes y croire ( ) par habitude et confort intellectuel.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 23 Déc 2014 - 18:52

je ne demande pas de faire comme si mais d'introduire de l'aléatoire, hors de schéma des règles déterministes
tu ne peux pas concevoir du hasard ?

si j'ai quelque éléments, mais si je t'ai dis au départ que je n'en sais rien du libre arbitre c'est parce que c'est assez complexe et pas facile pour moi d'expliquer certaines choses
je t'ai dis que je n'avais pas de préférence , simplement des chose on mis de gros doute sur le fait d'etre déterministe aussi sur le comportementalisme humain comme sur la matiére

mais par contre, je comprends pas bien ton attitude de fuir la question du hasard
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 23 Déc 2014 - 19:41



De quel hasard parles tu ? celui dû au manque de données nécessaires au calcul d'un résultat ou celui qui découle d'un système indeterminé par nature  ?
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 23 Déc 2014 - 20:55

spamoi a écrit:


De quel hasard parles tu ? celui dû au manque de données nécessaires au calcul d'un résultat ou celui qui découle d'un système indeterminé par nature  ?

je te parle de principes aléatoires  Very Happy et de hasard
les deux mon capitaine  mais surtout c'est du second qu'il est question
cela te choque ?
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 23 Déc 2014 - 21:05

Pourquoi cela me choquerait ?
Cela dit ce qui me rend perplexe, c'est que ca ne te dérange pas d'utiliser le premier. La question du libre arbitre est intrinsèquement lié au determinisme donc la seule manière d'investiguer en faveur du libre arbitre est de se baser sur l'indetermination par nature (du moins supposée, Einstein par exemple n'a jamais réussi à s'y faire, peut-etre avait il tort, peut etre raison, j en sais rien). Hors le premier hasard n'a absolument aucun rapport avec l'indetermination, il rend seulement compte du fait qu'il manque des données. Et creuser dans une piste dans laquelle on sait par avance qu'il manque des données ne peut que conduire à un résultat faussé. Je me trompe ?
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 24 Déc 2014 - 4:27

spamoi a écrit:
Pourquoi cela me choquerait ?
Cela dit ce qui me rend perplexe, c'est que ca ne te dérange pas d'utiliser le premier. La question du libre arbitre est intrinsèquement lié au determinisme donc la seule manière d'investiguer en faveur du libre arbitre est de se baser sur l'indetermination par nature (du moins supposée, Einstein par exemple n'a jamais réussi à s'y faire, peut-etre avait il tort, peut etre raison, j en sais rien). Hors le premier hasard n'a absolument aucun rapport avec l'indetermination, il rend seulement compte du fait qu'il manque des données. Et creuser dans une piste dans laquelle on sait par avance qu'il manque des données ne peut que conduire à un résultat faussé. Je me trompe ?
juste un petit truc on ne va pas aller sur la MQ, mais tu pourras voir que Einstein s'est mordu la langue d'avoir été un peu trop radical sur la  possibilité du hasard dans la nature
combien même il n'aurais pas reconnu son erreur .... c'est fallacieux d'invoquer une personne connu même savant quand il ne s'exprime pas dans son domaine .... la preuve  Very Happy
bref
oui je suis d'accord, je le dis souvent qu'on parle souvent du hasard simplement pour des choses dont on ne connais pas le principe ou la loi qui régit la chose en question
et tu as raison aussi , les chercheurs ne cherchent pas du hasard mais des lois

mais il y a quand mêle des choses qui restent dans l'indécidabilité/indétermination et des principes aléatoires dans le domaine du vivant puisque c'est le sujet

par exemple dans la théorie synthétique de l'évolution, il y a une toute petite chose qui est la "dérive génétique", un principe qui ne fait pas appel a la sélection naturelle et qui explique ce qui peut causer la perte d'un allèle de manière purement mathématique et purement aléatoire ... et statistiquement bien plus certain et plus rapide d'autant plus que la population est faible
mais il y a d'autres exemple en comportementalisme qui débouchent sur certaines réponse qui  peuvent être régit parts des loi et aussi par de l'aléatoire   (p.e. un animal ou humain confronté à la "décision" entre deux antagonismes)


et enfin, le probléme de confronter la selection naturelle a l'humain, et là dessus peu de discours, car on entend que des fadaises a notre niveau, du style "les humains vont perdre leur cheveux/poils parce qu'ils sont inutiles à notre survie" , ce qui évidement faux, car cela ne contribue pas forcément un caractère sélectif
quels seront les caractères sélectifs de humain dans une société avancée  ? Certainement pas la sélection naturelle, vu que l'humain se libère de la pression du milieu naturel. Peut etre une sélection culturelle au grès des mode ou encore autre chose comme la sélection des ovules ou du sperme de Nobel (1) , ou pas de véritable sélection qui sait ?

