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 Qu'est-ce que le communisme ?

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Loganj
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 26 Mai 2015 - 8:42

Ok il y a une vie après et , pas de disparition de l'âme . Justement dédé si je disais cela
c'est que JP avait écrit hier sur un autre fil : " je ne crois pas à l'après vie " .
Ce qui m'a beaucoup étonné .


La théorie qui a fait naître le Marxisme évidemment , on cherche toujours en principe
l'ergonomie , et la justice contre les oppresseurs .
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 26 Mai 2015 - 9:29

Taliésine a écrit:
Plus de classes sociales, plus d'hommes vivant au dépens d'autres hommes, plus de propriété privée...
Le communisme propose une théorie alléchante. Sur le fond c'est la pensée la plus humanitaire qui existe.

En pratique c'est différent, chaque fois qu'un état communiste est arrivé au pouvoir c'est devenu un état totalitaire.

Il ne reste que 5 pays communistes de nos jours : le Laos, la Chine, le Viet Nam, la Corée du Nord et Cuba.
Sont-ils vraiment des pays communistes au sens pur du concept?

Il faut te le répéter à toi aussi, Taliésine ?

Il n'y a jamais eu d'Etats communistes. Etat communiste, c'est une contradiction dans les termes, car, dans la société communiste envisagée par Marx, il n'y a plus d'Etats.

Il y a eu, et il y a encore des Etats, tous plus ou moins totalitaires (ce qui est contraire à la liberté qui règnerait dans une société communiste), des Etats donc où des partis qui s'intitulent "partis communistes" monopolisent la direction de l'Etat et y appliquent un système économique qui peut avoir des aspects plus ou moins socialistes, mais le plus souvent un système économique qui est un capitalisme d'Etat.

C'est donc tellement dur de comprendre ça ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 26 Mai 2015 - 9:48

Citation :
C'est donc tellement dur de comprendre ça ?

Non, d'autant que c'est logique en fait.

Mais du coup, un réelle expérience du communisme a t-elle été testée quelque part?

Homme et communisme, n'est ce pas aussi une contradiction?
(Il me semble que nous n'avons pas encore atteint un degré d'évolution qui nous permettrait de vivre ce concept)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 26 Mai 2015 - 9:57

Taliésine a écrit:

(Il me semble que nous n'avons pas encore atteint un degré d'évolution qui nous permettrait de vivre ce concept)
Je pense aussi que c'est bien ça.

Mais tout ce qui est progrès dans ce sens, aussi minime que ce soit, va dans le sens de l'évolution de l'Histoire humaine.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 26 Mai 2015 - 10:15

Taliésine a écrit:
Citation :
C'est donc tellement dur de comprendre ça ?

Non, d'autant que c'est logique en fait.

Mais du coup, un réelle expérience du communisme a t-elle été testée quelque part?

Homme et communisme, n'est ce pas aussi une contradiction?
(Il me semble que nous n'avons pas encore atteint un degré d'évolution qui nous permettrait de vivre ce concept)
Une expérience du communisme ne peut pas avoir été testée, sinon par des exemples très circonscrists, c'est Jipé qui avait donné l'exemple le plus proche: la Sécurité Sociale.
Par contre le communisme primitif a existé, mais dans des sociétés non industrielles: nos ancètres cueilleurs chasseurs et surtout une grande parti des amérindiens du nord de l'amérique, ou il y avait une réelle vie communautaire ou était appliqué le principe du communisme:
De chacun ses moyens à chacun ses besoins!

Pourquoi homme et communisme serait une contradiction? Et pourquoi homme et capitalisme n'en serait pas une?

Oh que si nous avons atteint un degré d'évolution qui permettrait de vivre ce concept, mais déjà il faudrait établir la première étape qui est l'application du marxisme au socialisme! Car aujourd'hui, non seulement le capitalisme est dépassé mais il est pourissant puisque pour survivre il engendre guerres et révolutions et une dette dont on n'ose plus donné le chiffre tellement elle donne le tournis: 26 M€ chaque....seconde, a tel point que le travail humain qui engendre la richesse n'a même plus la capacité de la rembourser!

