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 Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.

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MessageSujet: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Sam 10 Jan 2015 - 13:44

Bonjour,

Je viens de lire un livre très interressant sur le Protestantisme et je me pose la question suivante:

Quelle est l'importance de l'Ancien Testament dans la foi Protestante?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Dim 18 Jan 2015 - 10:17

Le premier testament fait partie de la bible tout comme le second. Jésus est venu non abolir mais accomplir. Sans le premier testament, il n'y a plus rien à accomplir.
Mais ça, ça vaut pour l'ensemble du christianisme, pas seulement pour les protestants.
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MessageSujet: Re: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Dim 18 Jan 2015 - 14:48

Merci pour votre réponse. Je vais donc continuer ma lecture dans l'ordre Wink.
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MessageSujet: Re: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Jeu 16 Juil 2015 - 12:11

Les protestants ne sont pas marcionites. Et dans le protestantisme, l'évangile a toujours prévalu sur les épitres. Un verset de l'épitre aux hébreux ne peut pas annuler ce qu'a dit Jésus.

Si les bibles chrétiennes contiennent toujours le premier testament, il y a une raison.
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MessageSujet: Re: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Jeu 16 Juil 2015 - 13:18

Mt 5, 17-20
Citation :

17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux.

Christ était juif, il pratiquait le judaïsme et ne connaissait que le premier testament.
Le mot chrétien est apparu bien après sa mort et jusqu'au synode de Jamnia en 70, le christianisme (qui s'est appelé d'abord la Voie) était une secte juive.

Ce qu'on a traduit par "Loi" s'appelle la Torah et ce mot signifie davantage enseignement que code législatif. Jésus se comporte comme un rabbi itinérant qui enseigne, qui explique, qui interprète la Torah.

La Torah, le premier testament ne sont pas là pour "illustrer", ça n'aurait aucun sens, garder un texte pour faire joli et alourdir les bibles ? !

Ce qui a disparu avec la chute du temple, c'est le régime sacrificiel. On ne procède plus à l'offrande d'animaux, ni dans le christianisme, ni dans le judaïsme non plus d'ailleurs. A l'époque de Jésus, il y avait deux "cultes" si je puis dire, en parallèle. Celui du Temple et le culte synagogal qui a vu le jour au temps de la déportation à Babylone. Celui du Temple a disparu pour de bon, le culte synagogal s'est maintenu.

Alors oui, quelque chose change avec Jésus et s'il y a une rupture avec le judaïsme, quarante ans après sa mort et sa résurrection, il y a une raison. Mais on ne peut pas comprendre le second testament sans le premier. L'alliance qui avait été conclue avec un peuple, s'étend à toute l'humanité. Le kérygme est annoncé "à toutes les nations.

Au fait "accompli" ne veut pas dire "terminé", la bible n'est pas écrite en français et les termes que nous employons sont des traductions. Accomplir, c'est donner à quelque chose d'ancien un sens nouveau.


Le premier testament a toujours été très important dans le protestantisme où on a pris l'habitude de lire la bible de A à Z, chapitre par chapitre. Jésus s'inscrit dans une histoire, dans un cheminement, dans une culture. Il prie les psaumes, va à la synagogue, etc.



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MessageSujet: Re: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Jeu 16 Juil 2015 - 16:40

Ma référence en matière de traduction, dans le cas qui nous occupe, c'est une professeure d'hébreu (qui, au passage, n'est pas juive). Les termes grecs utilisés dans le second testament ne font que reprendre, traduire des mots ou des concepts du premier testament. J'ai ça quelque part dans des notes d'une session que j'ai suivie, mais là, je n'ai pas le temps d'aller les déterrer.

Citation :
voila ce que trouve pour ma part
S'accomplir, être rempli, combler, proche, achever, parfaite, avoir, plus tard, s'acquitter
Tu as trouvé ça où ? Je vois que tu soulignes certains termes pour en délaisser d'autres  Wink

En attendant mieux voici comment les numéros strong traduisent le terme grec
17

(Π) Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας: οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι.
Citation :

   Remplir c'est à dire remplir jusqu'au bord
       Faire abonder, fournir d'une façon libérale
       Rendre plein c'est à dire compléter
           Remplir au sommet : plus rien n'étant nécessaire, à ras bord, une pleine mesure
           Consommer : un nombre
               Compléter dans chaque cas, rendre parfait
               Amener au bout, à ses fins, accomplir
           Amener à la réalisation, réaliser
               Accomplir, exécuter
               De dires, promesses, prophéties : ratifier, accomplir
               Accomplir, c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement




Citation :
mais je trouve curieux que tu trouves tres "protestant" de laisser croire que "l'ancienne alliance" ait encore un sens pour des chrétiens !
Je n'ai jamais utilisé la formulation que tu viens d'employer et pour cause, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.