(1) on parlerait de déterminisme dans ce cas ? on nierait le libre arbitre de celles qui ont choisit le sperme qui les fécondera ? ché pas
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 24 Déc 2014 - 6:01

Ceux qui se servent de leur cerveau pour être libre de calomnier et dénoncer gratuitement et sans même jamais avoir connu réellement et vu leur (proie) n'auront jamais de liberté ce sera de la pure illusion , et des cauchemards en prime .
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 24 Déc 2014 - 11:03

Il y a un type dans le forum Méta qui s'appèle : ( pierre b ) il se fait passer pour St Pierre
parce que j'ai dis malheureusement que ce dernier fut un autre moi . La preuve ? elle est dans votre vision personnelle , mais ça on en parle pas , j'en ai jamais parlé juste quelques mots pas comme certains qui revendiquent être Jésus en personne .
Mon nom il le sait ce pierre b ; " Du-moulin " sans particule n'est-ce pas car fils d'ouvrier , et il a l'outreduidance de se moquer alors voici ce que ça donne : " Du boudin blanc ou noir , du Teoma c'est la Tomate , Du pascal c'est une tapette " .

Je vous dis que celui qui fais cela subira 10 fois plus de tort en retour . A bon entendeur .

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 24 Déc 2014 - 13:41

Cré20diou a écrit:
spamoi a écrit:
Pourquoi cela me choquerait ?
Cela dit ce qui me rend perplexe, c'est que ca ne te dérange pas d'utiliser le premier. La question du libre arbitre est intrinsèquement lié au determinisme donc la seule manière d'investiguer en faveur du libre arbitre est de se baser sur l'indetermination par nature (du moins supposée, Einstein par exemple n'a jamais réussi à s'y faire, peut-etre avait il tort, peut etre raison, j en sais rien). Hors le premier hasard n'a absolument aucun rapport avec l'indetermination, il rend seulement compte du fait qu'il manque des données. Et creuser dans une piste dans laquelle on sait par avance qu'il manque des données ne peut que conduire à un résultat faussé. Je me trompe ?
juste un petit truc on ne va pas aller sur la MQ, mais tu pourras voir que Einstein s'est mordu la langue d'avoir été un peu trop radical sur la  possibilité du hasard dans la nature
combien même il n'aurais pas reconnu son erreur .... c'est fallacieux d'invoquer une personne connu même savant quand il ne s'exprime pas dans son domaine .... la preuve  Very Happy
bref
oui je suis d'accord, je le dis souvent qu'on parle souvent du hasard simplement pour des choses dont on ne connais pas le principe ou la loi qui régit la chose en question
et tu as raison aussi , les chercheurs ne cherchent pas du hasard mais des lois

mais il y a quand mêle des choses qui restent dans l'indécidabilité/indétermination et des principes aléatoires dans le domaine du vivant puisque c'est le sujet

par exemple dans la théorie synthétique de l'évolution, il y a une toute petite chose qui est la "dérive génétique", un principe qui ne fait pas appel a la sélection naturelle et qui explique ce qui peut causer la perte d'un allèle de manière purement mathématique et purement aléatoire ... et statistiquement bien plus certain et plus rapide d'autant plus que la population est faible
mais il y a d'autres exemple en comportementalisme qui débouchent sur certaines réponse qui  peuvent être régit parts des loi et aussi par de l'aléatoire   (p.e. un animal ou humain confronté à la "décision" entre deux antagonismes)


et enfin, le probléme de confronter la selection naturelle a l'humain, et là dessus peu de discours, car on entend que des fadaises a notre niveau, du style "les humains vont perdre leur cheveux/poils parce qu'ils sont inutiles à notre survie" , ce qui évidement faux, car cela ne contribue pas forcément un caractère sélectif
quels seront les caractères sélectifs de humain dans une société avancée  ? Certainement pas la sélection naturelle, vu que l'humain se libère de la pression du milieu naturel. Peut etre une sélection culturelle au grès des mode ou encore autre chose comme la sélection des ovules ou du sperme de Nobel (1) , ou pas de véritable sélection qui sait ?

