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 Le libre arbitre

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Nov 2015 - 20:00

Yael a écrit:
Al-Sowar a écrit:
...Par exemple, on peut te mettre un fusil dans les mains et t'obliger à commettre un meurtre sans quoi c'est ta vie qu'on prendra. Tu es sous influences alors, mais rien ne t'oblige à tuer l'autre, t'as le choix de donner ta propre vie aussi, ta décision sera motivée par plusieurs facteurs, mais dans l'absolu, t'as quand même le choix...


Je ne suis pas sur d'avoir réellement le choix si on va encore plus loin dans l'exemple que tu cite, en effet allons a l’extrême et supposons que c'est ton enfant que tu as en cible.


As tu réellement le choix ???


moi je dis non car évidement tu ne tirera pas sur ton enfant


Qu'est-ce que tu en sais ?
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Nov 2015 - 20:13

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

@Al Sowar:  je n'ai jamais ecrit que j'avais quoique ce soit contre les concepts (ou noumènes puisque c'est plutôt ainsi que tu les concois si je t'ai bien compris)

Et je n'ai jamais écris ou fait valoir que tu étais contre ou que tu avais quelque chose contre les concepts, j'ai uniquement fait état de ton désintérêt présent pour ces considérations.

Ça ne me dit rien le terme ''noumène'', pour moi, ta valeur est bien réelle, c'est elle qui en définitive te pousse à agir dans un sens plutôt que dans l'autre, ton esprit en est l'incarnation et ton être est cohérent envers ça, quand t'as mauvaise conscience, c'est cette valeur qui t'es propre que tu as trahis en réalité.

En fait, j'ai bien compris que tu n'avais pas envie de te donner un mal de crâne avec tout ça, ça ne veut pas dire que ça ne te passera pas, c'est juste que c'est ton choix pour le moment. :)
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Nov 2015 - 20:28

Bonjour Yael, tu écris ceci :

Je ne suis pas sur d'avoir réellement le choix si on va encore plus loin dans l'exemple que tu cite, en effet allons a l’extrême et supposons que c'est ton enfant que tu as en cible.


As tu réellement le choix ???


Oui, tu as même plusieurs choix devant toi, tu peux aussi tenter de t'attaquer à celui qui t'oblige, tu peux ne pas choisir et voir ce qui va arriver réellement au-delà de la menace, mais avant tout, même si les choix ne plaisent pas, que ton choix est évident pour toi, le fait est que tu as vraiment le choix et que l'évidence ne l'est que pour toi en fonction de ta cohérence et de sa poursuite. Si tu penses ne pas pouvoir vivre avec les conséquences d'une des alternatives alors il vaut mieux pour toi que tu ne vives pas tout simplement, mais c'est tout de même ton choix, selon ta valeur et ta conséquence.

moi je dis non car évidement tu ne tirera pas sur ton enfant


Tu me prêtes peut-être une valeur que je n'aurais pas, je rejoins J-P Mouvaux en ce sens, tu ne sais pas ce que je ferais, par contre tu sais ce que toi tu ferais, tu connais ton choix d'avance. Mais encore là, devant le fait, auras-tu le courage de tes idéaux?


Donc la ou tu crois qu'il y a 2 possibilités (1 = tu tue ton enfant et 2 = on te tue) il n'y en en fait qu'une possibilité c'est 2 = on te tue.


Non, là où je crois qu'il y a 2 possibilités, il y a réellement 2 possibilités sinon plus si je me montre imaginatif. Ce qu'il faut considérer, c'est que peut importe ce que tu feras, tu ne prendras qu'une décision et rejetteras du même fait l'autre option, que tu feras ton choix selon ta plus haute valeur.

Je comprend néanmoins ta pensé mais dans ton exemple si je le pousse a l’extrême on vois bien qu'il n'y a aucun choix ou du moins 1 seul choix c'est 2 = on te tue et c'est le bon choix puisque c'est le seul choix possible.

C'est pour toi le choix qui va s'imposer, mais ce n'est pas le seul possible, objectivement parlant.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Nov 2015 - 21:19

J-P Mouvaux a écrit:
Yael a écrit:
Al-Sowar a écrit:
...Par exemple, on peut te mettre un fusil dans les mains et t'obliger à commettre un meurtre sans quoi c'est ta vie qu'on prendra. Tu es sous influences alors, mais rien ne t'oblige à tuer l'autre, t'as le choix de donner ta propre vie aussi, ta décision sera motivée par plusieurs facteurs, mais dans l'absolu, t'as quand même le choix...


Je ne suis pas sur d'avoir réellement le choix si on va encore plus loin dans l'exemple que tu cite, en effet allons a l’extrême et supposons que c'est ton enfant que tu as en cible.


As tu réellement le choix ???


moi je dis non car évidement tu ne tirera pas sur ton enfant


Qu'est-ce que tu en sais ?

