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 Evolution / Création

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Cré20diou
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MessageSujet: Evolution / Création   Dim 21 Déc 2014 - 1:53

Il faut distinguer en science, les faits et les principes qu'on en tire

l'évolution est un fait bien établit par la connaissance contemporaine
les théorie diverses qui expliquent cette évolution sont aussi bien confirmées

c'est de cela que je propose de débattre et échanger ici
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Dim 21 Déc 2014 - 2:07

je voudrais parler du début scientifique dans ce domaine, plusieurs événement sont fondamentaux a connaitre

_ classification linnéenne

Linnée est le premier a classifier la vie (animaux, végétaux ..)
cette classification amènera bien des aménagements ensuite en fonction des découverte et de la taxonomie

-géologie paléonthologie

les sciences naturelle prennent leur envol aussi à cette période et des indices de terre ancienne commencent à faire jour

On découvre des espèces  dans des couches anciennes d'animaux inconnu

On invoque de grande catastrophe pour évoquer leur disparition

mais plus on cherchais dans le temps et moins on trouvait d’espèces animales contemporaine, même ps d'os de baleine ou d'éléphant
dans certaines couches anciennes on trouve plein de dinosaures et pas un seul mammifère contemporain

c'est de là qu'est née l'évolution et divers essais d'explication des mécanismes de l'évolution
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Dim 21 Déc 2014 - 2:21

kawthar Alya-sin a écrit:
l'intondable a écrit:
Pourquoi devrais-je croire que j'ai été créé? De toute ma vie, je n'ai pas vu la création d'un seul être vivant. Je n'ai vu que des transformation d'êtres vivants qui aboutit à leur multiplication, mais en aucun cas ceci n'est considéré comme une création.

Les transformations dont vous êtes spectateur renforcent plus que jamais la preuve qu’il existe une force pensante et dirigeante qui contrôle l’existence des êtres-vivants, car aucune de ces transformations ne sauraient expliquer l’agencement et l’ordonnancement méticuleux des organes chez l’être humain, ou la constitution des végétaux par exemple. Chacun de ces membres, ou organes constitue le rouage d’un appareil complexe, un appareil qui est parfaitement ordonné, et dont les parties sont liées entre elles. Chacun des ces appareils renferment un système précis qui ne peut atteindre l’objectif visé que s’il est pourvu de toutes les parties qui le composent, l’œil par exemple, ne peut prétendre à la vision, si les différentes humeurs et couches qui le constituent, ne sont pas présentes. Le cas du fœtus est encore plus spectaculaire, car dès sa conception chaque cellule souche à une destination précise, prémices de futurs organes et appareils. Toutes les transformations dont vous parlez ne peuvent pas être dues au hasard, il vous suffit de regarder avec honnêteté autour de vous, pour vous rendre compte de la méticulosité de ce que vous ne considérez pas comme une création.

Mais ce qui transperce à travers vos paroles est surtout une perte de confiance en vous, car vous évitez par tous mes moyens de laisser votre raisonnement vous menez au bout de vos réflexions et ainsi vous préférez tourner autour de la question sans vraiment oser vous la poser car vous en connaissez parfaitement la réponse. Et si vous perdez confiance en vous, comment pourriez-vous renouer avec celui qui vous a créée ? La foi est aussi un état de confiance et non simplement de croyance vécue quelque soit la religion.

il faut déjà voir si admet le fait constaté de l'évolution
pour un dieu qui ordonne cela, c'est peut être nécessaire comme hypothése pour le croyant, mais la nature, par ses principes régit automatiquement cela

l'évolution ne crée pas ces fonction d'un seul coup ni pour chaque individus
tout démontre que chaque fonction a eut une évolution et est partagé par le groupe d'animaux qui en est descendant
rien ne s'est crée d'un coup de baguette magique
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Dim 21 Déc 2014 - 11:05

Cré20diou a écrit:
il faut déjà voir si admet le fait constaté de l'évolution
pour un dieu qui ordonne cela, c'est peut être nécessaire comme hypothése pour le croyant, mais la nature, par ses principes régit automatiquement cela

l'évolution ne crée pas ces fonction d'un seul coup ni pour chaque individus
tout démontre que chaque fonction a eut une évolution et est partagé par le groupe d'animaux qui en est descendant
rien ne s'est crée d'un coup de baguette magique

