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 Le libre arbitre

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 18 Nov 2015 - 23:38

MichelDC a écrit:
...Et les acides aminés ne sont pas des êtres vivants : ils ne se reproduisent pas (que je sache), ne se nourrissent pas, n'évoluent pas... (voir ci-dessus : pour une fois, lis donc un post d'Al !)



d’après cet article certains sont vivants, bon après moi j'en sais rien j'ai du mal a comprendre cet article justement, sinon la question est intéressante.

source :

https://books.google.fr/books?id=Qt4YyOAJgi0C&pg=PA205&lpg=PA205&dq=acides+amin%C3%A9s+vivant&source=bl&ots=MQeYpZ05kh&sig=DUvAbyhyiRjhhbsgOejkg8Cl6Gc&hl=fr&sa=X&ved=0CDcQ6AEwA2oVChMIsszfxIObyQIVQzsaCh00uQDT#v=onepage&q=acides%20amin%C3%A9s%20vivant&f=false
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 18 Nov 2015 - 23:52

Bonjour Yael, tu écris ceci :

d’après cet article certains sont vivants,

Ce serait intéressant que tu nous montre le passage qui te laisserait croire que certains acides aminés seraient vivants, même si tu affirmes ne rien en savoir et avoir du mal à comprendre l'article, juste ce qui te ferait penser ça, ce serait un bon début.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 18 Nov 2015 - 23:57

Faisons même encore plus simple, il n'existe aucune molécule isolée qui soit vivante, ni même de macromolécule.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 18 Nov 2015 - 23:58

Yael a écrit:
MichelDC a écrit:
...Et les acides aminés ne sont pas des êtres vivants : ils ne se reproduisent pas (que je sache), ne se nourrissent pas, n'évoluent pas... (voir ci-dessus : pour une fois, lis donc un post d'Al !)



d’après cet article certains sont vivants, bon après moi j'en sais rien j'ai du mal a comprendre cet article justement, sinon la question est intéressante.

s

Yael, j'ai parcouru ce livre. On y parle des acides aminés, faisant partie de cellules vivantes. Mais je n'ai vu nulle part qu'on parle d'acides aminés vivants...

(PS : stp, édite ton message et partitionne ton lien !)
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 19 Nov 2015 - 0:02

Al-Sowar a écrit:
Faisons même encore plus simple, il n'existe aucune molécule isolée qui soit vivante, ni même de macromolécule.

Exact, cher Al ! L'être vivant le plus élémentaire est la bactérie, me semble-t-il. Ou le virus, mais il lui manque l'autonomie pour être vivant à part entière !
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 19 Nov 2015 - 0:07

Bonjour MichelDC.

Ou le virus, mais il lui manque l'autonomie pour être vivant à part entière !

Et encore là, un virus n'est pas une molécule, c'est un assemblage de macromolécule et de plusieurs protéines.
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MichelDC
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 19 Nov 2015 - 0:53

Al-Sowar a écrit:
Bonjour MichelDC.

Ou le virus, mais il lui manque l'autonomie pour être vivant à part entière !

Et encore là, un virus n'est pas une molécule, c'est un assemblage de macromolécule et de plusieurs protéines.

Non, non, je sais. Je crois qu'il faut au minimum de l'ARN, de l'ADN et des mitochondries pour pouvoir prétendre au statut d'être vivant... Et si possible une membrane protectrice !
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 19 Nov 2015 - 2:44

Bonjour MichelDC, je savais que tu savais. :) C'est juste que j'aime bien en ajouter toujours une couche, en fait l'ADN et l'ARN, c'est justement ce que j'appelais une macromolécule.

Faut connaître dan26, c'est pas la première qu'il nous passe son discours, en fait, la première fois, il appelait ça les ''molécule du vivant'', on lui avait expliqué que les molécules du vivant, c'est pas quelque chose de vivant, c'est pas de la vie, mais tu vas finir par le connaître, il n'est pas là pour apprendre ni comprendre, même les évidence aussi scientifiques soient-elles. Tu vas voir, si t'es là assez longtemps, il va le redire encore une fois et ramener l'expérience de Miller sur le tapis, il comprend pas vraiment le fond du problème de l'abiogenèse, il connaît le mot, mais c'est pas mal tout.