(1) on parlerait de déterminisme dans ce cas ? on nierait le libre arbitre de celles qui ont choisit le sperme qui les fécondera ? ché pas



Bon, en fait si on se comprend pas c'est qu on parle pas du tout de la même chose. Le libre arbitre n a rien à voir avec l'inné et l'acquis, rien à voir avec l'influence du mileu exterieur, qu il soit naturel ou pure création humaine. Ces notions n'expriment qu'un determinisme relatif qui contraint une personnalité humaine censée être (au moins partiellement) séparée de la chaine causale liant l'Univers dans sa totalité. Elles ne questionnent donc pas l'existence du libre arbitre mais les contraintes relatives auquel il peut etre soumis. Mais ces contraintes même plaident en faveur de l'existence du libre arbitre car sans contrainte le libre arbitre n'existe plus. Il ne reste que la liberté pure mais la liberté pure n'est qu'un concept.

L'existence d'un libre arbitre n'a à voir qu'avec le déterminisme absolu régissant aussi bien l'environnement de l'humain que son fonctionnement biologique et psychologique. Bref, il stipule, comme le fait la science à laquelle tu te réfères si souvent, que les lois de la physique sont les mêmes partout, même à l'interieur d'une caboche. Donc que ce qui arrive arrive car il doit arriver en fonction de la situation du systeme au moment T-1. Donc il n y a pas de place au choix. La conscience ne peut que s'approprier une action et declarer qu'il s'agit de son choix, mais aucune entité séparée de la chaine causale universelle n'a fait de choix. La conscience n'a fait que constater une action immédiate ou une action programmée dans le futur et elle se l'attribue alors que cette action n'est que le fruit de processus biologiques purement mécaniques et qui plus est inconscients.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 26 Déc 2014 - 22:31

spamoi a écrit:

L'existence d'un libre arbitre n'a à voir qu'avec le déterminisme absolu régissant aussi bien l'environnement de l'humain que son fonctionnement biologique et psychologique. Bref, il stipule, comme le fait la science à laquelle tu te réfères si souvent, que les lois de la physique sont les mêmes partout, même à l'interieur d'une caboche. Donc que ce qui arrive arrive car il doit arriver en fonction de la situation du systeme au moment T-1. Donc il n y a pas de place au choix. La conscience ne peut que s'approprier une action et declarer qu'il s'agit de son choix, mais aucune entité séparée de la chaine causale universelle n'a fait de choix. La conscience n'a fait que constater une action immédiate ou une action programmée dans le futur et elle se l'attribue alors que cette action n'est que le fruit de processus biologiques purement mécaniques et qui plus est inconscients.

oui, je comprends bien que tu lies le déterminisme, au libre arbitre, et qu'en cela le libre arbitre n'est qu'une lubie , c'est une idée très communément partagée
mais comme je te dis, la pensée humaine, l'inventivité ... peuvent peut etre sortir du cadre déterministe
exactement comme l'humain peut sortir du cadre des lois qui l'on régit jusqu'ici dans la sélection naturelle (chois médicaux, contraception ....) et ira encore plus loin

tu as très certainement raison.
je ne suis pas arrivé a t'expliquer le domaine de la limite de décidabilité, tant en comportement qu'en réflexion et ce qui peut amener a de très grandes différences par rapport aux processus liés au lois naturelles et "processus préprogrammés"
c'est pourtant ce qui m’amène a avoir un doute sur le total déterminisme, surtout sur le vivant


Dernière édition par Cré20diou le Ven 26 Déc 2014 - 22:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 26 Déc 2014 - 22:35

Loganj a écrit:
Ceux qui se servent de leur cerveau pour être libre de calomnier et dénoncer gratuitement et sans même jamais avoir connu réellement et vu leur (proie) n'auront jamais de liberté ce sera de la pure illusion , et des cauchemards en prime .

ne fais pas attention a ceux qui ont le syndrome de Tourette
pas de bobo !
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Fév 2015 - 16:53

Voici une petite histoire trouvée sur le net. Très simple, je trouve qu'elle illustre parfaitement ce que pourrait être l'illusion du libre-arbitre (dans l'hypothèse où il ne serait bien qu'illusion).