---------
@Logan!
Nous n'avons pas la même notion de la vie! Où tu as lu que j'ai écris le mot âme dans la vie après la mort?
Tu connais le verset de la bible: Tu es poussière et tu retourneras en poussière ?
Ton concept âme est une invention religieuse pour faire croire que les corps resuscitent!
Pour moi la vie après la mort c'est ce qu'expliquait Lavoisier: Rien ne se crée tout se transforme! Dans ce cas la poussière est vivante puisqu'elle est un assemblage de particules appelés atomes, qui sont bien vivants!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 26 Mai 2015 - 11:48

Taliésine a écrit:
Plus de classes sociales, plus d'hommes vivant au dépens d'autres hommes, plus de propriété privée...
Le communisme propose une théorie alléchante. Sur le fond c'est la pensée la plus humanitaire qui existe.

En pratique c'est différent, chaque fois qu'un état communiste est arrivé au pouvoir c'est devenu un état totalitaire.

Il ne reste que 5 pays communistes de nos jours : le Laos, la Chine, le Viet Nam, la Corée du Nord et Cuba.
Sont-ils vraiment des pays communistes au sens pur du concept?

Ce n'est pas le communisme qui répondra à tes attentes, c'est l'anarchie.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 26 Mai 2015 - 11:58

Citation :
L’anarchie (du grec ἀναρχία / anarkhia, composé de an, préfixe privatif : absence de, et arkhê, hiérarchie, commandement) désigne la situation d’une société où il n’existe pas de chef, pas d’autorité unique, autrement dit où chaque sujet ne peut prétendre à un pouvoir sur l’autre. Il peut exister une organisation, un pouvoir politique ou même plusieurs, mais pas de domination unique ayant un caractère coercitif.
wikipedia
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 26 Mai 2015 - 12:42

Là encore une expression qui a été, soit mal comprise, soit détournée de sa signification!
La propriété privée!
Marx Dans L'Idéologie Allemande:
Citation :
. Le « travail » est la base vivante de la propriété privée, la propriété privée étant sa propre source créatrice. La propriété privée n'est rien d'autre que du travail matérialisé. Si l'on veut lui porter un coup fatal, il faut attaquer la propriété privée non seulement comme état objectif ; il faut l'attaquer comme « activité », comme « travail ». Parler de travail libre, humain, social, de travail sans propriété privée, est une des plus grandes méprises qui soient. Le « travail » est par nature l'activité asservie, inhumaine, antisociale, déterminée par la propriété privée et créatrice de la propriété privée. Par conséquent, l'abolition de la propriété privée ne devient une réalité que si on la conçoit comme abolition du « travail », abolition qui naturellement n'est devenue possible que par le travail lui-même, c'est-à-dire par l'activité matérielle de la société elle-même (...)
Il est précisé dans Wiki:
Marx différencie la propriété des objets (propriété objective) qui existent indépendamment du travail humain (une terre, un arbre, un cheval), de la propriété subjective induite par le système capitaliste.
C'est pourquoi Lénine a précisé ce principe, il faut abolir la propriété privée des moyens de production et d'échange premier objectif pour arriver au socialisme!
Evidemment aucun rapport avec ce qu'on entend souvent, du style "Plus rien ne vous appartiendra"!
Du reste on peut constater, en réfléchissant, que c'est sous le régime capitaliste que pas grand chose nous appartient vraiment!
Sur ce, je vais rejoindre MA femme, à moins qu'un drôle de "coco" ne me l'ai pris. Mais DD est partageur Very Happy
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 26 Mai 2015 - 12:55

Dédé a écrit:
Pourquoi homme et communisme serait une contradiction? Et pourquoi homme et capitalisme n'en serait pas une?