Pour quelle raison la méticulosité de la création s’opposerait-elle à l’évolution ?  Les livres religieux n’ont à aucun moment exprimé que les êtres et le monde doivent venir à l’existence soudainement. Il n’a jamais été question de création par une baguette magique comme vous le faites remarquer, bien au contraire, la notion d’évolution apparait clairement dans les versets du coran:

C'est Lui qui, en six jours, a créé les cieux, la terre et tout ce qui existe entre eux,  Le Coran(25 :59)
Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul. Le Coran (32 :5)

Vous lisez bien que pour la création de la terre et des cieux, par exemple, il n’a jamais été mentionné de création soudaine, bien au contraire.  Concernant l’être humain, c’est pareil, il n’a jamais été rapporté que Adam que la paix soit sur lui ait été crée de façon soudaine, le coran cite plusieurs état de la matière avant d’arriver à la forme de l’être humain connue d’aujourd’hui, on retrouve même dans certaines écritures que cela avait duré 40 jours et je ne parle pas en jours terrestres. Le coran souligne aussi très clairement la progression de la création de l’embryon dans la matrice et en fait une preuve de la connaissance de Dieu.

Les lois de la nature, comme l’hérédité, ou l’adaptabilité à l’environnement n’expliquent en aucun cas la création des êtres, de plus le système de création ne se limite pas à la structure des organismes internes des animaux et des êtres humains pour qu’on puisse dire que la transformation progressive explique leur existence. Alors pour quelle raison l’évolution de la création serait-elle en opposition avec la présence d’un créateur ?
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Dim 21 Déc 2014 - 11:12

La Folie a écrit:
Et c'est Dieu qui en agissant plus rapidement que le temps de Planck modifie les bases des chromosomes pour faire apparaître les nouvelles espèces au fur et à mesure que les conditions deviennent propices.

Il irait donc plus vite que la lumière hmm intéressant comme concept...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Dim 21 Déc 2014 - 11:33

La création et l'évolution ne sont pas incompatibles quand on croie que Dieu à créé son oeuvre étape par étape en prenant tout son temps.
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Dim 21 Déc 2014 - 12:09

kawthar a écrit:
Il irait donc plus vite que la lumière

Ce n'est pas bien dur. E=MC²

Ce qui signifie que la lumière n'a pas de vitesse, mais une célérité. Et quand de la matière devient célérité, le temps n'a plus d'influence sur elle. Si le temps n'existe plus, on ne peut avoir de vitesse.

La vitesse de la lumière c'est zéro. Enfin je ne vais pas vous faire un cours de théorie quantique. Faut franchir l'au delà pour la comprendre. Même un escargot va plus vite que la lumière. Il prend son temps. Ce que la lumière ne peut, elle ne peut pas prendre un truc qui n'existe pas pour elle.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Dim 21 Déc 2014 - 17:54

dan 26 a écrit:
peut on dire que  chaque fonction a eut une évolution, en fonction des contraintes environnementales , que ce serait en définitive  la contrainte qui a crée la modification de la fonction . Exemple l'homme c'est mis debout pour pouvoir atteindre de la nourriture en hauteur , et la colonne vertébrale c'est déplacée par rapport au crane , afin de pouvoir voir plus facilement .  
C'est l'adaptabilité à l'environnement qui serait donc la cause principale de l'évolution, depuis que le monde existe , le fameux" instinct de survie", pas besoin de divine cause voulue  pour organiser tout cela  .
Amicalement

oui tout à fait, mais lorsque tu vois les ancêtres commun aux sauriens, dinosaure, mammiféres, on voit que beaucoup de fonctions divergentes on aussi correspondues à plusieurs adaptations possibles

