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 Qu'est-ce que le communisme ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Qu'est-ce que le communisme ?   Dim 4 Jan 2015 - 2:57

Commençons par une définition proposée par wiki

Citation :
Le terme de communisme désigne à l'origine une forme théorique de société sans classes et d'organisation sociale sans État, où la propriété privée serait abolie et les moyens de production mis en commun.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Communisme

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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Dim 4 Jan 2015 - 9:48

J'affinerais cette définition de Wiki car le communisme est un mode d'organisation sociale basée sur l'abolition de la propriété privée des moyens de production et d'échange au profit de la propriété collective. La transition entre le système capitaliste et la société communiste, sans classe et sans Etat, nécessite une phase transitoire de dictature du prolétariat. (1)

Dérivé du socialisme, le communisme s'inspire largement du système politique, économique et social, exposé par Karl Marx et Friedrich Engels dans le Manifeste du Parti communiste en 1848. Cette alternative au capitalisme y est décrite comme "une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous".

N'ayant jamais été réellement mise en place, la société communiste telle que Marx l'avait imaginée reste un concept théorique, sinon utopique! (2)

(1) De nos jours existe la dictature de la bourgeoisie au travers de ses outils de domination que sont les banques et les états, l'exemple de la Grece est criant de preuves.

(2) Utopique mais pas forcément irréalisable, la Commune de Paris en 1870 à été très certainement le premier essai d'une organisation communiste de la société (dans sa phase primitive), de l'ère industriel.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Dim 4 Jan 2015 - 14:12

Dédé 95 a écrit:
le communisme est un mode d'organisation sociale basée sur l'abolition de la propriété privée des moyens de production et d'échange au profit de la propriété collective. La transition entre le système capitaliste et la société communiste, sans classe et sans Etat, nécessite une phase transitoire de dictature du prolétariat.

Citation :
Il est de coutume de dire qu’il n’y a pas de « théorie» de l’État chez Marx, encore moins chez Engels, au sens où on ne pourrait trouver chez ces auteurs une théorie systématique, achevée, cohérente de l’État et de sa dynamique. Il n’y aurait pas de théorie de l’État capitaliste, alors que Marx l’avait annoncée dans son programme de travail ; ni de théorie de l’État , certains percevant même des divergences entre Marx et Engels dans leurs analyses des origines historiques de l’État ; pas de théorie de l’État socialiste non plus, puisque l’idée d’un «État marxiste» est une contradiction dans les termes, un non – sens logique, dans la mesure où ce qu’affirme Marx, c’est la fin de la politique, ou le dépérissement de l’État.

ftp://mse.univ-paris1.fr/pub/mse/cahiers2001/R01001.pdf

Commencer par l'établissement d'un Etat sous"dictature du prolétariat", c'est aller à contre sens de la théorie marxiste.

Et c'est bien là le vice fondamental du régime soviétique en Russie et des régimes dits "communistes" partout ailleurs dans le monde. Prendre la direction de l'Etat en prétendant qu'on va aller vers sa suppression, c'est une erreur fondamentale, sinon une mystification.

Citation :
la Commune de Paris en 1870 à été très certainement le premier essai d'une organisation communiste de la société (dans sa phase primitive), de l'ère industrielle.
Oui : et les "communards" n'ont pas eu l'occasion de "prendre le pouvoir".
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Dim 4 Jan 2015 - 14:41

Dédé 95 a écrit:
la société communiste telle que Marx l'avait imaginée reste un concept théorique,

J-P Mouvaux a écrit:
Prendre la direction de l'Etat en prétendant qu'on va aller vers sa suppression, c'est une erreur fondamentale, sinon une mystification.
Résumé: Le communisme est une théorie  
Very Happy  Le sujet est clos.

J-P Mouvaux a écrit:
Oui : et les "communards" n'ont pas eu l'occasion de "prendre le pouvoir".