Par ce que nous somme humain et qu'il est inné en chaque homme de protéger jusqu’à la mort ses propres enfants et parait il encore plus chez les femmes.

bien sur tu me dira qu'il y aura toujours l’exception qui confirme la règle et effectivement tu as raison, théoriquement j'en sais rien, mais mon cœur et mon sentiment le plus profond s'est qu'il ne tirera pas sur son enfant.

Les animaux n’ont rien inventer de se coté la, l'homme aussi sacrifie sa vie pour ses enfants.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 10 Nov 2015 - 23:21

Très intéressant, ce dilemme !... Il pose vraiment question.

Avec son propre enfant, on aurait tendance à se sacrifier - je crois que c'est  assez naturel. La décision est presque "facile"... Mais qui d'entre vous se sacrifierait pour un inconnu ? Et pourtant, c'est également un être humain qui a droit à la vie.

Du reste, choisir de tuer la personne suppose de faire "confiance" à l'agresseur : vous laissera-t-il vraiment la vie sauve après votre meurtre ?

Pour moi, je m'abstiendrais de toute façon (avec mon enfant comme avec un inconnu). Et advienne que pourra...
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 11 Nov 2015 - 0:30

dan 26 a écrit:
Excusez moi , pour moi je confirme, vous confondez libre arbitre, et  liberté de choisir .
amicalement

Quelle différence fais-tu entre les deux ?

Citation :
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser

(définition de Wikipedia)

...............................

Sinon, as-tu lu ton "spoiler" jusqu'au bout, à propos de St Augustin ? J'ai relevé ceci :

Citation :
Mais le paradoxe d’Augustin, qui fait aussi sa richesse et qui explique pourquoi il a pu inspirer, au sein du christianisme, des théologies tellement divergentes, tient à la diversité de ses adversaires. S’il affirme, dans le traité De libero arbitrio, l’existence du libre arbitre contre les manichéens qui attribuaient au divin la responsabilité du mal, il tend, contre les pélagiens, à en minimiser le rôle dans l'œuvre du salut, sous prétexte que l’homme a, par le péché originel, perdu l’usage de cette faculté : amissa libertas, nulla libertas (« liberté perdue, liberté nulle »). Seule la grâce, gratuitement octroyée par Dieu, peut alors accomplir l'œuvre du salut. C'est ainsi que le 16e concile de Carthage en 418 affirme les doctrines du péché originel et de la grâce salvifique, approuvées par le pape Zosime.

Gardons en mémoire cette position paradoxale, qui fait que les Réformateurs et les catholiques pourront, sans contradiction, se revendiquer d’Augustin dans les controverses au sujet du rôle respectif de la grâce et du libre arbitre dans l'œuvre du salut.

Déjà St Augustin a minimisé le rôle du libre arbitre, il a une position paradoxale et ne cherche pas nécessairement à créer un libre-arbitre "sur mesure" pour disculper Dieu du Mal sur la terre. L'Homme est responsable de son salut, mais c'est par la grâce de Dieu.

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 11 Nov 2015 - 11:46

dan 26 a écrit:
Excusez moi , pour moi je confirme, vous confondez libre arbitre, et  liberté de choisir .
amicalement

nous y en a pas bcp la neurone dedans citron
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 11 Nov 2015 - 14:32

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 11 Nov 2015 - 15:34

Cela n'a pas réglé le problème du mal dont l'homme ne peut être la cause comme les catastrophes naturelles, le problème reste donc entier .

Ah! C'est le mal ça, les catastrophes naturelles?
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 11 Nov 2015 - 15:52

dan 26 a écrit:

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, sans etre influencé par quoique ce soit d'extérieur .

La  liberté de choisir c'est choisir  seul en fonction de ses connaissances, de son ressenti , des éléments extérieurs, de ce que l'on connaît , ou de son expérience .

En ce sens, c'est vrai que le "libre arbitre" n'existe pas. Même sur une île déserte, on est influencé par sa culture... Mais peut-être chez les "enfants-loups" ?



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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 11 Nov 2015 - 15:57

Al-Sowar a écrit:
Cela n'a pas réglé le problème du mal dont l'homme ne peut être la cause comme les catastrophes naturelles, le problème reste donc entier .

Ah! C'est le mal ça, les catastrophes naturelles?
La notion de bien et de mal est une catégorie mentale humaine ; les humains considèrent comme "bien" ce qui leur fait du bien, et "mal", ce qui leur fait du mal. La nature n'a que faire de cette catégorie "bien" et "mal".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 11 Nov 2015 - 16:36

MichelDC a écrit:
Même sur une île déserte, on est influencé par sa culture... Mais peut-être chez les "enfants-loups" ?
Le cas des "enfants-loups" est en effet intéressant à considérer.

Mythe ou réalité, la question restée discutée ; mais ce qui est intéressant à noter, c'est que, dans ces cas d'enfants ayant grandi hors de tout contact avec la société des hommes, le premier problème qui se pose, quand on les découvre, c'est le problème de la communication, ce qui souligne le rôle essentiel du langage dans "l'hominisation".