Citation :

cf Bible king James :
When Jesus therefore had received the vinegar, he said, It is finished: ]and he bowed his head, and gave up the ghost.
D'abord, ce n'est pas le passage que j'ai cité.
Ensuite, j'apprécierais que tu indiques les références  
Au passage, avec tout le respect que je dois à la vénérable King James, la bible n'a pas été écrite en anglais.
Et pour terminer, dans le texte original, il ne s'agit pas du même verbe.
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MessageSujet: Re: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Jeu 16 Juil 2015 - 19:47

Je ne suis pas contrariée et je ne vois pas ce que ma position a de "judaïque".
Le judaïsme n'est pas directement concerné, d'un point de vue théologique, sur la façon dont les chrétiens considèrent le premier testament.
Nous ne sommes pas sur un forum cathare ou marcionite.

Le nouveau testament est bel et bien écrit en grec. Mais, même si l'hébreu, à l'époque, n'était l'apanage que de quelques lettrés et si le peuple s'exprimait en araméen, le premier testament a été bel et bien écrit en hébreu (à part quelques passages) et des concepts d'abord écrits en hébreu ont dû être traduits en grec.
C'est le cas de mots comme מָשִׁיחַ  (mashia'h) qui devient χριστός  (Christos) en passant de l'hébreu au grec, le mot veut dire "oint" et on a fabriqué les mots messie et christ pour le traduire. On peut faire le même exercice avec מלאך mal'ak en hébreu et ἄγγελος en grec, qui veut dire messager, mais qu'on rend par ange. Etc.

Encore une fois, le passage de la King James que tu cites
1. n'est pas en grec.
2. n'a pas le même verbe que Mt5,17
et donc n'est pas concerné par la traduction de πληρω


Ὅτε οὖν ἔλαβεν τὸ ὄξος ὁ  Ἰησοῦς, εἶπεν, Τετέλεσται: καὶ κλίνας τὴν κεφαλήν, παρέδωκεν τὸ πνεῦμα.
Ce n'est pas le même verbe !

Jusqu'à présent, tu as sauté à pieds joints au dessus du passage de Matthieu que je t'ai cité.
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MessageSujet: Re: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Ven 17 Juil 2015 - 11:16

Je n'ai jamais prétendu parler au nom du protestantisme. Je suis la première à dire que le protestantisme est pluriel. Au sein d'une même paroisse, on peut trouver des membres professant des idées très différentes.

Pourtant, je dois te reprendre sur un point : pour les Réformateurs, la bible n'est pas la parole de Dieu, elle contient la parole de Dieu.

Il me semble que tu fais une lecture très littérale du second testament, sans tenir du contexte historique dans lequel il a été écrit.
Certains protestants ont en effet une approche très littérale de la bible. Et d'autres pas, et j'en suis.
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MessageSujet: Re: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Ven 17 Juil 2015 - 11:17

Bonjour et merci pour ce débat fort intéressant.

Juste pour vous dire que si je me suis intéressé au protestantisme c'est que j'ai rencontré un jeune protestant allemand de 21 ans avec qui j'ai beaucoup discuté, et personnellement il considérait comme Ptolemee que l'AT n'avait qu'un intérêt historique. En gros il m'a dit "l'AT on s'en fout parce que dans la nouvelle alliance Jésus à changé certaines choses et à redit tout ce qu'il faut observer de l'ancienne loi.


Dernière édition par Ghost01 le Ven 17 Juil 2015 - 11:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Ven 17 Juil 2015 - 11:40

Il y a beaucoup de courants et de tendance dans le protestantisme. Et certains seront comme ce jeune allemand.
Mais, je ne peux pas oublier que durant la 2de guerre mondiale, une Eglise "luthérienne" allemande a supprimé carrément l'AT de ses bibles, en disant qu'on n'en avait plus besoin, pour caresser le petit moustachu dans le sens du poil.

D'autres courants se penchent sur la culture de Jésus parce qu'il était juif et qu'il est intéressant de savoir quelle était sa culture pour voir en quoi il s'en est démarqué et ce qu'il a apporté de neuf.
J'ai ouvert des yeux ronds quand j'ai lu, sous la plume d'un rabbin, qu'en fait l'enseignement de Jésus se retrouvait dans le premier testament (aimez vos ennemis, ça s'y trouve) et dans celui d'autres rabbis de l'époque. Et que les discussions entre Jésus et les pharisiens sur certains points d'interprétations (les pharisiens ne prennent pas la thora au pied de la lettre, ils l'interprètent) se retrouvaient dans des écrits juifs de l'époque.

Ça a remis pas mal de choses que j'avais apprises en question, mais bon, je ne peux pas faire l'impasse de cette approche parce qu'elle allait à l'encontre de tout ce que j'avais appris jusqu'alors (et à cette époque, j'étais encore catholique)

Certains protestants abordent les choses sous cet angle et d'autres s'en tiennent à la lettre du texte. C'est aussi le protestantisme de ne pas faire la même lecture des mêmes textes.
Je m'exprime en tant que chrétienne avant tout, mais jamais au nom du protestantisme. Ce serait une contradiction dans les termes.