Sinon, y'a aussi l'atome de la vie, le carbone.
La particule de la vie, l'électron.
Le boson de la vie, le Higgs.
Autant de briques qu'on peut lui relancer. :)
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 19 Nov 2015 - 10:49

Qui vous ment? Qui vous méprise ? Qui vous utilise ? Qui vous rabaisse ? a écrit:
Solasido

Qui ? bah les détracteurs on les connaît non ? genre ------>>>
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 19 Nov 2015 - 12:04

MichelDC a écrit:
Yael a écrit:
MichelDC a écrit:
...Et les acides aminés ne sont pas des êtres vivants : ils ne se reproduisent pas (que je sache), ne se nourrissent pas, n'évoluent pas... (voir ci-dessus : pour une fois, lis donc un post d'Al !)



d’après cet article certains sont vivants, bon après moi j'en sais rien j'ai du mal a comprendre cet article justement, sinon la question est intéressante.

s

Yael, j'ai parcouru ce livre. On y parle des acides aminés, faisant partie de cellules vivantes. Mais je n'ai vu nulle part qu'on parle d'acides aminés vivants...

(PS : stp, édite ton message et partitionne ton lien !)



A moins que l'acticle précice qu'il s'agit de tous les organismes, qu'ils soient procarryotes ou eucaryotes, qu'ils soient hyper-thermophiles ou psychrophiliques (VIVANT à très base temperature)....

Donc l'article parle-t-il bien de ces 20 acides aminés qui sont vivants ou bien parle-t-il de ces 20 acides aminés qui sont utilisés par tout les organismes qui eux sont vivants (les organismes) ?


Je t'ai bien précisé qu'en fait j'en sais rien car j'avais du mal a comprendre l'article mais si tu me dit qu'en fait je n'ai pas bien compris l'article alors d'accord, je te fait confiance Michel, et je m'excuse de t'envoir involontairement induit en erreur car j'ai cru que l'article disait que sur les 64 acides aminés certains sont vivants (20 exactement).
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 19 Nov 2015 - 14:41

Yael a écrit:


Donc l'article parle-t-il bien de ces 20 acides aminés qui sont vivants ou bien parle-t-il de ces 20 acides aminés qui sont utilisés par tout les organismes qui eux sont vivants (les organismes) ?


Je t'ai bien précisé qu'en fait j'en sais rien car j'avais du mal a comprendre l'article mais si tu me dit qu'en fait je n'ai pas bien compris l'article alors d'accord, je te fait confiance Michel, et je m'excuse de t'envoir involontairement induit en erreur car j'ai cru que l'article disait que sur les 64 acides aminés certains sont vivants (20 exactement).

C'est la seconde option qui est correcte !...

Pas de souci, l'erreur est humaine Wink
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 19 Nov 2015 - 14:44

Solasido, non, pas d'un point de vue scientifique : nous parlons ici de science matérielle, ne t'en déplaise !
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 19 Nov 2015 - 17:15

Solasido a écrit :

Ce qui est mouvant est vivant selon la science spirituelle des énergies.

Dan26 a écrit :

quand je dis que les acides aminées sont vivantes, pour moi c'est que contrairement à la matière inerte ces acides, bougent évoluent , progressent, un début de mouvement de vie en quelque sorte

Dan26 est un adepte de la science spirituelle des énergies, finalement. :)
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 19 Nov 2015 - 22:20

Dan26 : sur mon écran d'ordinateur, ça n'arrête pas de bouger, d'évoluer, de progresser !!!

Mon ordi est vivant, pas de doute...
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 19 Nov 2015 - 23:08

dan 26 a écrit:
MichelDC a écrit:
Dan26 : sur mon écran d'ordinateur, ça n'arrête pas de bouger, d'évoluer, de progresser !!!

Mon ordi est vivant, pas de doute...
tu n'as que cela comme argument !!!!

je parle de conditions au moment où sur la terre tout était matière ,qu'il n'y avait encore  aucune vie  dans cette fameuse soupe originelle .
amicalement

Bon, plus sérieusement :

C'est vrai qu'à cette époque, tout était purement matériel.
Et que les premiers acides aminés, les premières molécules complexes
ont été une étape importante vers l'apparition du vivant.