Ils étaient simplement les idiots utiles de la classe bourgeoise contre les aristocrates
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Dim 4 Jan 2015 - 15:13

Personne a écrit:
Résumé: Le communisme est une théorie
Tel que Marx l'a imaginé, oui; mais depuis l'idée a fait son chemin, en particulier Lénine et son livre De l'Etat!
Darwin et son étude sur l'évolution aussi était une théorie, depuis c'est devenu une certitude!
--------------------
Les communards des idiots utiles à la bourgeoisie ?
Alors que ces idiots utiles ont été fusillés par milliers par ces mêmes bourgeois, ont les a appelé" les Versaillais" ?
Rappelle toi ce qui reste aujourd'hui des acquis de la commune!
- Premières loi vers la séparation des églises et de l'état, contre le concordisme!
- Premières lois vers l'émancipation politique et sociale des femmes!
- L'enseignement est laicisé!
- En matière de justice:
Citation :
les perquisitions et réquisitions sans mandat sont interdites (14 avril) ; il est obligatoire d'inscrire le motif de l'arrestation sur les registres d'écrou (18 avril) ; une inspection des prisons est créée (23 avril).
On pourrait en citer d'autres tels que l'application strict de la Démocratie! Aujourd'hui mal en point!
Toutes choses qui n'existaient pas avant ces "inutiles d'idiots" et qui aujourd'hui nous paraissent normales!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Dim 4 Jan 2015 - 18:30

Quand j'étais petite, j'entendais mon père dire : "donnez le Sahara aux communistes, dans moins d'un an, ils importent du sable", j'ai mis du temps pour comprendre.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Dim 4 Jan 2015 - 18:52

florence_yvonne a écrit:
Quand j'étais petite, j'entendais mon père dire : "donnez le Sahara aux communistes, dans moins d'un an, ils importent du sable", j'ai mis du temps pour comprendre.
Je crois que c'est une phrase tirée d'un sketch de Coluche, mais à propos des technocrates!
Les technocrates, si on leur "donnerait" le Sahara, dans cinq ans, faudrait qu'ils achètent du sable ailleurs...

Sinon par rapport aux "communistes" je comprend pas bien!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Dim 4 Jan 2015 - 19:03

Dédé 95 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Quand j'étais petite, j'entendais mon père dire : "donnez le Sahara aux communistes, dans moins d'un an, ils importent du sable", j'ai mis du temps pour comprendre.
Je crois que c'est une phrase tirée d'un sketch de Coluche, mais à propos des technocrates!
Les technocrates, si on leur "donnerait" le Sahara, dans cinq ans, faudrait qu'ils achètent du sable ailleurs...

Sinon par rapport aux "communistes" je comprend pas bien!

Mon père disait cela bien avant que Coluche écrive son premier sketch, mais si tu ne comprends pas, ce n'est pas grave, réfléchis, cela viendra.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Dim 4 Jan 2015 - 19:06

Apparemment, il n'aimait pas trop les communistes, ton père ; qu'est-ce qu'ils lui avaient fait ?



Sinon, que penses-tu de la définition donnée en tête du débat :

Citation :
Le terme de communisme désigne une forme théorique de société sans classes et d'organisation sociale sans État, où la propriété privée serait abolie et les moyens de production mis en commun.

Tu n'aimerais pas vivre dans une société où il n'y aurait plus patrons et ouvriers mais des travailleurs qui s'organisent librement entre eux ? une société où il n'y aurait plus chef d'Etat, députés et autres, mais des citoyens qui s'organisent librement entre eux ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Dim 4 Jan 2015 - 20:10

Personne a écrit:
 
Very Happy  Le sujet est clos.
J'espère que tu ne vas pas le verrouiller

Mais si le sujet te parait sans intérêt, tu n'es pas obligé de participer au débat.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Dim 4 Jan 2015 - 22:27

je vois deux concepts dans cette approche politique :

_ suppression de l'exploitation humaine
_ suppression du libre marché des biens

Les fait qui démontrent ce besoin est une lutte des classes, surtout ressentie dans la phase d'industrialisation des sociétés

l'abolition de l'état et des lois, je vois cela plus dans l'utopie anarchiste "ni dieu, ni maître"


les moyens d'en arriver au communiste sont très controversés au début du XX ème siècle Et Lénine pensait que la Russie n'était pas dans une situation d'industrialisation assez avancée pour penser à une révolution communiste

Mais l'opportunité ....


Personnellement, je trouve le principe trés bon, et moins utopique que l'anarchisme.
Par contre je pense qu'une telle société ne peut se faire qu'avec des citoyens éclairés et responsables et grâce a des acquis progressifs a l'encontre du capitalisme

Il faut une volonté réelle du citoyen pour y arriver. Je pense qu'il y a une élévation constante de l'étique humaine qui s'exprime dans un ordre précis . On ne peut imposer des idées anachroniques qui ne correspondent pas a une réelle volontés partagée
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Lun 5 Jan 2015 - 0:54

J-P Mouvaux a écrit:

Tu n'aimerais pas vivre dans une société où il n'y aurait plus patrons et ouvriers mais des travailleurs qui s'organisent librement entre eux ? une société où il n'y aurait plus chef d'Etat, députés et autres, mais des citoyens qui s'organisent librement entre eux ?