La paléontologie nous apprend qu'il est probable qu'il y a quelques millions d'années, en Afrique du Sud, un groupe de "quadrumanes", parmi lesquels une femelle baptisée Lucy, serait sorti de la forêt pour s'aventurer dans la steppe, et ce groupe serait à l'origine de toute la lignée "homo sapiens" dont nous sommes les descendants.

L'analyse de la morphologie des ces ancêtres primitifs fait apparaitre une particularité du larynx qui aurait permis l'apparition du langage articulé ; le langage articulé aurait permis une communication avec les autres membres du groupe bien plus complexe que dans le cas des espèces animales ne disposant pas de cet avantage, et qui serait à l'origine de la domination que l'espèce disposant du langage articulé a pu établir sur les autres espèces.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 11 Nov 2015 - 16:38

dan 26 a écrit:

Il semblerait que vous ne comprenez pas la nuance !!!
Amicalement
Ce n'est pas qu'on ne la comprend pas ta nuance, c'est qu'on s'en fout.

Amicalement

Very Happy
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 11 Nov 2015 - 16:40

Bonjour MichelDC, tu écris ceci :

En ce sens, c'est vrai que le "libre arbitre" n'existe pas. Même sur une île déserte, on est influencé par sa culture... Mais peut-être chez les "enfants-loups" ?


La culture n'est pas extérieure à l'être humain, ça fait partie de ce qu'il est, il peut même la rejeter et en adopter une autre si il en a la volonté. Sinon, on peut aller jusqu'à dire que l'île déserte l'influencera par sa nature d'île déserte, parce que les décisions ne seront pas prise de la même façon que si on se trouve en plein milieu du désert, même chose pour l'enfant-loup, il a lui aussi une culture d'enfant-loup.
Lorsqu'il est question de parler de se déterminer par lui seul, à agir et penser sans influence de quoi que ce soit d'extérieur, ça signifie que rien d'extérieur ne prend les décision concernant notre devenir personnel, que c'est l'homme et sa volonté qui prend les décisions importantes quand à lui-même et ce qu'il est au fond de lui, sinon on pourra dire que la simple vue d'une poubelle sur le chemin influencera notre pensée par le simple fait de penser que c'est une poubelle en la voyant.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 11 Nov 2015 - 16:54

Bonjour J-P Mouvaux, tu écris ceci :

La notion de bien et de mal est une catégorie mentale humaine ; les humains considèrent comme "bien" ce qui leur fait du bien, et "mal", ce qui leur fait du mal. La nature n'a que faire de cette catégorie "bien" et "mal".


Exactement! C'est relatif, par exemple, une éruption volcanique pourra tuer des gens, ce sera vu comme un mal et une catastrophe pour les proches des victimes, mais elle laissera en contre-partie des nutriments et un des sols les plus riche et fertile de la planète permettant aux habitants qui le cultivent et y vivent de voir ça comme un bien et une bénédiction.
Même chose pour le Bengladesh, y'a 150 milions de personnes qui y vivent et qui dépendent des crus et inondations, plusieurs en meurent et connaissent les risques liés à la situation, mais le bénéfice en retour est calculé. Un mal pour certain, un bien pour d'autres.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 11 Nov 2015 - 22:41

Ainsi que le déclare Sri Nisargadatta : « L’expérience de la conscience suprême, sans nom, sans forme, ne peut être réalisée sans une non-identification totale au corps ».

« C’est seulement lorsqu’on est compris en profondeur, avec une grande conviction, qu’il n’y a pas de personne, pas d’individu, et que tout ce qui arrive n’est que la programmation du travail de la conscience (suprême), un pur fonctionnement, sans entité qui soit en cause, sans entité qui en souffre, c’est seulement alors que la désidentification peut avoir lieu (p. 135, « La Source de la Conscience », Sri Nisargadatta).

A mon humble avis cela confirme ma pensée , à propos du libre arbitre , puis-je
décider quelquechose si l'autre me demande de faire autre chose ?
Par exemple si une décision concerne un voyage qui changera radicalement la vie
d'une personne et que son conjoint ne veut pas ..... Pourtant ce changement devrait
se réaliser puisque le désir légitime est là , mais la volonté n'y est pas , le phénomène
d'interdépendance que la conscience suprême ou causale impose à l'homme se
manifeste suprêmement en incluant la décision de l'autre ce qui fait que notre fameux
libre arbitre n'a que peu de champ d'action . La liberté par contre elle , se manifeste
d'une manière un peu différente car elle concerne toute la nature et ses êtres vivants
son énergie agit comme si un réseau en forme de circuit électromagnétique était relié
entre toutes les créatures .
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 11 Nov 2015 - 23:30

Al-Sowar a écrit:


La culture n'est pas extérieure à l'être humain, ça fait partie de ce qu'il est, il peut même la rejeter et en adopter une autre si il en a la volonté. Sinon, on peut aller jusqu'à dire que l'île déserte l'influencera par sa nature d'île déserte, parce que les décisions ne seront pas prise de la même façon que si on se trouve en plein milieu du désert, même chose pour l'enfant-loup, il a lui aussi une culture d'enfant-loup.
Lorsqu'il est question de parler de se déterminer par lui seul, à agir et penser sans influence de quoi que ce soit d'extérieur, ça signifie que rien d'extérieur ne prend les décision concernant notre devenir personnel, que c'est l'homme et sa volonté qui prend les décisions importantes quand à lui-même et ce qu'il est au fond de lui, sinon on pourra dire que la simple vue d'une poubelle sur le chemin influencera notre pensée par le simple fait de penser que c'est une poubelle en la voyant.