Et je vais apporter de l'eau à ton moulin :
je vais même dire qu'il est fort possible (bien que non encore prouvé)
que le vivant lui-même ait émergé "spontanément", ou "par hasard",
en tout cas sans enfreindre les fameuses lois naturelles.
Bref, sans intervention "ex cathedra" et spectaculaire d'un Dieu tout-puissant.

Donc, pour conclure : cela ne te sert à rien, pour ton propos,
que les acides aminés soient déjà "vivants", puisqu'il est possible
(d'après moi en tout cas, et d'après la science)
que la vie soit apparue à partir d'eux (et d'autres ingrédients).

Pour moi, la Création se situe bien en amont !


Dernière édition par MichelDC le Jeu 19 Nov 2015 - 23:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 19 Nov 2015 - 23:12

HS : Yael, il n'y a que toi qui puisse éditer ton post (celui d'hier à 23h38)
pour que cette page reprenne des proportions raisonnables !

Là où tu as donné le lien,
tu introduis juste des "ENTER" aux bons endroits !
Merci Wink
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 20 Nov 2015 - 8:52

salut Michel,

dsl je n'y arrive pas, a chaque fois le message d'origine réapparait.


si un admin passe par la je l'autorise a le supprimé.


Bonne journée
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 20 Nov 2015 - 12:01

MichelDC a écrit:


Pour moi, la Création se situe bien en amont !
Evidemment
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 20 Nov 2015 - 15:48

Solasido a écrit:

Par analogie : le cerveau est l'instrument. La conscience est la musique.
jusqu'à preuve du contraire la musique ne se trouve pas dans l'instrument.
La musique sort de l'instrument, mais l'instrument n'est que le moyen que le musicien utilise pour créer sa musique.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 20 Nov 2015 - 16:08

Belle analogie, Solasido ! Pour une fois j'entre bien dans l'esprit de tes propos.

Si le cerveau est l'instrument, la conscience la musique...

Qui écrit les partitions ?

Nous sommes les musiciens, en tout cas ! Et il y a des artistes et des "cacophonistes"...
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 20 Nov 2015 - 23:36

dan 26 a écrit:
MichelDC a écrit:



Pour moi, la Création se situe bien en amont !
Pour moi je ne sais pas, je ne fais que formuler des hypothèses .
Qu'entends tu par "la Création se situe bien en amont"la création de quoi exactement ? Si c'est de la terre c'est en aval, si c'est de l'etre  vivant c'est le véritable début du début ...........peut etre .
Amicalement

Je parle de la Création du Tout, de tout ce qui est; de l'Univers, si tu veux. Tout le reste (et en particulier la vie et l'intelligence) découlerait de cette Création, par le biais de 'lois", de régularités naturelles qui auraient été créées en même temps...

Que veux-tu dire par "la création de la terre se situe en aval" ? Par le mot "amont" je voulais dire bien sûr "plus près de la source"...  donc peut-être AVANT le Big-Bang, si cela veut dire quelque chose !
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 20 Nov 2015 - 23:45

(Yael, ça va, le petit bug ne concerne que la page 41... Tout est rentré dans l'ordre !)
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 21 Nov 2015 - 10:33

Solasido a écrit:

As-tu déjà entendu la Musique des Sphères ?
D'une certaine façon, oui.

Ce que je vois, c'est l'harmonie qui fait la beauté de la nature : du ciel étoilé à la luxuriante végétation, le chant des oiseaux, la beauté du corps féminin allié à la finesse de leur esprit.

C'est aussi la logique qui commande l'évolution de l'Univers, du "Big-bang" à l'apparition des êtres vivants et pensants. C'est ce "logos" qui est cité dans le prologue de Jean : "en archè èn o logos", le mot "archè" signifiant à la fois "commencement" et "principe d'intelligibilité".