Tu décris une société "autonomiste", c'est plaisant en théorie, mais en pratique, il y a le principe du "contre pouvoir" qui me semble absent a certains niveaux, c'est ce qui m'a toujours chagriné lorsque j'étudiais la question
Et pourtant ce serait une société de rêve, sur le papier
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Lun 5 Jan 2015 - 1:47

Cré20diou a écrit:
Je partage tout à fait ton analyse de la question.

Je reviens sur quelques points :

l'anarchisme : je rappelle que la société communiste envisagée par Marx est
Citation :
une société sans classe et sans Etat
. Or, si on se reporte à l’étymologie du mot « anarchie » :
Citation :
du préfixe a- privatif an- (en grec αν, « sans »),et du mot arkhê, (en grec ἀρχή, « origine », « principe », « pouvoir » ou « commandement »). L'étymologie du terme désigne donc, d'une manière générale, ce qui est dénué de principe directeur et d'origine. Cela se traduit par « absence de principe », « absence de règle», « absence de chef», « absence d'autorité » ou « absence de gouvernement »

la société communiste, société « sans Etat » est bien de ce type.

Comme tu le fais remarquer : Lénine pensait que la Russie n'était pas dans une situation d'industrialisation assez avancée pour penser à une révolution communiste ; c’était ce que pensait Marx .

Tu dis :
Citation :
l'opportunité ....
; malheureusement, c’est ce qui a finalement conduit au pire des Etats : un Etat totalitaire ; avec la suppression des contre pouvoirs qui, dans nos société démocratiques, tempèrent le fait que l’Etat est, par nature, contraire à la liberté.

Dans la société communiste, « une société de rêve », comme tu dis dans ton 2e message, il n’y a pas besoin de contre pouvoirs, puisqu’il n’y a pas de pouvoir.

On a le droit de rêver, à condition toutefois, comme on dit, de ne pas prendre ses rêves pour la réalité.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Lun 5 Jan 2015 - 2:13

J-P Mouvaux a écrit:

Je partage tout à fait ton analyse de la question.

Je reviens sur quelques points :

l'anarchisme : je rappelle que la société communiste envisagée par Marx est
Citation :
une société sans classe et sans Etat
. Or, si on se reporte à l’étymologie du mot « anarchie » :
Citation :
du préfixe a- privatif an- (en grec αν, « sans »),et du mot arkhê, (en grec ἀρχή, « origine », « principe », « pouvoir » ou « commandement »). L'étymologie du terme désigne donc, d'une manière générale, ce qui est dénué de principe directeur et d'origine. Cela se traduit par « absence de principe », « absence de règle», « absence de chef», « absence d'autorité » ou « absence de gouvernement »

la société  communiste, société « sans Etat » est bien de ce type.

Comme tu le fais remarquer : Lénine pensait que la Russie n'était pas dans une situation d'industrialisation assez avancée pour penser à une révolution communiste ; c’était ce que pensait Marx .

Tu dis :
Citation :
l'opportunité ....
; malheureusement, c’est ce qui a finalement conduit au pire des Etats : un Etat totalitaire ; avec la suppression des contre pouvoirs qui, dans nos société démocratiques, tempèrent le fait que l’Etat est, par nature, contraire à la liberté.

Dans la société communiste, « une société de rêve », comme tu dis dans ton 2e message, il n’y a pas besoin de contre pouvoirs, puisqu’il n’y a pas de pouvoir.

On a le droit de rêver, à condition toutefois, comme on dit, de ne pas prendre ses rêves pour la réalité.
le probléme c'est que je n'ai pas lu de Marx et que je n'ai pas lu en seconde main que le communisme était sans état
Bien sur il est sans état dans le sens ou le capitalisme est sans état aussi .  