Tu as raison : il y a une culture "loupesque" (ou "louvesque") et une culture "ilienne-désertique".

En ce sens on est toujours dans une culture, et la "liberté de choix" de Dan26 revient à notre "libre arbitre"... Il n'y a pas 2 notions distinctes.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 3:48

Non mais sérieusement il va donc falloir trouver une 3eme signification la car je fais quoi maintenant avec mon flingue et ma fille en cible ? j'utilise mon libre arbitre ou ma liberté de choisir ?

Je vais donc voir mon ravisseur et lui demande de bien vouloir patienté quelques minutes car je dois au préalable déterminer si la situation et le contexte exige d'utiliser mon libre arbitre ou bien ma liberté de choisir.

Non mais sérieusement vous avez pas l'impression qu'il y a un problème la ?

Vous faites votre choix point barre , il n'y aura pas de dictionnaire a vos pieds pour vous aider a choisir entre libre arbitre et liberté de choisir, c'est pareil.

Tiens et en passant ça s'appelle comment le choix que l'on doit faire quand on doit choisir entre libre arbitre et liberté de choisir ?

ah j'ai trouver çà doit certainement s'appeler la liberté de choisir son libre arbitre, a moins que ça s'appelle le libre arbitre de choisir sa liberté de choisir.

enfin bref....libre arbitre ou pas, liberté de choisir ou pas , on fait son choix et basta

Du coup en refusant de tirer sur ma fille j'ai donc pris une balle dans la tête par le ravisseur mais cette balle je l'ai prise suite a mon libre arbitre ou a ma liberté de choisir ?

vu que je ne crois pas que le libre arbitre existe je dirais donc que j'ai utiliser ma liberté de choisir or ça veux dire quoi exactement liberté de choisir ? pensez vous que les animaux ont cette notion de liberté de choisir ?

Moi je crois que quand ils ont faim ils se débrouille pour manger et n'ont pas une notion en tête du genre liberté d'aller manger ou liberté d'aller dormir ou liberté d'aller faire ceci ou cela, ils le font point barre.

ce que certain oublient c'est que les définitions on été inventé par des hommes et les expression aussi on été inventé par des hommes donc je suis un peu déçu de voir que certain se justifient par des wikipedia et autres dictionnaires pour dire que telle expression veux dire ceci ou cela car ça perturbe le fils de discussion, et surtout ça embrouille les esprits, mettez vous plutôt a la place des animaux ou dans un contextes d'iles déserte sans enseignements, c'est tellement plus simple pour expliquer un ressenti,un acte, une action.

bonne nuit
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 10:46

Bonjour yael, ça y est, tu y es: tu as remarqué qu'ici ( souvent ) les cheveux étaient coupés en 4 et dans le sens de la longueur en plus  
Re-bienvenue à toi Wink
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 11:19

Tres bon post en effet :)
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 11:49

Yael a écrit:
Non mais sérieusement il va donc falloir trouver une 3eme signification la car je fais quoi maintenant avec mon flingue et ma fille en cible ? j'utilise mon libre arbitre ou ma liberté de choisir ?
Laissons donc tomber cette distinction et continuons.

Citation :
ça veux dire quoi exactement liberté de choisir ? pensez vous que les animaux ont cette notion de liberté de choisir ?
Je ne pense pas. Je pense que les animaux sont entièrement déterminés par leurs instincts.

Citation :
Moi je crois que quand ils ont faim ils se débrouille pour manger et n'ont pas une notion en tête du genre liberté d'aller manger ou liberté d'aller dormir ou liberté d'aller faire ceci ou cela, ils le font point barre.
Oui.

Citation :
mettez vous a la place des animaux ou dans un contextes d'iles déserte sans enseignements, c'est tellement plus simple pour expliquer un ressenti,un acte, une action.
En effet. C'est pourquoi je pense qu'il serait intéressant de reprendre le fil de la discussion sur les "enfants loups" ou "enfants sauvages".

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 13:06

La question du libre arbitre est biaisée par l'hypothèse scientifique. Si on pose que la science, c'est à dire les mathématiques, sont capables de modéliser réellement, exactement l'Univers, cela signifie que le libre-arbitre est une absurdité car on serait dans un monde totalement prédestiné. Cette absurdité elle-même serait evidemment incluse dans la structure determinée de l'Univers.

Notre enfant-loup vit il dans un Univers à la structure déterminée ou bien cette structure est-elle souple, malléable et ouverte voire totalement indeterminée ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 13:24

Je ne sais pas si l'Univers dont nous faisons partie a "une structure déterminée ou bien souple, malléable et ouverte", et la question n'est pas là.