la contrainte environnementale n'est pas unique, pas universel et il y a plusieurs manière d'y répondre
=> par exemple une raréfaction de l'oxygéne a put favoriser une disposition spécifique au sang, au poumons mais aussi sur le comportement. cela suivant les espéce,  pâr exemple en ayant un métabolisme basal plus économe, les saurien ont peut etre eut moins a subir d'inovation
donc, nous devrions mettre cela au pluriel Very Happy
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Dim 21 Déc 2014 - 18:13

kawthar Alya-sin a écrit:
Cré20diou a écrit:
il faut déjà voir si admet le fait constaté de l'évolution
pour un dieu qui ordonne cela, c'est peut être nécessaire comme hypothése pour le croyant, mais la nature, par ses principes régit automatiquement cela

l'évolution ne crée pas ces fonction d'un seul coup ni pour chaque individus
tout démontre que chaque fonction a eut une évolution et est partagé par le groupe d'animaux qui en est descendant
rien ne s'est crée d'un coup de baguette magique

Pour quelle raison la méticulosité de la création s’opposerait-elle à l’évolution ?  Les livres religieux n’ont à aucun moment exprimé que les êtres et le monde doivent venir à l’existence soudainement. Il n’a jamais été question de création par une baguette magique comme vous le faites remarquer, bien au contraire, la notion d’évolution apparait clairement dans les versets du coran:

C'est Lui qui, en six jours, a créé les cieux, la terre et tout ce qui existe entre eux,  Le Coran(25 :59)
Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul. Le Coran (32 :5)

Vous lisez bien que pour la création de la terre et des cieux, par exemple, il n’a jamais été mentionné de création soudaine, bien au contraire.  Concernant l’être humain, c’est pareil, il n’a jamais été rapporté que Adam que la paix soit sur lui ait été crée de façon soudaine, le coran cite plusieurs état de la matière avant d’arriver à la forme de l’être humain connue d’aujourd’hui, on retrouve même dans certaines écritures que cela avait duré 40 jours et je ne parle pas en jours terrestres. Le coran souligne aussi très clairement la progression de la création de l’embryon dans la matrice et en fait une preuve de la connaissance de Dieu.

Les lois de la nature, comme l’hérédité, ou l’adaptabilité à l’environnement n’expliquent en aucun cas la création des êtres, de plus le système de création ne se limite pas à la structure des organismes internes des animaux et des êtres humains pour qu’on puisse dire que la transformation progressive explique leur existence. Alors pour quelle raison l’évolution de la création serait-elle en opposition avec la présence d’un créateur ?
donc on s"économise l’explication du créationnisme et je suppose que la création en 6 jours aussi tu ne prends pas cela au pied de la lettre (mille ans ? , je vais pas m’étendre sur ce chiffre ridicule)

tu parles donc d'intervention divine qui retouche ses propres lois en permanence

et donc on tente de faire coïncider la connaissance contemporaine et de vieux mythes, j'ai rien contre
mais tu faisais un éloge tel de ta croyance danbs d'autres sujet que cela demande a etre prouvé
hors tu ne donne aucun indice, pas grave on a l'habitude, malgré le faite que ce qui s'affirme sans preuve peut se réfuter sans preuve, je tiens quand même a modérer  tes certitudes


lorsque furent découvertes des lois fondamùentales sur le mouvement des planètes , on vit aussi des croyant admettre ces lois (au contraire du Vatican) mais , en vertu de quelque méconnaissance qui impliquait des trajectoire peu ordinaire des planête, on sautait sur l'occasion d'y voir la main du grand horloger  
puis la connaissance avançant, l'horloger intervenait de moins en moins pour qu'enfin, il ne soit même plus necessaire comme intervenant (voir la réponse de Laplace à napoléon)

il en est bien de même, nous n'avons aucune raison de penser qu'il y a eut une intervention divine, même pas pour l'apparition de l'humanité.