mais le communisme ne nie pas (a ma connaissance) le principe de lois et même de l'état même s'il est transcendé, car apparemment le communisme ne peut pas exister dans un seul état.  Comment on fait des lois ? par une délégation de pouvoir il me semble. Comment on décide des nouveaux investissements, autoroutes, centrales électriques ... comment on contrôle le marché ? il faut bien une forme ou une autre de prise de décision et cela s’appelle le pouvoir, non ? Very Happy


probléme de contre pouvoir exposé succinctement mais de manière terre à terre :
Dans un système autogestionnaire ou communiste ou socialiste (le socialisme étant le but final du communisme) , une usine P.e. appartient a ceux qui y travaillent. On se trouve face a des intérêts communs d'où la critique ne pourra que difficilement en émerger ( pollution, malfaçon, ...)
il n'y aurait même pas de contre pouvoir interne évident pour faire évoluer les conditions de travail ..... dans certaines discussion on en arrive à penser a une dictature des ouvriers sur eux même  
Tu sais bien que, dans notre société, même des ouvriers on parfois du mal a supporter les précautions, ou mesures de sécurité imposées par la loi au patron

On objecte bien sur que des contres pouvoirs peuvent s'établir a l'extérieur de l'entreprise par des instance un peu ressemblante aux actuelles : associations de consommateurs, instances de vérification des normes de pollution ....

mais le syndicalisme disparait bien évidement . Hors par exemple a chaque incident d'une centrale nucléaire p.e. EDF se gausse d’annoncer l'incident dans les délais les plus bref => il faut expliquer pour cela c'est que si edf ne le faisait pas ce serait les syndicat qui le feraient savoir, comme cela s'était passé dans les passé
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Lun 5 Jan 2015 - 2:54

j'ai pas mal de petits doutes , il faudrait que je relise sur la question Very Happy

je compte sur dédé, pour nous éclairer mieux
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Lun 5 Jan 2015 - 13:00

Moi non plus, je n’ai pas lu Marx directement ; je suis bien obligé de me contenter d’informations de seconde main.
J’ai trouvé des indications concernant la position de Marx sur l’Etat dans
http://karl-marx.blogspot.fr/2005/09/marx-et-letat.html
Je compte aussi sur Dédé pour alimenter le débat.

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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Lun 5 Jan 2015 - 13:35

J'ai pas le temps ce midi pour développer, mais l'explication de la nature de l'état est introduit dans le "matérialisme historique" moins bien sur que l'a fait Lénine!
Ah , j'ai relevé la phrase éronnée de 20diou:
Citation :
le socialisme étant le but final du communisme
C'est bien sur l'inverse, le socialisme étant l'étape obligée (pour un marxiste) vers le communisme!
C'est seulement sous le socialisme que l'état subsiste et controle la dictature du prolétariat!
Sous le communisme, on se demanderait à quoi l'état servirait puisqu'il n'y a plus de classes sociales.
L'état dont il faudra définir son role et sa finalité, n'est pas compris comme une entité géographique, mais comme un instrument au main de l'une ou l'autre des classes sociales dominantes!
La preuve c'est que dans sa phase ultime, l'impérialisme (modestement appelé mondialisation), le capitalisme s'est doté d'un état universel l'ONU, d'une banque mondiale controlée par le FMI et d'une armée (casque bleus) en plus de l'OTAN et ses différentes sections nationales.
A ce soir!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Lun 5 Jan 2015 - 19:08

oui dédé

Imagine les mots : "société socialiste" et "partis communiste", tels qu'on peut les lire dans la litérature fin du 19eme début du 20 eme
il faut bien voir le sens de socialisme et communisme, qui ne correspond pas forcément aux étiquettes de partis comme p.e. en France actuellement, comme le fait d'utiliser "démocratie" pour un pays totalitaire, les mots sont utilisés parfois sous des sens différents
Au début du 20 eme siécle le socialisme et communisme était la société sans classe et abolition de l'économie de marché les maxistes n'étaient pas les seuls a viser une société sans classe sans propriété privée et donc sans libre marché qu'on appelait société socialiste
Ce n'est que après la seconde guerre mondiale que peu a peu les gens se disant "socialiste", n'ont pas adhéré a une dictature du prolétariat de mouvance "communiste" et on peu à peu inscrit leur démarche dans un cadre démocratique et "réformiste"  allant même  a ne plus contester l'économie de marché .... libre mais contrôlée Very Happy
De fait , actuellement tout ce qui s’appelle "socialiste" est social démocrate
Enfin, c'est ainsi que je voyais les choses, j'ai lut "le manifeste du parti communiste" et "que faire", c'est bien loin tout cela dans ma mémoire
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Lun 5 Jan 2015 - 19:54

Dédé 95 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Quand j'étais petite, j'entendais mon père dire : "donnez le Sahara aux communistes, dans moins d'un an, ils importent du sable", j'ai mis du temps pour comprendre.
Je crois que c'est une phrase tirée d'un sketch de Coluche, mais à propos des technocrates!
Les technocrates, si on leur "donnerait" le Sahara, dans cinq ans, faudrait qu'ils achètent du sable ailleurs...