Le capitalisme n'est pas en contradiction avec la nature de l'homme d'aujourd'hui qui est toujours en recherche de gloire, de pouvoir, de domination sur l'autre (en majorité)...
A ce jour la plupart des études démontrent qu'il existe 4 catégories principales chez l'homme : dominé, dominant, bouc émissaire et autonome.
Des expériences prouvent que dans tout groupe, peu importe les individus qui le composent, un système hiérarchique se met en place et ces 4 types de catégories apparaissent.

Le communisme suppose un degré d'élévation supérieure afin que personne ne tente au final de prendre contrôle sur son voisin. Je ne vois pas comment cela serait possible. Il faudrait mettre en place un système de protection des plus faibles pour que les plus forts n'en abusent pas. C'est dans la nature de l'homme, dans son "animalité"... certains appellent ça "le principe de Lucifer".

C'est en cela que je dis que le communisme est une bonne idée mais qu'il est inaccessible aujourd'hui car nous (l'homme) ne sommes pas prêts. Fort malheureusement.
Mais qui sait, demain peut-être?

Florence-Yvonne a écrit:

Ce n'est pas le communisme qui répondra à tes attentes, c'est l'anarchie.

C'est une remarque fort judicieuse!
Je crois que les moyens pour arriver à la société sont très différents entre communistes et anarchistes.
Les anarchistes veulent supprimer l'état, purement et simplement, par une révolution qui viendrait du bas.
Après il y a tellement de courants qu'on s'y perd un peu.

Les communistes souhaitent installer la dictature du prolétariat, une sorte d'état qui imposerait l'égalité et serait amené à disparaître avec le temps.
Sauf pour les communistes libertaires qui ne veulent pas passer par cette transition.

Communisme ce serait plutôt entraide et partage, collectif. Le groupe est mis en avant, ce qui veut dire que celui qui ne suit pas l'idéologie est exclu. La morale est donc très présente.
Anarchisme ce serait : liberté, individualisme et solidarité. L'individu est mis en avant, il ne doit plus subir de contrainte, donc il n'y a plus la pression d'une forme de morale.

En gros, Boris Vian disait que "les communistes recherchent le bonheur de tous, les anarchistes celui de chacun".

Au final tu as bien raison Florence-Yvonne. Tu as souvent une fine analyse et là tu ne t'es pas trompée. Je suis davantage séduite par l'anarchisme que le communisme.
Mais je pense qu'il est trop tôt pour l'un ou l'autre, l'homme n'est pas encore prêt.


Dernière édition par Taliésine le Mar 26 Mai 2015 - 13:27, édité 1 fois
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Loganj
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 26 Mai 2015 - 13:20

Ok dédé , tu sais moi je ne vais pas écrire 30 lignes , mais soit que tu mens en
rusant pour dire que personne n'a une âme , soit pour imiter les ignorants pour
les rassurer , soit tu n'as que le germe d'une âme . Ou alors c'est un subterfuge
pour me mettre sur le côté : division , diviser pour règner .

Diviser pour régner est en contradiction avec le partage , cela sous entend une autorité
supérieure , tiens bizare .

Quand à moi j'ai bien une âme et la poussière c'est pas la même substance vois-tu .

Donc là encore , deux courants de pensées bien distinctes , le matérialistes pur et dur
et le spiritualiste convaincu .
Désolé mai on ne s'entendra pas en politique ni en métaphysique .

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 26 Mai 2015 - 14:17

Taliésine a écrit:
il y a tellement de courants qu'on s'y perd un peu.

Les communistes souhaitent installer la dictature du prolétariat, une sorte d'état qui imposerait l'égalité et serait amené à disparaître avec le temps.
Sauf pour les communistes libertaires qui ne veulent pas passer par cette transition.
Comme tu dis, il y a tellement de courants....

A propos de la "dictature du prolétariat", je pense que Dédé pourrait nous en dire un peu plus.

Ce qu'on a pu constater, c'est que, dans les exemples de partis communistes arrivés au pouvoir, ils n'ont pas mis en application la dictature du prolétariat, mais il ont exercé leur dictature sur le prolétariat. Le cas le plus flagrant c'est le stalinisme. Le stalinisme, c'est la pire des caricatures qu'on a pu faire du communisme.