Pour élargir le débat, je vais donner des liens vers un site que je trouve extrêmement bien fait : questiondieu. Les intervenants posent des questions à des pasteurs ou à des théologiens et certaines concernent le premier testament.
uestiondieu.com/component/fabrik/details/2/5896-le-nouveau-testament-abroge-t-il-l-ancien-en-mati.html?Itemid=266#.VajKQ_nwi9Y
http://questiondieu.com/component/fabrik/details/2/5321-qu-est-ce-que-jesus-pense-des-lois.html?Itemid=266#.VajMPPnwi9Y
http://questiondieu.com/component/fabrik/details/2/4864-que-peuvent-nous-apporter-spirituellement-les-text.html?Itemid=266#.VajMhvnwi9Yhttp://questiondieu.com/component/fabrik/details/2/4627-une-lecture-protestante-de-la-bible.html?Itemid=266#.VajMzvnwi9Y

Il peut arriver que, selon le répondant auquel on a à faire, on reçoive des réponses de sensibilités différentes, et pourtant tous appartiennent aux Eglises réformées de Suisse ^^

Ce serait peut-être pas mal que vous alliez leur poser la question de l'intérêt du premier testament pour les protestants.

ptolemee a écrit:

NB : si je ne suis absolument pas croyant en cette idée de rédemption, je contemple les doctrines chretiennes, une fois expurgées des croyances, passions diverses avec beaucoup d'intérêt.  
C'est assez curieux, mais symptomatique, la lecture que font des gens qui ne croient pas, ici dans la rédemption, de certains textes, en laissant de côté l'approche culturelle et historique. Wink
Sur un autre forum, un gars qui se disait athée, m'a volé dans les plumes en disant que je n'étais pas chrétienne puisque je ne croyais pas dans des principes qu'il attribuait aux chrétiens et qu'il combattait.  Je lui ai répondu que puisqu'il n'était pas chrétien, il n'avait pas à me dire ce que j'étais supposée croire ou non Razz

Au fait, qu'est-ce que tu entends par rédemption ?
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MessageSujet: Re: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Ven 17 Juil 2015 - 20:26

Je ne vois pas en quoi j'aurais une lecture à géométrie variable ni où je t'ai envoyé balader. Mais puisque tu le prends comme ça, je ne vais pas poursuivre la conversation.
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MessageSujet: Re: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Sam 18 Juil 2015 - 12:12

ptolémee, tu sais on n'appelle pas protestants les gens qui protestent.
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MessageSujet: Re: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Sam 18 Juil 2015 - 12:15

ptolemee a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ptolémee, tu sais on n'appelle pas protestants les gens qui protestent.
comprend pas cette interpellation ... une taquinerie ?

A toi de voir.
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MessageSujet: Re: Importance de l'Ancien Testament pour les Protestants.   Sam 18 Juil 2015 - 13:09

Citation :
Tu as annoncé que pour toi "les epitres étaient moins importants que les evangiles"
Pas seulement pour moi, pour Luther aussi. En fait, l'évangile guidera la façon dont on lit ce qui précède comme ce qui suit.
Si Jésus dit qu'il est venu accomplir et non pas abolir, j'ai du mal à considérer qu'une épitre qui lui est bien postérieure pourrait passer un coup d'éponge sur ses paroles.
L'ancienne alliance est, à mes yeux, absorbée dans la nouvelle qui l'élargit, l'universalise. Et cela entraîne la fin du régime sacrificiel, je suppose que sur ce dernier point, nous serons d'accord.



Citation :
 
Citation :
 Je lui ai répondu que puisqu'il n'était pas chrétien, il n'avait pas à me dire ce que j'étais supposée croire ou non
Le protestantisme s'est toujours construit autour de controverses ! Il s'enrichit au travers de ces controverses. Le catholicisme est construit sur des dogmes à croire sinon on est anathème.
C'est vrai que le protestantisme se construit toujours autour de controverses. Mais dans l'anecdote que je rapportais, l'interlocuteur qui n'était pas chrétien et donc pas protestant, me disait en substance : tu ne prends pas les écritures au pied de la lettre, donc tu n'es pas chrétienne.
Je pense qu'un non-chrétien n'a pas a décider qui est chrétien ou non et je ne vois franchement pas le rapport avec les controverses au sein du protestantisme.

Citation :
Que tu sois attachée à une vision judaïque des evangiles te regarde, mais souffres-tu qu'on t'amene la contradiction argumentée. Ne se construit-on pas en intégrant plutôt qu'en eludant, l'ensemble des éléments et ainsi faire évoluer notre comprehension ?
Contradiction argumentée suppose qu'on cite des textes précisément.
Et pas des "Jésus était contre ceci, pour cela", etc.

florence_yvonne a écrit:
ptolémee, tu sais on n'appelle pas protestants les gens qui protestent.
Pro-tester, dans le vieux sens de témoigner ^^
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