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 Reprise questions aux musulmans

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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyLun 16 Fév 2015 - 12:52

Il faut imaginer le boulot d'un ange qui a comme protégé un garnement comme dan 26 qui ne croit pas en lui Reprise questions aux musulmans - Page 8 Mdr85
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyLun 16 Fév 2015 - 15:27

jayrâm a écrit:
dan 26 a écrit:
Vous rendez vous compte au 21 em siècle croire aux anges !!!!
En sachant que l'origine  de la croyance aux  anges  remonte à ..................Babylonne , avec les fameux chérubins !!!!
A croire que l'homme n'a pas évolué depuis  ces temps anciens !!!
Amicalement

Non mais allo quoi ! dites moi que je rêve ! vivre au 21ème siècle et ne pas avoir d'ange, non mais c'est effarant de voir autant d'ignorance. Reprise questions aux musulmans - Page 8 316359454 Tiens toi au courant de l'évolution, on dirait que tu n'as jamais mis les pieds dans une librairie spiritualiste.  

Rassures-toi, les anges du 21ème siècle, n'ont pas d'ailes en carton collées dans le dos. Et puis, ceux qui voyagent astralement
savent que les anges existent et quelle que soient leur religion ... Affirmer que les êtres célestes n'existent pas, c'est une superstition de matérialistes !  Reprise questions aux musulmans - Page 8 279563

Mais qui va venir te chercher quand tu quitteras ta vieille dépouille, hein ?  les larves peut être  ? Reprise questions aux musulmans - Page 8 526570811

Moi, je sais qui viendra me chercher et ce ne sont pas des anges.
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyLun 16 Fév 2015 - 15:44

ben qu'est-ce que tu en sais si ta sœur n'est pas devenue un ange et qu'elle ne veille pas sur toi ? à moins qu'elle se soit réincarnée ...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyLun 16 Fév 2015 - 17:10

dan 26 a écrit:
Vous rendez vous compte au 21 em siècle croire aux anges !!!!
En sachant que l'origine  de la croyance aux  anges  remonte à ..................Babylonne , avec les fameux chérubins !!!!
A croire que l'homme n'a pas évolué depuis  ces temps anciens !!!
Amicalement

C'est la faute de Dieu il nous a mis au défi:

Citation :
3.24
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Et c'est ainsi qu'Alexandre après avoir conquis Babylone et tous les jardins suspendus de ce monde voulut reconquérir ce Jardin Perdu croyant pouvoir y entrer en faisant déferler des pluies de coups d'épées.

Mais s'étant attiré l'opprobe,s'est ravisé,les remit au fourreau,devint lui-même un ange et nous révéla Sion:

Citation :
Apo 22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les Portes dans la Ville!
22.15
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyLun 16 Fév 2015 - 18:28

jayrâm a écrit:
ben qu'est-ce que tu en sais si ta sœur n'est pas devenue un ange et qu'elle ne veille pas sur toi ? à moins qu'elle se soit réincarnée ...

On ne devient pas un ange, on l'est ou on ne l'est pas.
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyLun 16 Fév 2015 - 19:57

florence_yvonne a écrit:
jayrâm a écrit:
ben qu'est-ce que tu en sais si ta sœur n'est pas devenue un ange et qu'elle ne veille pas sur toi ? à moins qu'elle se soit réincarnée ...

On ne devient pas un ange, on l'est ou on ne l'est pas.

J'en suis pas aussi sûr. Tout serait figé ? Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyLun 16 Fév 2015 - 19:58

dan 26 a écrit:
jayrâm a écrit:

Mais qui va venir te chercher quand tu quitteras ta vieille dépouille, hein ?  les larves peut être  ? Reprise questions aux musulmans - Page 8 526570811
merci encore une fois de cette réponse , démonstration que tous ces mythes , sont là pour essayer de donner une suite à la mort. C'est ce que j'explique depuis que je suis sur les forums, et que vous refusez d'admettre .
Je persiste à penser que croire aux anges au 21 me siècle , c'et totalement dépassé . Il y a une confusion dans se domaine, entre croyance d'un autre âge , et vielles superstitions !!!!
Amicalement

excuse moi mais je crois franchement que c'est toi qui est dépassé, tu appartient au 19ème siècle, celui de Renan et tu n'as pas évolué. Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyLun 16 Fév 2015 - 21:54

jayrâm a écrit:
Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?

Reprise questions aux musulmans - Page 8 307888
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 13:05

dan 26 a écrit:
jayrâm a écrit:

J'en suis pas aussi sûr. Tout serait figé ? Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?
qu'entends tu par évolution spirituelle ? Pour moi c'est une réflexion sur la condition humaine, qui convient personnellement  à celui qui y réfléchit . Rien de plus .
Alors que pour toi c'est arriver à la même conclusion que la tienne , une forme d'intolérance en quelque sorte .