Un exemple de dictature du prolétariat pourrait être la Commune de Paris en 1870 ; elle a tellement fait peur à la bourgeoisie régnante que celle-ci s'est empressée de noyer cette expérience dans le sang.

Citation :
Communisme ce serait plutôt entraide et partage, collectif. Le groupe est mis en avant, ce qui veut dire que celui qui ne suit pas l'idéologie est exclu.
Ce n'est pas un "groupe" mais une communauté dont tous les membres peuvent exercer leur liberté, dans le respect de la liberté des autres membres de la communauté.

Citation :
En gros, Boris Vian disait que "les communistes recherchent le bonheur de tous, les anarchistes celui de chacun".
Cette formule me plait assez.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 26 Mai 2015 - 14:45

Loganj a écrit:
Ok dédé , tu sais moi je ne vais pas écrire 30 lignes , mais soit que tu mens en
rusant pour dire que personne n'a une âme , soit pour imiter les ignorants pour
les rassurer , soit tu n'as que le germe d'une âme . Ou alors c'est un subterfuge
pour me mettre sur le côté : division , diviser pour règner .

Diviser pour régner est en contradiction avec le partage , cela sous entend une autorité
supérieure , tiens bizare .

Quand à moi j'ai bien une âme et la poussière c'est pas la même substance vois-tu .

Donc là encore , deux courants de pensées bien distinctes , le matérialistes pur et dur
et le spiritualiste convaincu .
Désolé mai on ne s'entendra pas en politique ni en métaphysique .

Toi tu as une ame, moi j'ai une conscience! Il n'y a que le nom qui change!
Quel rapport avec diviser pour régner ?
J'ai du respect pour toi, même si nous avons des points de vue très éloignés, et donc je me refuserais de te mettre sur le coté! Ne sois pas désolé, tu me rappelle Dan Very Happy

Ps: De quelle substance est l'âme car c'est bien toi qui parle de substance?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mar 26 Mai 2015 - 16:10

A part le terme éthérique pour corps éthérique et entéléchie pour âme , je n'en connais
pas d'autres , mais énergie divine ça peut être assez rapprochant , un corps dense fait
de lumière et imputrécible .


Autre chose , oui , diviser pour mieux régner ou régner , qui a décrété cela mystère .
Pour ma part j'ai bien lu les concepts élémentaires du matérialisme historique de Marx
mais sans plus ...
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Loganj
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mer 27 Mai 2015 - 6:43

L'induction en erreur est une réalité , c'est Machiavel qui a dit ; ( diviser pour mieux régner ) .
J'ai donc reçu une fausse information .

Pourtant certains militants communistes se plaisent à diviser le groupe dans lequel il voudraient
fonctionner en maîtres . Ils prennent une position frontale avec les esprits bourgeois et neutre
envers les esprits avisés et ils enseignent en général et militent surtout contre l'oppression .
A l'imparfait ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mer 27 Mai 2015 - 8:01

Une question, à laquelle Dédé pourrait sans doute répondre :

Dans la société communiste, y a-t-il une répartition du travail entre ouvriers, employés, ingénieurs .....

Y a-t-il des délinquants, et des tribunaux ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mer 27 Mai 2015 - 11:51

Je suppose (*) qu'effectivement il y aurait une répartition du travail, on peut sans doute imaginer (*) que cette répartition reposerait sur des critères de choix...et de capacités! Il y aurait aussi des chefs, des sous-chefs, des dirigeants: toutes société humaine s'organise hiérarchiquement, sinon "c'est le cirque" comme on dit dans mon pays.
Les septiques me rétorqueront qu'il vaut mieux etre médecin qu'ouvrier en bâtiment, de notre point de vue OUI, mais sur quels critères reposent ce constat?
D'abord sur le salaire, le niveau de vie, et aussi sur la capacité non seulement intellectuelle mais aussi à assumer le travail !