C'est l'histoire d'une marionnette qui se dit que, si elle cesse toute résistance à celui qui la manipule, le spectacle sera plus harmonieux et qu'elle connaîtra peut-être une certaine notoriété. Une marionnette n'a pas la capacité de résister à quoi que ce soit. Elle n'a pas même la capacité de "se dire" la moindre chose, de penser par elle-même, mais passons : ces pensées apparaissent en elle.

Le spectacle est bien rôdé, il rencontre beaucoup de succès, notre marionnette "se voit déjà en haut de l'affiche". Mais un soir, coup de théâtre : la pièce qui est jouée n'est plus la même et notre marionnette est désorientée. Elle se rebelle : elle n'a pas été consultée, elle n'est pas d'accord. Elle éprouve une énorme rancune envers l'entité invisible à qui elle a, jusque là, si bien obéi.

Elle ignore que le titre de la nouvelle pièce est justement : "La révolte de la marionnette".

Mais il s'agit d'une marionnette particulièrement bornée. Alors, tout en jouant – sans le savoir – le rôle que lui imposent les fils qui la relient au grand manipulateur, elle éprouve une certaine culpabilité : cette rancune qui la ronge ne devrait pas être. Elle devrait se laisser faire, comme autrefois, comme quand son existence lui convenait parfaitement.

C'est cela, l'idée d'un "moi". C'est cette pensée qui vient se surajouter à ce qui est présent en un instant.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Fév 2015 - 17:00

Je n'ai rien compris
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Fév 2015 - 17:07

La marionnette représente le moi, l'idée d'entité indépendante. Elle est manoeuvrée par des forces exterieures à elle (en l'occurence un marionettiste) mais croit agir d'elle-même. Meme quand elle croit être en désaccord avec son marionettiste, c'est encore lui qui la dirige et la fait se revolter, cela fait partie du spectacle, mais la marionette ne s en rend pas compte.

Au final, il n y a qu'un seul choix réel que peut faire la marionette: accepter ou ne pas accepter de ne pas etre aux commandes. Et encore, peut etre même ce choix n'est il egalement qu'une illusion.



Est ce que ton corps a besoin de "toi" pour fonctionner, Yvonne ?
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Fév 2015 - 17:20

spamoi a écrit:
Voici une petite histoire trouvée sur le net. Très simple, je trouve qu'elle illustre parfaitement ce que pourrait être l'illusion du libre-arbitre (dans l'hypothèse où il ne serait bien qu'illusion).


C'est l'histoire d'une marionnette qui se dit que, si elle cesse toute résistance à celui qui la manipule, le spectacle sera plus harmonieux et qu'elle connaîtra peut-être une certaine notoriété. Une marionnette n'a pas la capacité de résister à quoi que ce soit. Elle n'a pas même la capacité de "se dire" la moindre chose, de penser par elle-même, mais passons : ces pensées apparaissent en elle.

Le spectacle est bien rôdé, il rencontre beaucoup de succès, notre marionnette "se voit déjà en haut de l'affiche". Mais un soir, coup de théâtre : la pièce qui est jouée n'est plus la même et notre marionnette est désorientée. Elle se rebelle : elle n'a pas été consultée, elle n'est pas d'accord. Elle éprouve une énorme rancune envers l'entité invisible à qui elle a, jusque là, si bien obéi.

Elle ignore que le titre de la nouvelle pièce est justement : "La révolte de la marionnette".

Mais il s'agit d'une marionnette particulièrement bornée. Alors, tout en jouant – sans le savoir – le rôle que lui imposent les fils qui la relient au grand manipulateur, elle éprouve une certaine culpabilité : cette rancune qui la ronge ne devrait pas être. Elle devrait se laisser faire, comme autrefois, comme quand son existence lui convenait parfaitement.

C'est cela, l'idée d'un "moi". C'est cette pensée qui vient se surajouter à ce qui est présent en un instant.