lorsqu'on formule une hypothése, il faut bien sur qu'elle soit justifiée

hors, dans l'évolution, l’hypothèse de dieu ne se justifie pas parque qu'elle n'apporte rien, ne résout rien
l’explication matérialiste et totalement censée jusqu'a maintenant

si tu vois la main de dieu (ou un grand horloger)dans l'apparition des humains, il faudrait au moins que tu apportes un élément convainquant de cela (je ne demande pas de preuve, mais simplement un argument convainquant)
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Dim 21 Déc 2014 - 18:17

florence_yvonne a écrit:
La création et l'évolution ne sont pas incompatibles quand on croie que Dieu à créé son oeuvre étape par étape en prenant tout son temps.
voir la réponse ci-dessus qui , je pense, correspond pleinement a ta question
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Dim 21 Déc 2014 - 18:33

kawthar Alya-sin a écrit:
Les lois de la nature, comme l’hérédité, ou l’adaptabilité à l’environnement n’expliquent en aucun cas la création des êtres, de plus le système de création ne se limite pas à la structure des organismes internes des animaux et des êtres humains pour qu’on puisse dire que la transformation progressive explique leur existence

mais bien sur que si

la théorie synthétique de l'évolution, est là pour examinier les facteur de cete évolution et trancher sur les élément favorable et défavorables

prenons l’exemple de l’ouïe des mammiféres, donc notre ouie elle est différente des autre animaux issus des autre classe
et un os de l'oreille interne a retenu l’attention des anciens
Pär les observations faites, et par les principes énoncés dans la théorie de l'évolution, les spécialistes ont pensé que cet os correspondait a un morceau de la mâchoire sur des animaux trés trés anciens ayant la conformation des saurien actuels. et cet os correspondrait a la différence de l'articulation de la mâchoire observé chez les mammifère actuels
et donc, en vertu de cela on devrait trouver des animaux qui sont dans les étapes intermédiaires entre sauriens et mammiféres et ....
Bingo ! Quelque année plus tard , on trouve exactement ce qui correspond a une évolution progressive et non un coup de baguette magique qui aurait modifié les chose tout d'un coup

la cladistique ne laisse jamais supposer une intervention étrangère aux lois de l'évolution

Pour qui serait intéressé, source bien plus étoffée de ce sujet et sur le grand S J Gould, apparemment chrétien, mais qui ne parle pas (à ma connaissance) d'intervention divine pour l'apparition des humains Very Happy :
http://www.podcastscience.fm/dossiers/2012/01/04/histoire-evolutive-de-laudition-chez-les-vertebres/

veux tu encore mieux : une chose qui lierait directement le singe et l'humain par une ancêtre commun et justement en observant la génétique (mais d'une manière inattendue ) ?
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Lun 22 Déc 2014 - 7:17

La Folie a écrit:
C'est le principe du tachyon en fait... mais comme on parlerait de Dieu, donc de surnaturel, ça se traduirait plus par le fait d'aller plus vite que le temps physique minimum requis dans l'univers pour qu'un changement quelconque se produise.
Si on admet que Dieu agit en un temps 1000 fois petit (ce qui est infime face à l'infiniment petit) alors il pourrait déjà effectuer 1000 modifications avant que quoique ce soit de naturel dans l'univers n'ait eu lieu.

hmmm de plus en plus exotique  Very Happy , à cette vitesse supraluminique on ne pourra pas vous suivre, restez  dans nos cordes voyons Wink
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Lun 22 Déc 2014 - 10:02

Cré20diou a écrit:
prenons l’exemple de l’ouïe des mammiféres, donc notre ouie elle est différente des autre animaux issus des autre classe et un os de l'oreille interne a retenu l’attention des anciens. Pär les observations faites, et par les principes énoncés dans la théorie de l'évolution, les spécialistes ont pensé que cet os correspondait a un morceau de la mâchoire sur des animaux trés trés anciens ayant la conformation des saurien actuels. et cet os correspondrait a la différence de l'articulation de la mâchoire observé chez les mammifère actuels

Très intéressant, sauf que les lois de l’hérédité étant plutôt indécises sur la transmission des caractères, rien ne peut assurer l’acquisition de ces caractères par les générations futures.

Cré20diou a écrit:
Et donc, en vertu de cela on devrait trouver des animaux qui sont dans les étapes intermédiaires entre sauriens et mammiféres et ....
Bingo ! Quelque année plus tard , on trouve exactement ce qui correspond a une évolution progressive et non un coup de baguette magique qui aurait modifié les chose tout d'un coup

C’est bien cela on devrait, cette prédiction relève donc de l’extrapolation, prouvant simplement la constance des lois de la nature.