La question est de savoir si ces "enfants loups" ayant grandi hors de la société humaine ont une notion de "bien" et de "mal" et donc une liberté de choisir de faire ou de ne pas faire ceci ou cela en fonction de cette distinction.

Sachant que nous ne pouvons faire à ce sujet que des hypothèses.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 13:32

Si nous mêmes avons la notion du bien et du mal, alors l'enfant loup a la notion du bien et du mal, au moins potentiellement car il a exactement le même génome que nous. Si lui ne l'a pas, ses enfants avec l'enfante-louve l'auront car papa et maman lui auront tapé sur les doigts à chaque fois qu'il aura pris un risque pour lui-même ou pour ses parents ou pour les 3 et il reproduira l'enseignement de ce bien et ce mal à ses propres enfants (oui, car c'est une foret ou les enfants loups pullulent  lol! )

Si nous-mêmes n'avons pas de notion du bien et du mal, alors l'enfant-loup ne peut pas en avoir. Du moins ce serait extremement improbable.


Alors, avons nous notion du bien et du mal ou pas ?


Dernière édition par spamoi le Jeu 12 Nov 2015 - 13:36, édité 1 fois
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 15:38

spamoi a écrit:
Si nous mêmes avons la notion du bien et du mal, alors l'enfant loup a la notion du bien et du mal, au moins potentiellement car il a exactement le même génome que nous. Si lui ne l'a pas, ses enfants avec l'enfante-louve l'auront car papa et maman lui auront tapé sur les doigts à chaque fois qu'il aura pris un risque pour lui-même ou pour ses parents ou pour les 3 et il reproduira l'enseignement de ce bien et ce mal à ses propres enfants (oui, car c'est une foret ou les enfants loups pullulent  lol! )

Si nous-mêmes n'avons pas de notion du bien et du mal, alors l'enfant-loup ne peut pas en avoir. Du moins ce serait extremement improbable.


Alors, avons nous notion du bien et du mal ou pas ?

Spamoi, tu penses que la notion du bien et du mal vient de notre matériel génétique ??? Je crois que ça vient essentiellement de l'éducation !

Pour les animaux, le bien et le mal se résument à : survivre ou ne pas survivre. Ou bien au plaisir qu'ils peuvent avoir, versus la douleur. Ou encore à la perpétuation de l'espèce versus son extinction. Chez eux, au contraire, tout (ou presque) vient des gènes. Et c'est ce que l'enfant-loup va apprendre de ses "parents adoptifs"...
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 15:45

spamoi a écrit:
...avons nous notion du bien et du mal ou pas ?

je pense que la réponse est dans la naissance de chacun d'entre nous, on ne nait pas mauvais , on ne nait pas méchant , on peut naitre malade, handicapé , mais jamais mauvais ou méchant.

donc je crois que nous ne naissons pas avec une notion de mal.

Je pense que c'est une piste de recherche Spamoi et a mon avis la réponse a cette question se trouve par la mais je ne sais ou exactement.


spamoi a écrit:
Notre enfant-loup vit il dans un Univers à la structure déterminée ou bien cette structure est-elle souple, malléable et ouverte voire totalement indéterminée ?

Scientifiquement parlant il est prouvé que l'univers est un chaos en dehors des systèmes stellaires ou la par contre il règne un agencement parfait, les planètes ont une révolution autour de leur étoiles et tout cela est bien agencé, il suffit de contempé notre système solaire par exemple, c'est parfait mais en dehors c'est l'anarchie innommable, un chaos total jusqu'au prochain système stellaire, et il y en a des milliards dans des milliards de galaxies.

Je crois donc que tant que nous sommes présent dans un système stellaire alors oui nous vivons tous, nous comme les animaux et autant les enfants loups dans une structure souple, malléable et indéterminée mais évolutive.

Nous ne pouvons pas vivre dans un chaos, or si la vie évolue c'est bien qu'elle est malléable et non anarchique.

enfin ce n'est que mon avis, pas encore une certitude.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 15:48

Yael a écrit:
Non mais sérieusement il va donc falloir trouver une 3eme signification la car je fais quoi maintenant avec mon flingue et ma fille en cible ? j'utilise mon libre arbitre ou ma liberté de choisir ?