Sinon par rapport aux "communistes" je comprend pas bien!

C'était une critique de la mauvaise gestion en URSS et pays satellites ( critique du communisme primaire lol)

j'ai une grosse collection d'histoire du genre
tu connais l'histoire de la vieille militante qui demande si le communisme est une philosophie ou une science ?
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Lun 5 Jan 2015 - 20:03

On ne peut comprendre le pourquoi d'une société communiste si on fait abstraction de la conception matérialiste de l'histoire qui fonde la pensée, non seulement de Marx et d'Engels, mais de nombreux "penseurs" avant et après eux!
Cette conception s'appelle le "Matérialisme historique"!

L'histoire humaine à cinq grandes phases, correspondant chacune à une certaine étape du développement des forces productives et des rapports de production :
1. Dans la préhistoire, considérée comme la période du communisme primitif, le travail se fait en commun, ce qui conduit à la propriété commune des moyens de production et des fruits de la production. Il n'y a donc pas de classes sociales.
2. L'apparition du mode patriarcal de production fait cependant bientôt apparaître une forme déterminée de production (propriété de la famille, au sens très large) et une différenciation de fonction et de classes (domination des hommes, autorité du patriarche ou du père de famille…).
3. Le progrès technique (agriculture et élevage, métallurgie et céramique, commerce, division du travail) permet l'accumulation de richesse aux mains de certaines personnes et donc l'apparition d'une classe sociale de propriétaires. Ceux-ci deviennent propriétaires de la principale force de production, les hommes, sous la forme de l'esclavage. C'est l'antiquité, ou « régime de l'esclavage », sous laquelle se forme une classe de maîtres.
4. Le progrès technique exige plus d'intelligence et de motivation de la part du travailleur, ce qui conduit le nouveau propriétaire, le seigneur féodal, à lui accorder plus d'autonomie en transformant son statut d'esclave en celui de serf. Le christianisme, qui a milité en ce sens au haut Moyen Âge, n'est qu'un des éléments de la superstructure de la société au service de la classe dominante. C'est le Moyen Âge, ou « régime féodal » : sous l'économie féodale, une classe militaire (guerrière) exploite une masse de producteurs isolés et attachés au sol.
5. Le progrès technique (machines agricoles et industrielles) exige ensuite des travailleurs à la fois cultivés et libres pour comprendre et piloter efficacement les machines. Les révolutions bourgeoises libérales (telle la Révolution française de 1789) vont accomplir cette libération juridique (formelle). Les propriétaires vont abandonner la propriété sur les hommes pour conserver celle sur les forces productives : les machines. Par conséquent, le lien de subordination économique des travailleurs demeure. C'est le « régime capitaliste ».


Ainsi à la suite de ce constat Marx et Engels en ont conclue:
Citation :
« L’histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de luttes de classes » Extrait du Manifeste
Si nous sommes arrivés au point 5 il est logique que ce point ne peut etre le dernier!
Ce point 6 (!) est appelé Le communisme, mais à la différence que cette phase retourne au principe du point 1 ! Nonobstant l'état avancé de la connaissance humaine
Ainsi il n'y a plus de classes sociales, il n'y a que l'etre humain qui travaille à la fois pour sa propre existence mais aussi celui de la "communauté" d'où le terme de communisme!

Arrétons nous là pour remarquer que ça ne signifie pas qu'il n'y a pas d'organisation, de lois, pour que l'"homme" devenu libre ne puisse revenir au point 2!
Certains voient là une erreur, il en est ainsi des anarchistes Bakounistes quui proclame un système où les individus sont dégagés de toute autorité!
Nombre d'anti-communistes primaires fondent leur diatribe sur ce principe....sauf que ce n'est pas le communisme!
J'arrète pour ce soir!