Imaginez maintenant que la notion de salaire n'existe plus, imaginez que chacun fasse le travail qui lui plait, imaginez que chacun puisse accéder au maximum de ses capacités intellectuelles!
Imaginez que celui qui aime soigner son prochain le fasse, quels que soient ses origines, imaginez que celui qui vit en centre ville et qui aime la culture et l'élevage le fasse sans se poser la question, qu'est-ce que je vais gagner?
Car alors dans le communisme il n'y aurait (*) que le gain du travail bien fait quel qu'il soit, dans l'esprit de dire ce que je fais je le fais pour moi ...et pour la communauté de mes semblables!

On pourrait aller plus loin!
Imaginez (*) que les millions de "sans emplois"....travaillent à nourrir les millions de nécessiteux?
Vous avez la réponse dans la question!

Pour les délinquants?
Bah oui il y aurait  des délinquants et donc des tribunaux, mais je suppose (*) qu'ils seraient moins nombreux!
Une des grandes raisons de la déliquance est l'acquisition de la richesse et l'accaparement d'un besoin! Si ce besoin est obtenu sans délinquance....???? Elle disparait!

Maintenant il faudrait rentrer dans le détail de nombre de questions qui restent en suspend!
Mais il nous faut donc nous mettre dans la peau d'une société organisé autrement, comme c'est l'objet du Socialisme qui en est l'étape obligée!

(*) Oui on imagine car on ne connais pas le résultat de l'étape d'avant, puisque le communisme est une fin en soit! Du reste est-ce que le communisme serait une fin ? je laisses le soin aux aventuriers de la SF d'imaginer, moi je me bat pour le socialisme, et c'est pas une maint affaire!
Pour éviter que nous passions par l'étape Solent Green
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mer 27 Mai 2015 - 12:31

Citation :
Il y aurait aussi des chefs, des sous-chefs, des dirigeants: toutes société humaine s'organise hiérarchiquement, sinon "c'est le cirque" comme on dit dans mon pays.

Si on laisse en place un système hiérarchique la même chose se reproduira.

Connais-tu le livre "la ferme des animaux" de Georges Orwell?
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Ferme_des_animaux

Ce livre est une critique du stalinisme mais il est bien plus que ça. Au fur et à mesure que le temps passe certains veulent reprendre contrôle sur les autres. Le petit pouvoir de coordination qu'ils avaient au départ devient un pouvoir tout court dont ils abusent au détriment des autres pour s'octroyer des privilèges.

Comment faire pour éviter cette dérive de la nature humaine?




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mer 27 Mai 2015 - 12:58

Taliésine a écrit:
Citation :
Il y aurait aussi des chefs, des sous-chefs, des dirigeants: toutes société humaine s'organise hiérarchiquement, sinon "c'est le cirque" comme on dit dans mon pays.

Si on laisse en place un système hiérarchique la même chose se reproduira.

Connais-tu le livre "la ferme des animaux" de Georges Orwell?
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Ferme_des_animaux

Ce livre est une critique du stalinisme mais il est bien plus que ça. Au fur et à mesure que le temps passe certains veulent reprendre contrôle sur les autres. Le petit pouvoir de coordination qu'ils avaient au départ devient un pouvoir tout court dont ils abusent au détriment des autres pour s'octroyer des privilèges.

Comment faire pour éviter cette dérive de la nature humaine?
Bof Orwell, c'est pas ma tasse de thé, surtout en tant qu'individu, je ne reviendrais pas sur la polémique à son sujet.
C'était un bourgeois qui a fricoté avec les staliniens, principalement pendant la guerre d'Espagne!
Mais bon, nous ne sommes là que pour juger une oeuvre, en l'occurrence la Fable que tu cites!

Connais-tu les Livres de Trotsky , La Révolution Trahie ?

Ce n'est pas le système hiérarchique qui engendre le capitalisme! Les capitalistes ont à leur merci la hiérarchie, système qui a toujours existé, quelque soit les rapport de production économique.
Il faut donc que cette hiérarchie (des responsabilités) repose sur la décision, la responsabilité et le contrôle commun!
Alors personne ne pourrait prendre le contrôle sur les autres, il serait alors écarté de son pouvoir!
Ce serait la réelle démocratie, pour les léniniste la réelle démocratie ou démocratie communiste.