Désolé, Yael, de passer un peu de temps sur des mots et sur leur sens. Mais nous sommes censés philosopher sur ce forum, et pour cela il convient justement de s'entendre sur le sens du langage qu'on utilise. Ceci dit, je pense que tu as raison de protester : il est temps de clôturer cette discussion sur le sens des expressions "libre arbitre" et "libre choix" : tout le monde sait intuitivement ce que ça veut dire. Et dans les faits, peu importe qu'on soit ou non "déterminés" par des influences extérieures : si on tue quelqu'un de sang-froid, on sera puni en conséquence !
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 15:51

MichelDC a écrit:
...il est temps de clôturer cette discussion sur le sens des expressions "libre arbitre" et "libre choix" : tout le monde sait intuitivement ce que ça veut dire...

clairement d’accord , merci
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 17:33

MichelDC a écrit:
spamoi a écrit:
Si nous mêmes avons la notion du bien et du mal, alors l'enfant loup a la notion du bien et du mal, au moins potentiellement car il a exactement le même génome que nous. Si lui ne l'a pas, ses enfants avec l'enfante-louve l'auront car papa et maman lui auront tapé sur les doigts à chaque fois qu'il aura pris un risque pour lui-même ou pour ses parents ou pour les 3 et il reproduira l'enseignement de ce bien et ce mal à ses propres enfants (oui, car c'est une foret ou les enfants loups pullulent  lol! )

Si nous-mêmes n'avons pas de notion du bien et du mal, alors l'enfant-loup ne peut pas en avoir. Du moins ce serait extremement improbable.


Alors, avons nous notion du bien et du mal ou pas ?

Spamoi, tu penses que la notion du bien et du mal vient de notre matériel génétique ??? Je crois que ça vient essentiellement de l'éducation !

Pour les animaux, le bien et le mal se résument à : survivre ou ne pas survivre. Ou bien au plaisir qu'ils peuvent avoir, versus la douleur.

La notion de bien et de mal vient de la culture qui est un ensemble de valeurs nées de l'interaction sociale ainsi que de l'interaction entre notre physiologie et notre environnement.

Le plaisir contre la douleur pour les animaux ? Survivre ou ne pas survivre ? Et nous ? Ca n 'est pas pareil pour nous ? Pour moi le comportement humain est exactement le même , il est juste plus sophistiqué. Qu'en penses tu ?
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 17:38

Yael a écrit:
spamoi a écrit:
...avons nous notion du bien et du mal ou pas ?

je pense que la réponse est dans la naissance de chacun d'entre nous, on ne nait pas mauvais , on ne nait pas méchant , on peut naitre malade, handicapé , mais jamais mauvais ou méchant.

donc je crois que nous ne naissons pas avec une notion de mal.

Je suis tout à fait d'accord. Enfin dans les grandes lignes. On nait quand même avec un certain caractère qui pourra paraitre mechant ou gentil à certains. Mais passons.

Citation :


Je pense que c'est une piste de recherche Spamoi et a mon avis la réponse a cette question se trouve par la mais je ne sais ou exactement.



Je le pense aussi.

Donc balayons le bien et le mal, ils sont bien pratiques pour mettre une société ou un clan en cohésion et les faire perdurer mais en dehors de ça, c 'est un gros boulet.

Si rien n'est bien, ni rien n'est mal, qu'est ce qui nous motive dans nos actions ?
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 20:46

dan 26 a écrit:
MichelDC a écrit:

Spamoi, tu penses que la notion du bien et du mal vient de notre matériel génétique ??? Je crois que ça vient essentiellement de l'éducation !

Tout à fait d'accord avec toi, éducation, religion  et environnement immédiat . Exemple la morale, l'étique change en fonction des pays .
amicalement







oui il est malheureusement clair que la bonté, la gentillesse, la méchanceté, le meurtre est directement lier a l'environnement et l’éducation.

on a de tristes exemple qui prouve cela avec les jumeaux séparé a la naissance, l'un a Tahiti dans une famille riche avec une bonne éducation et l'autre dans les quartiers nord de Marseille dans une famille qui survis du RSA.

Je vous laisse imaginer ce que donne les stats mais c'est affreux et bien réel.

donc oui il y a un réel lien entre le bien et le mal et le contexte, l'entourage, l’éducation, tout ça est imbriquer et de la sort ...un individu.
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 21:35

L'individu est un produit de l'education également.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 22:09

Que nenni ! un être démoniaque ne naît pas forcément dans un entourage malsain ,
ni ne reçoit forcément une mauvaise éducation , ou même n'est pas forcément athée .

Mais cependant il peut faire le mal et même devenir l'inverse de son entourage de
son éducation et le contraire d'un initié religieux , pour finir l'ennemi public numéro 1 ,
un dictateur ...
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 23:13

spamoi a écrit:


Le plaisir contre la douleur pour les animaux ? Survivre ou ne pas survivre ? Et nous ? Ca n 'est pas pareil pour nous ? Pour moi le comportement humain est exactement le même , il est juste plus sophistiqué. Qu'en penses tu ?

Oui, mais c'est cette sophistication qui fait tout... Et puis il y a des "cas particuliers" ou l'être humain va choisir le déplaisir ou même la mort pour éviter une situation pire. Voir l'exemple de Yael !
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 12 Nov 2015 - 23:54

Qui parle d'excuser le manque de valeurs éthiques ???
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 13 Nov 2015 - 5:33

MichelDC a écrit:
spamoi a écrit:


Le plaisir contre la douleur pour les animaux ? Survivre ou ne pas survivre ? Et nous ? Ca n 'est pas pareil pour nous ? Pour moi le comportement humain est exactement le même , il est juste plus sophistiqué. Qu'en penses tu ?