A la soupe...
- Oui chérie! Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Lun 5 Jan 2015 - 21:41

Quelques jalons pour l’histoire du socialisme :

Citation :
28 septembre 1864
Fondation de la 1ère Internationale
Le 28 septembre 1864, des ouvriers de toute l'Europe se réunissent à Londres, à Saint Martin's Hall, en soutien aux Polonais, victimes en 1863 d'une féroce répression russe.
Il s'ensuit la formation de l'Association internationale des travailleurs (AIT), qui sera plus tard connue sous le nom de Ière Internationale.
C'est un intellectuel allemand, réfugié à Londres depuis l'échec des révolutions de 1848, qui rédige les statuts de l'Association internationale des travailleurs. Il s'appelle Karl Marx. Il a 46 ans.
L'Association internationale des travailleurs est très tôt minée par les rivalités entre Karl Marx, qui prône un socialisme «scientifique», et le courant anarchiste animé par Pierre Joseph Proudhon puis par Michel Bakounine.
L'Association ne survit pas aux tensions nées de la guerre franco-prussienne et de la Commune de Paris, en 1871.
En juillet 1889, six ans après la mort de Marx, à l'initiative de Frierich Engels, ami de Marx, mort six ans plus tôt, les socialistes se retrouvent à Paris où ils fondent une deuxième Internationale.
De 1919 à 1943, la IIe Internationale est concurrencée par une IIIe Internationale dite communiste (Komintern) et sévèrement contrôlée par Staline. Une IVe Internationale, concurrente des précédentes, fait également son apparition à l'initiative de Trotski, en 1938. Elle sera très en vogue parmi les jeunes contestataires français de Mai 68.
Quant à la IIe Internationale, demeurée fidèle à la démocratie parlementaire, elle survit tant bien que mal jusqu'à nos jours sous le nom d'Internationale ouvrière et socialiste, adopté en 1923.
Elle est relayée en France par un parti connu sous le nom de SFIO (Section française de l'Internationale ouvrière), issu de la fusion, le 26 avril 1905, de différents partis socialistes, dont celui, réformiste, de Jean Jaurès et celui, marxiste, de Jules Guesde. Ses compromissions dans les guerres coloniales, sous l'autorité de Guy Mollet, l'amènent, le 4 mai 1969, à changer son nom pour celui de Parti socialiste. Le 11 juin 1971, au congrès d'Épinay-sur-Seine, François Mitterrand en prend la direction avec le titre modeste de premier secrétaire.
http://www.herodote.net/28_septembre_1864-evenement-18640928.php

Pour l’histoire du communisme en général, il faudrait repartir du « communisme primitif »,
passant par Babeuf, «le premier communiste agissant» selon le mot de Marx.

Il faudrait voir aussi l’aspect « messianique » du communisme.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 6 Jan 2015 - 7:55

Citation :
Il faudrait voir aussi l’aspect « messianique » du communisme.
Je suis curieux de lire en quoi cela consiste.

Pourquoi mettre "messianique" entre parenthèses ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 6 Jan 2015 - 8:34

J-P Mouvaux a écrit:


Mais si le sujet te parait sans intérêt, tu n'es pas obligé de participer au débat.

Dans le fond je reconnais que débattre avec les "curés" du communisme ne m'apporte rien de nouveau.
J'en connais les classiques sans avoir lu la totalité des pavés de leur bibliothèque.
Lire le pour et le contre, sans passion ni idéologie partisane, permet d'en dégager un point de vue personnel.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 6 Jan 2015 - 10:14

Personne a écrit:
Citation :
Il faudrait voir aussi l’aspect « messianique » du communisme.
Je suis curieux de lire en quoi cela consiste.

Pourquoi mettre "messianique" entre parenthèses ?

Parce que ce terme : « messianique », appliqué au communisme est ambigu, c’est-à-dire qu’il peut être interprété différemment.

J’en ai repéré deux :

La première qui se trouve développée dans les deux sites :
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=49921&surl=Komintern
http://www.jeangueit.fr/?p=87

et la seconde, à laquelle, personnellement, j’adhère :
Citation :
(Pour certains (Wim Beuken et autres, Concilium n° 245, Le Messianisme dans l'histoire, Beauchesne, Paris, 1993) le marxisme est bien un messianisme, le messie étant le prolétariat et l'objectif le bonheur de tous sur la terre, et non pas post mortem et pour l'éternité.
Comme l’on sait le marxisme a enthousiasmé la diaspora juive d’Europe de l’Est. Lénine lui-même a une mère juive, issue d’une famille bourgeoise, convertie à la religion orthodoxe (Dimitri Volkogonov, Le Vrai Lénine, Robert Laffont, Paris, 1995).
http://www.denistouret.fr/ideologues/Marx.html
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mer 7 Jan 2015 - 1:14

Personne a écrit:

Lire le pour et le contre, sans passion ni idéologie partisane, permet d'en dégager un point de vue personnel.
Et tu pourrais nous dire un peu ce que tu as trouvé de "pour" et de "contre" à propos du communisme ?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   

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