Cette logique est évoquée aussi, sous une forme poétique, au 1er chapitre du livre de la Genèse : "berechit bara élohiym hashamaiym e eretz" : "bereshit" traduit en grec par "archè". , et où l'auteur de ce livre de la Genèse décrit comment "élohiym" a mis de l'ordre dans le chaos primitif.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 21 Nov 2015 - 22:28

dan 26 a écrit:

Des lois, c'est à voir !!!Les lois ne sont pour moi  que des tables de lectures dans ce domaine .
amicalement

Je te rejoins absolument la-dessus. Mais du coup je ne comprends pas comment tu peux attendre quoique ce soit de la science ("attendons les reponses futures de la science" est un de tes leitmotivs). Mais peut etre t'ai je mal compris.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 22 Nov 2015 - 0:13

dan 26 a écrit:

Donc pour moi c'est en aval, c'est la création de l'homme , l'apparition de l'homme qui est en amont .
Inivers14 milliards d'années , la terre 4,5 milliards, la vie 4 millions, l'homme 500 000 ans environ .

Dans mon monde, les ruisseaux partent de la montagne avant d'arriver dans la vallée. Mais bon, il suffit de s'entendre sur les mots. Nous sommes donc bien d'accord sur ce point : la Création de l'Univers est bien antérieure à celle de la vie. Et pour moi et la plupart des croyants aujourd'hui, c'est au niveau de l'Univers que se situerait l'intervention créatrice de Dieu.

dan 26 a écrit:

Des lois, c'est à voir !!!Les lois ne sont pour moi  que des tables de lectures dans ce domaine

Ce sont les êtres humains qui ont créé ces "tables de lecture", ou ces "grilles de décodage", pour tenter d'approcher ce que j'appellerais les lois "idéales", qui se situeraient "en dehors de la caverne", pour introduire une petite allusion platonicienne... Mais j'imagine que tu es tout sauf platonicien ?
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 22 Nov 2015 - 0:18

dan 26 a écrit:

Et comment traduis tu "élohiym" ?

Le nom Elohim, de l'hébreu אֱלֹהִים ('ēlohîm), est un terme qui signifie généralement « dieu » dans la Bible hébraïque. Et même si c'est un pluriel, le Dieu ainsi désigné est unique; on insiste seulement sur sa puissance. Comme s'il était multiple à lui tout seul... Tu es d'accord avec cette interprétation, JP ?
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 22 Nov 2015 - 6:56

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:

Je te rejoins absolument la-dessus. Mais du coup je ne comprends pas comment tu peux attendre quoique ce soit de la science ("attendons les reponses futures de la science" est un de tes leitmotivs). Mais peut etre t'ai je mal compris.
Je parle des supposées lois de la nature, des mathématiques, etc. Il est facile d'attendre de la science quand on voit l’évolution de nos connaissances dans de nombreux domaines depuis quelques siècles par exemple .
exemple création de notre univers 14 milliards d'année, d'après les théologiens à l'époque ............6000 ans, apres avoir ajouté l'age des patriarches dans la bible !!!
dernière découverte , évolution exponentielle de notre univers, et les fameux multivers!!!! Sans compte le mur de plank , le boson de Heith,
La science  permet donc bien d'avancer dans nos connaissances et ce n'est pas fini .


La science permet merveilleusement d'avancer au niveau technologique mais du point de vue de la rechercher fondamentale, ils tendront toujours vers l'infini, comme un marcheur qui va vers horizon sans jamais l'atteindre. Les seuls chercheurs qui font des pas moins riquiquis sont ceux qui acceptent de franchir le pas et de meler science et métaphysique (le casse tete quantique qu'ils ont à affronté depuis un siecle les y a bien obligé malgré leurs reserves habituelles dans ce domaine.) La théorie scientifique qui a mon sens, va faire avancer le plus la physique dans les années à venir, c'est la théorie de l'information (qui à la base n a rien à voir avec la physique, la cosmologie etc..). Les scientifiques ont remarqué que cette théorie qui manie l'information pure permettait à leurs equation d'aboutir avec bien plus de succès. Je me demande s'ils ont compris que le probleme etaient justement la physique en général (du fait qu'elle est basé sur les mathématique qui, basé sur un postulat, comme n'importe quelle proposition logique, trouvent leur limite là où les postulats humains n'ont plus court. L'avantage de la théorie de l'information c'est que son objet c'est "le vent", elle ne manie aucune donnée physique, ni poids, ni vitesse, ni chépakoi, juste des donnés totalement arbitraire: l'information. Les plus plus subtils et hardis ont deja compris que la clé n'etait pas l'objet physique observé mais le couple obervé/observateur. Encore un effort et ils ne s'occuperont plus que de l'observateur. Mais bien sur, ceux là seront mis au ban de la communauté scientifique. Pour leur plus grand bien peut-etre.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 22 Nov 2015 - 9:07