Et là elle se rend compte que la pièce jouée est "la soumission de la marionnette"

Si j'ai bien compris, cette marionnette ne s'occupe plus du spectacle, elle devient aussi une spectatrice de son propre "show"...
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Fév 2015 - 17:26

En fait elle ne peut que prendre acte de ce que lui fait jouer le marionettiste. Si au début elle est heureuse et se laisse faire, c est parce que le marionettiste lui fait jouer la marionette conciliante, elle s'approprie les mouvements que lui fait jouer le marionettiste comme si elle décidait elle même.
Ensuite, elle croit etre en colere lorsque la piece change, mais c est encore le marionettiste qui lui fait jouer la marionette révoltée. Elle n 'a pas le choix. Elle ne décide pas. Elle ne peut que croire qu'elle décide indépendamment.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Fév 2015 - 17:29

UmpluggedReboot a écrit:
spamoi a écrit:
Voici une petite histoire trouvée sur le net. Très simple, je trouve qu'elle illustre parfaitement ce que pourrait être l'illusion du libre-arbitre (dans l'hypothèse où il ne serait bien qu'illusion).


C'est l'histoire d'une marionnette qui se dit que, si elle cesse toute résistance à celui qui la manipule, le spectacle sera plus harmonieux et qu'elle connaîtra peut-être une certaine notoriété. Une marionnette n'a pas la capacité de résister à quoi que ce soit. Elle n'a pas même la capacité de "se dire" la moindre chose, de penser par elle-même, mais passons : ces pensées apparaissent en elle.

Le spectacle est bien rôdé, il rencontre beaucoup de succès, notre marionnette "se voit déjà en haut de l'affiche". Mais un soir, coup de théâtre : la pièce qui est jouée n'est plus la même et notre marionnette est désorientée. Elle se rebelle : elle n'a pas été consultée, elle n'est pas d'accord. Elle éprouve une énorme rancune envers l'entité invisible à qui elle a, jusque là, si bien obéi.

Elle ignore que le titre de la nouvelle pièce est justement : "La révolte de la marionnette".

Mais il s'agit d'une marionnette particulièrement bornée. Alors, tout en jouant – sans le savoir – le rôle que lui imposent les fils qui la relient au grand manipulateur, elle éprouve une certaine culpabilité : cette rancune qui la ronge ne devrait pas être. Elle devrait se laisser faire, comme autrefois, comme quand son existence lui convenait parfaitement.

C'est cela, l'idée d'un "moi". C'est cette pensée qui vient se surajouter à ce qui est présent en un instant.

Et là elle se rend compte que la pièce jouée est "la soumission de la marionnette"

Si j'ai bien compris, cette marionnette ne s'occupe plus du spectacle, elle devient aussi une spectatrice de son propre "show"...

Oui c'est comme ca qu 'est souvent decrite la dissolution du "moi".

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Fév 2015 - 19:15

De toute façon, on ne peut prétendre au libre arbitre que si l'on est capable d'assumer les conséquences de ses actes.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Fév 2015 - 19:36

florence_yvonne a écrit:
De toute façon, on ne peut prétendre au libre arbitre que si l'on est capable d'assumer les conséquences de ses actes.

... que si et seulement si ...
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Fév 2015 - 19:44

J'aime cette phrase tirée de "l'éloge de la fuite" de Laborit :

"En résumé, la liberté, répétons-le, ne se conçoit que par l’ignorance de ce qui nous fait agir. "
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Fév 2015 - 19:45

Ba voilà, c 'est exactement ca.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 28 Fév 2015 - 21:32

S'il n y a pas de libre-arbitre, tu ne peux rien changer à ce que pensent les gens. Tu ne peux donc pas les blamer de croire ci ou ca comme tu le fais, car l absence de libre arbitre implique que ce qui est est TOTALEMENT determiné. Donc dorénavant tu vas pouvoir arreter de nous bassiner avec tes lecons permanentes.......(sifflotte)


Dernière édition par spamoi le Sam 28 Fév 2015 - 21:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 28 Fév 2015 - 21:38

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 7 Mar 2015 - 10:29

A méditer sur cette phrase :
"En croyant deviner les pensées des autres, tu ne fais qu'y lire les tiennes"
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 7 Mar 2015 - 12:47

spamoi a écrit:
Tiens j en profite pour poster une vidéo interressnte de Ramesh Balsekar sur le sujet

https://www.dailymotion.com/video/xyrztt_le-libre-arbitre-selon-ramesh-balsekar-fr_webcam
https://www.dailymotion.com/video/xysupg_le-libre-arbitre-selon-ramesh-balsekar-2-fr_webcam

Voilà ce qui s'appelle de la réflexion...
Je crois que les indiens sont les plus grands philosophes au monde, d'ailleurs chez moi il y a une expression qui dit "philosophe comme un indien" Very Happy

Soyons les témoins de notre propre existence.
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