Tu parles de privilèges, mais quelle privilèges dans une société ou tout le monde est égal ? La gloriole ? Bof, elle n'existe que parcequ'existe la richesse non partagée!


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Mer 27 Mai 2015 - 14:11

Je ne connais pas vraiment la polémique concernant Orwell mais j'avais trouvé ce livre intéressant.
J'ai trouvé cela dans une discussion wiki :
Citation :
"'il ne faut pas confondre le communisme et le stalinisme. C'était deux choses bien différentes pour Orwell, en tout cas depuis 1937. Dans "Hommage à la catalogne", écrit en 1938, jamais Orwell ne renie son idéal communiste. Dans la ferme des animaux, tout le monde en prend pour son grade mais cela dépeind l'URSS stalinienne vue par Orwell. Le cochon, "sage l'ancien" raconte le rêve d'une ferme contrôlée par les animaux et est inspiré de Marx et de Lénine. Napoléon ie Staline (et dans une moindre mesure peut-être Boule de Neige ie Trotsky) représentent la trahison de la révolution. Donc je ne vois pas en quoi on peut voir dans la ferme des animaux que Orwell a abandonné le communisme, au contraire"

Bien que fada d'écrivains russes, et surtout de Tolstoï, je n'ai cependant jamais lu Trotsky. Mais j'aurais du! Je vais m'informer au calme car j'ai commencé à mettre le nez dedans et cela reste assez complexe car il faut une bonne connaissance de l'histoire russe.

Citation :
Ce n'est pas le système hiérarchique qui engendre le capitalisme! Les capitalistes ont à leur merci la hiérarchie, système qui a toujours existé, quelque soit les rapport de production économique.
Je n'ai pas dit ça!
J'ai dit que le système hiérarchique entraine des dérives à cause de la nature de l'homme. Les privilèges qu'ils en tirent sont aussi nombreux que variés.. comment le communisme gèrerait-il cela?

Citation :
Il faut donc que cette hiérarchie (des responsabilités) repose sur la décision, la responsabilité et le contrôle commun!
C'est intéressant. Tu peux développer?
Les travailleurs pourraient donc choisir leur chef, et s'en débarrasser s'il ne fait pas l'affaire?

Citation :
Tu parles de privilèges, mais quelle privilèges dans une société ou tout le monde est égal ? La gloriole ? Bof, elle n'existe que parcequ'existe la richesse non partagée!

Ca dépend. Si un chef peut-être dégagé de ses responsabilités par ceux qu'il commande lorsqu'il abuse de son pouvoir, alors je suis d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   Sam 30 Mai 2015 - 20:18

En ce qui concerne la hiérarchie , en plus des positions frontales , neutre ou rigoriste
selon les cas les militants se créent des rapports de force .
Mais ils oublient la loi du karma et la hiérarchie des anges qui s'appliquent bien avant
qu'une décision d'élire un chef se présente et les évènements on ne peut les contrôler
de plus . La sélection et la loi de la nature programment à l'avance les âmes qui ...
Cependant les puristes eux forcent le jeu et les évènements en voulant et en obligeant
chacun à suivre par exemple Lenine . Celui-ci affirmait : " on vous obligera ...etc " .
Un courant de pensée de sagesse mais qui peut être corrompu par un courant de méchanceté .
Car non seulement des anges y sont associés mais des asuras y sont eux présents par
le fait de la bienséance ils sont dirigés par l'ignorance crasse qui fait d'eux les pires
arrogants ( non l'ignorance ne fait pas naître la peur ) mais la fourberie qu'ils utilisent
pour défier cette sagesse . Chaque mouvement procède de ces deux courants qui s'ils
ne sont pas corrompus contribuent à une évolution positive de l'idéologie scellée dans leurs
ondes .

Wink
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le communisme ?   

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Qu'est-ce que le communisme ?
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