Oui, mais c'est cette sophistication qui fait tout... Et puis il y a des "cas particuliers" ou l'être humain va choisir le déplaisir ou même la mort pour éviter une situation pire. Voir l'exemple de Yael !


Je peux me tromper mais personnellement je ne vois rien dans le comportement humain qui soit si différent du comportement animal en général.

Cela dit, je tiens à préciser (car nous avons deja eu une divergence à ce sujet dans un autre  topic) ,qu'à mes yeux, assimiler l'homme à un simple animal au cerveau boosté ne dévalorise pas l'homme. Il ne s'agit pas tant de dévaloriser l'homme que de ne pas balayer le divin qui existe dans tout le monde animal et les règnes dits infèrieurs. Dieu n'est il pas partout ? Et l'animal choisis aussi parfois le deplaisir ou le risque envers sa propre vie ou son propre interêt personnel. C'est ce qu'on appelle la bonté: un don de Soi.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 13 Nov 2015 - 9:59

spamoi a écrit:

Je peux me tromper mais personnellement je ne vois rien dans le comportement humain qui soit si différent du comportement animal en général.

t l'animal choisis aussi parfois le deplaisir ou le risque envers sa propre vie ou son propre interêt personnel. C'est ce qu'on appelle la bonté: un don de Soi.
Bien sûr qu'on peut trouver certaines ressemblances de comportements entre les animaux humains que nous sommes et les animaux tout court.

Quant à dire qu'il n'y a pas tellement de différences entre leur comportement et le nôtre, là je trouve que c'est un peu gros.

J'attends de voir des animaux écrire des traités d'astronomie ou de philosophie, apprendre à leurs enfants à lire et à écrire et à bien se tenir à table, établir des tribunaux pour juger les membres de leur communauté qui ont des pratiques contraires aux règles communautaires ou à la simple bienséance ..... et j'en passe.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 13 Nov 2015 - 10:43

Pour moi ce sont des différences tres superficielles. Et elles ne sont pas en faveur de l'homme. Celui ci a etablit des regles juridiques et culturelles simplement pour pallier la perte de l'instinct qui assure naturellement la cohésion des sociétés animales. Nous ne sommes pas des sur-animaux. Nous le serons lorsque nous aurons allié notre cerveau surpuissant à notre instinct , oublié en grande partie justement à cause de ce cerveau inégalable dans le règne animal. Ce cerveau est autant une bénédiction qu'une malediction. Il sera une bénédiction totale quand l'homme aura simplement terminé l'integration de ce cerveau. Alors l'homme pourra eventuellement dire qu'il est un animal vraiment supérieur. Pour l'instant c'est surtout un animal perdu.


Dernière édition par spamoi le Ven 13 Nov 2015 - 11:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 13 Nov 2015 - 11:33

J-P Mouvaux a écrit:
...J'attends de voir des animaux écrire des traités d'astronomie ou de philosophie, apprendre à leurs enfants à lire et à écrire et à bien se tenir à table, établir des tribunaux pour juger les membres de leur communauté qui ont des pratiques contraires aux règles communautaires ou à la simple bienséance ..... et j'en passe.


C'est pas faux Monsieur Mouvaux mais reconnaissons que certain animaux voir tous se comportent certainement mieux que nous dans certaine situations, quelques exemples qui montrent leur supériorité par rapport aux hommes :

- Ils ne tuent que pour manger et nourrir leur petits et non par instinct de meurtres, de guerre, de jalousie,de religions,de dictatures et j'en passe

         oui je sais parfois ils tuent pour des raisons de territoires mais la le perdant sait abandonner et il n'y a pas d'acharnement a continuer le combat chez eux.

- Ils ne sont pas barbare au point de pratiquer la "homomachie" comme certains hommes aiment à pratiquer la "Tauromachie" ou autres méchancetés genre tuer les baleines pour leur huiles, les phoques pour leur peau, les éléphants pour leur ivoires etc.Non aucun animal n'est barbare, par contre certains voir beaucoup d'homme sont des barbares.

- les Animaux ne mentent pas, les Animaux ne trompent pas leurs semblables dans un but lucratif etc etc.

- Les animaux ne trichent pas avec leur sentiments.

- etc etc etc



Oui Monsieur Mouvaux l'homme est techniquement plus évoluer que l'animal et il a une connaissance plus large cela ne fait aucun doute.

Mais jamais l'homme aura ce que l'animal a : un véritable amour pour ses semblables, sans aucune tricherie, tromperie

et de cet état de fait les animaux sont de loin supérieur a nous.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 13 Nov 2015 - 11:57

Tout ce que vous dites là, Monsieur Yael, c'est un jugement que vous portez à partir de la notion du bien et du mal que nous avons, nous les hommes.

Citation :
l'homme est techniquement plus évoluer que l'animal et il a une connaissance plus large cela ne fait aucun doute.
ça, c'est clair ; et c'est d'ailleurs cette supérieure technique qui a permis à l'espèce humaine à s'imposer aux autres espèces.