Edit de mon post: je remplace là où les postulats humains n'ont plus cours par là où les postulats de notre civilisation (essentiellement grecque au niveau scientifique) n'ont plus cours.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 22 Nov 2015 - 11:56

MichelDC a écrit:
dan 26 a écrit:

Et comment traduis tu "élohiym" ?

Le nom Elohim, de l'hébreu אֱלֹהִים ('ēlohîm), est un terme qui signifie généralement « dieu » dans la Bible hébraïque. Et même si c'est un pluriel, le Dieu ainsi désigné est unique; on insiste seulement sur sa puissance. Comme s'il était multiple à lui tout seul... Tu es d'accord avec cette interprétation, JP ?
Tout à fait, Michel.

Sans être tout à fait sûr de mon interprétation, אֱלֹהִים ('ēlohîm) pourrait êtr traduit par "les puissances" ; et si on lit sérieusement la Bible, on s'aperçoit que, pour les hommes qui ont écrit ces livres, toutes ces puissance sont réunies dans la main d'un seul, dont le nom est imprononçable YHVH ; terrible pour les ennemis de son peuple, qui est l'humanité entière, et qui a la tendresse d'une mère pour se enfants.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 22 Nov 2015 - 19:44

dan 26 a écrit:

Citation :
Ce sont les êtres humains qui ont créé ces "tables de lecture", ou ces "grilles de décodage", pour tenter d'approcher ce que j'appellerais les lois "idéales",
notre monde serait différent, nous aurions d'autres tables de lecture, autant précises .


Autant precises spécialisées. Mais probablement autant à coté de la plaque d'un point de vue cosmologique ou métacosmologique.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 22 Nov 2015 - 19:44

dan 26 a écrit:

Citation :
Ce sont les êtres humains qui ont créé ces "tables de lecture", ou ces "grilles de décodage", pour tenter d'approcher ce que j'appellerais les lois "idéales",
notre monde serait différent, nous aurions d'autres tables de lecture, autant précises .


Autant precises spécialisées. Mais probablement autant à coté de la plaque d'un point de vue cosmologique serieux ou métacosmologique.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 22 Nov 2015 - 20:45

Salusola! :)
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 23 Nov 2015 - 1:04

Si la liberté est sans limite c'est qu'elle n'a ni début ni fin  .

N'ayant pas de début ou d'absence de début , où se situe cette liberté infinie , où ne se situe t'elle pas ?
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 23 Nov 2015 - 1:30

dan 26 a écrit:

Et pour moi c'est au niveau de la date du big bang, initial  que l'on peut déterminer la chronologie , tout en posant un problème comment déterminer les jours les années   avant l'apparition du soleil et de la terre .
Puisque l'année est une règle terrienne .

On a des unités astronomiques, indépendantes de la terre (se basant par exemple sur la vitesse de la lumière). Et on détermine la durée du temps d'après la durée de désintégration d'éléments atomiques (ma montre, par exemple, "marche" au lithium). Pas de problème à ce niveau-là !

dan 26 a écrit:

notre monde serait différent, nous aurions d'autres tables de lecture, autant précises .

...et il y aurait d'autres "lois idéales" ! Mais, comme le dit spamoi, notre "précision" est très limitée.


dan 26 a écrit:
Cela dépend des sujets abordés .

Et à propos de sa théorie des Idées ? Illustrée par ce qu'on a appelé le "mythe de la caverne" ?
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 23 Nov 2015 - 3:29

[quote="MichelDC"]
dan 26 a écrit:

Et pour moi c'est au niveau de la date du big bang, initial  que l'on peut déterminer la chronologie

Approximativement vers 0 (à 0,0 trillards années près) avant ma belle-mère dont je ne connais probablement pas encore la fille.
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