Cré20diou a écrit:
La cladistique ne laisse jamais supposer une intervention étrangère aux lois de l'évolution

Petit rappel :
La cladistique (ou le cladisme1, du grec ancien κλάδος, klados, signifiant « branche »), aussi appelée systématique phylogénétique, est une théorie de classification phylogénétique.
Elle classe les êtres vivants selon leurs relations de parenté, dans un cadre évolutionniste. Elle repose sur la construction de groupes monophylétiques dits clades qui incluent un ancêtre commun et l'ensemble de sa descendance. (source Wikipédia)

Revenons sur votre article :

La première s’est produite à la naissance de la vie terrestre et pose l’énigme suivante: “Comment des êtres vivants ont-ils pu passer de la perception de vibrations au moyen d’une ligne latérale courant tout le long du corps, à l’audition de sons au moyen d’oreilles?” En d’autres termes, comment de nouveaux organes peuvent se former sans antécédents apparents?

Pour cela il faut envisager un mécanisme changeant les fonctions de parties déjà existantes. L’évolution ne consiste pas toujours à développer une structure en partant d’un stade rudimentaire. Elle doit souvent se saisir d’une structure fonctionnant parfaitement bien dans l’accomplissement d’une tâche donnée, pour l’affecter à une autre fonction.

Chez certains d’entre eux les stapes étaient préservés dans la position qu’ils occupaient durant la vie de l’animal. Ces os étaient chez eux, robustes et épais, et non pas minces comme lorsqu’ils sont essentiellement adaptés à l’audition. Ce stape originel servait encore comme antérieurement, de pièce d’ancrage,

Donc, vous ne m'avez toujours pas expliqué comment le néant à évolué à fin de créer le premier être vivant.

Cré20diou a écrit:
hors, dans l'évolution, l’hypothèse de dieu ne se justifie pas parque qu'elle n'apporte rien, ne résout rien
l’explication matérialiste et totalement censée jusqu'a maintenant

mais oui, c’est tellement sensé…
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Lun 22 Déc 2014 - 11:24

Il n'y a jamais eu de premier être vivant, la vie n'a pas d'origine et n'a pas de fin, sinon elle n'est pas possible, et on ne peut que constater son existence.

kawthar a écrit:
vous ne m'avez toujours pas expliqué comment le néant a évolué à fin de créer le premier être vivant
.

De fait cette proposition n'admet pas de solution, on ne peut l'expliquer, mais on peut toujours élaborer des théories farfelues, histoire de se détendre.

Tout problème admet une solution, il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Un jeu spirituel éventuellement, mais rien de plus.
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Lun 22 Déc 2014 - 14:11

La Folie a écrit:
Déjà pris dans vos filets, c'est assez dans vos cordes...  Anyway, je suis comme vous, j'ai déjà de la difficulté à me suivre... Razz

Battez donc des ailes Mr Butterfly, et fuyez le temps, les espèces rares sont en voie de disparition, dame évolution les guette…
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Lun 22 Déc 2014 - 14:16

Winparadise a écrit:
Il n'y a jamais eu de premier être vivant, la vie n'a pas d'origine et n'a pas de fin, sinon elle n'est pas possible, et on ne peut que constater son existence.

La vie n’a donc aucun sens …zut ! je n’aurai jamais dû prendre la pilule bleue…
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MessageSujet: Re: Evolution / Création   Lun 22 Déc 2014 - 14:23

kawthar Alya-sin a écrit:
Winparadise a écrit:
Il n'y a jamais eu de premier être vivant, la vie n'a pas d'origine et n'a pas de fin, sinon elle n'est pas possible, et on ne peut que constater son existence.

La vie n’a donc aucun sens …zut ! je n’aurai jamais dû prendre la pilule bleue…

Elle ne peut pas avoir de sens. Si elle a un sens, elle a un but. Et quand ce but est atteint, il se passe quoi ? La vie disparait ?
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