Citation :
Mais jamais l'homme aura ce que l'animal a : un véritable amour pour ses semblables, sans aucune tricherie, tromperie
Ce que vous dites là, c'est que vous n'avez sans doute jamais rencontré certains êtres humains qui ont ce véritable amour ; pour ma part, j'en ai rencontré.

Qu'est-ce qui se passe dans l'esprit des animaux ? Il m'arrive de regarder un chat dans les yeux ; le chat est peut-être un des animaux les plus énigmatiques ; je vois qu'il pense mais je ne sais absolument pas ce qu'il pense ; je n'ai aucune idée s'il a ou non, la même notion du bien et du mal que nous.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 13 Nov 2015 - 12:45

Citation :
Citation :
Mais jamais l'homme aura ce que l'animal a : un véritable amour pour ses semblables, sans aucune tricherie, tromperie
Ce que vous dites là, c'est que vous n'avez sans doute jamais rencontré certains êtres humains qui ont ce véritable amour ; pour ma part, j'en ai rencontré.






Je te rejoins la-dessus, l'innocence existe aussi chez les hommes, mais pas assez.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 13 Nov 2015 - 14:14

J-P Mouvaux a écrit:
Tout ce que vous dites là, Monsieur Yael, c'est un jugement que vous portez à partir de la notion du bien et du mal que nous avons, nous les hommes.




Citation :
Mais jamais l'homme aura ce que l'animal a : un véritable amour pour ses semblables, sans aucune tricherie, tromperie
Ce que vous dites là, c'est que vous n'avez sans doute jamais rencontré certains êtres humains qui ont ce véritable amour ; pour ma part, j'en ai rencontré.

Qu'est-ce qui se passe dans l'esprit des animaux ? Il m'arrive de regarder un chat dans les yeux ; le chat est peut-être un des animaux les plus énigmatiques ; je vois qu'il pense mais je ne sais absolument pas ce qu'il pense ; je n'ai aucune idée s'il a ou non, la même notion du bien et du mal que nous.




Quand je dit que "jamais l'homme aura ce que l'animal a : un véritable amour pour ses semblables, sans aucune tricherie, tromperie" je parlais bien sur de tout les hommes mauvais sur terre et non de la totalité des hommes, bien sur qu'il existe heureusement des hommes et femmes qui ont un véritable amour , il y en a autour de nous... mais tellement en petit nombre.


Je ressent exactement la même chose que vous pour le chat et effectivement j'arrive a faire la différence quand il s’approche de moi et qu'il me fixe dans les yeux, je sais qu'il n'a ni faim ni envie de sortir ni qu'il veux que je joue avec lui ou que je le caresse a ce moment la.

mais que veut il ? je n'en sait rien non plus, alors je le prend dans mes bras et je le caresse et il se met a ronronner, mais vous avez raison il pense quelque chose que nous n’arrivons pas a percevoir.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 13 Nov 2015 - 14:39

Mais finalement, quelle importance, cette différence entre les humains et les autres animaux ? Et quel rapport avec le libre arbitre, d'ailleurs ?

En termes moraux ou éthiques : je pense que la différence fondamentale, c'est que tuer ou faire souffrir un animal (nuisible, ou pour se nourrir) est bien moins grave et condamnable que de tuer ou faire souffrir un être humain, quelle qu'en soit la raison. A part ça, c'est vrai qu'il y a une continuité entre l'homme et les autres animaux; c'est vrai que ceux-ci semblent éprouver des sentiments et agissent parfois de façon désintéressée (correctif de ce que j'ai dit plus haut). Et c'est vrai aussi que chez l'homme, il y a eu dans l'évolution une émergence en termes de capacités cognitives (d'intelligence, si on veut).
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 13 Nov 2015 - 14:49

Je crois que nous avons dévié sur la différence homme-animal car certains semblent penser (à tort ou à raison) que le libre-arbitre se situe dans cette différence.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 13 Nov 2015 - 15:36

spamoi a écrit:
Je crois que nous avons dévié sur la différence homme-animal car certains semblent penser (à tort ou à raison) que le libre-arbitre se situe dans cette différence.
Je suis de ceux qui pensent, en effet, qu'il y a, dans cette capacité de choisir en fonction d'un jugement, une différence essentielle entre les "animaux" et nous.

Je ne pense pas que les "animaux" se posent la question de savoir si c'est "bien" ou si c'est "mal" quand ils décident de faire quelque chose.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 13 Nov 2015 - 16:01

J-P Mouvaux a écrit:
spamoi a écrit:
Je crois que nous avons dévié sur la différence homme-animal car certains semblent penser (à tort ou à raison) que le libre-arbitre se situe dans cette différence.
Je suis de ceux qui pensent, en effet, qu'il y a, dans cette capacité de choisir en fonction d'un jugement, une différence essentielle entre les "animaux" et nous.

Je ne pense pas que les "animaux" se posent la question de savoir si c'est "bien" ou si c'est "mal" quand ils décident de faire quelque chose.


Non ils ne le font pas. Mais moi non plus. Le fais-tu ?
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