Amicalement

Ca y est, tu stresses ? tu te sens agressé par ma phrase ? primo, elle ne t'était pas adressée et secundo, j'ai bien pris soin de mettre les points d'interrogation ... le syndrome de persécution ça se soigne, je crois que ton cas relève de la psychiatrie. Reprise questions aux musulmans - Page 8 942746
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 14:47

jayrâm a écrit:
florence_yvonne a écrit:
jayrâm a écrit:
ben qu'est-ce que tu en sais si ta sœur n'est pas devenue un ange et qu'elle ne veille pas sur toi ? à moins qu'elle se soit réincarnée ...

On ne devient pas un ange, on l'est ou on ne l'est pas.

J'en suis pas aussi sûr. Tout serait figé ? Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?

Et Allah, il évolue ?
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 15:03

J-P Mouvaux a écrit:
jayrâm a écrit:
Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?

Reprise questions aux musulmans - Page 8 307888


Dans l'hypothèse de la survivance d'un corps subtil, on peut tout à fait imaginer devenir ce que les traditions nomment "anges" mais le terme d'evolution spirituelle me gêne un peu. Je parlerais simplement d'évolution naturelle voire d'évolution tout court pour ne pas créer de séparation artificielle entre ce qui est dit materiel et ce qui est dit spirituel. Si ces corps subtils existent et survivent, je pense qu'ils appartiennent au monde physique de la même manière que nos corps organiques, ils devraient donc necessairement etre constitués de matière/energie et être soumis aux mêmes lois physiques (bien que leur constitution energetique, à priori beaucoup moins condensée que celle des corps organiques, soient beaucoup moins contraignantes vis à vis de ces mêmes lois).
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 16:44

J-P Mouvaux a écrit:
Agnostyxxx a écrit:


Il a besoin d'yeux?

Pour voir, il faut des yeux, non ?

Reprise questions aux musulmans - Page 8 0042 Reprise questions aux musulmans - Page 8 0007 Reprise questions aux musulmans - Page 8 946710

Pour un humain peut être. Mais ton dieu, l'omniscient, l'omnipotent, celui qui connait le passé et le futur, celui qui peut sonder les coeurs, celui à qui rien n'est impossible, il a besoin d'anges pour savoir ce qui se passe quelque part????
hé bé  Reprise questions aux musulmans - Page 8 3752840762
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 17:44

Agnostyxxx a écrit:
ton dieu, l'omniscient, l'omnipotent, celui qui connait le passé et le futur, celui qui peut sonder les coeurs, celui à qui rien n'est impossible, il a besoin d'anges pour savoir ce qui se passe quelque part????
hé bé  Reprise questions aux musulmans - Page 8 3752840762

Mais il est rien de tout ça "mon dieu" !

Reprise questions aux musulmans - Page 8 0007
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 17:49

spamoi a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
jayrâm a écrit:
Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?

Reprise questions aux musulmans - Page 8 307888


Dans l'hypothèse de la survivance d'un corps subtil, on peut tout à fait imaginer devenir ce que les traditions nomment "anges" mais le terme d'evolution spirituelle me gêne un peu. Je parlerais simplement d'évolution naturelle voire d'évolution tout court pour ne pas créer de séparation artificielle entre ce qui est dit materiel et ce qui est dit spirituel. Si ces corps subtils existent et survivent, je pense qu'ils appartiennent au monde physique de la même manière que nos corps organiques, ils devraient donc necessairement etre constitués de matière/energie et être soumis aux mêmes lois physiques (bien que leur constitution energetique, à priori beaucoup moins condensée que celle des corps organiques, soient beaucoup moins contraignantes vis à vis de ces mêmes lois).
A chacun sa façon de voir, bien sûr, mais, personnellement, je ne vois pas bien ce que peuvent être ces "corps subtils". Je vois bien ce qu'on appelle "matière" et "énergie" en physique, mais pour moi, le "spirituel", quel que soit son rapport avec le "physique", est d'un autre ordre que le physique.
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 17:55

J-P Mouvaux a écrit:

A chacun sa façon de voir, bien sûr, mais, personnellement, je ne vois pas bien ce que peuvent être ces "corps subtils". Je vois bien ce qu'on appelle "matière" et "énergie" en physique, mais pour moi, le "spirituel", quel que soit son rapport avec le "physique", est d'un autre ordre que le physique.

Oui. Je pense comme toi. Le spirituel est d'ordre métaphysique. Nonobstant, certains scientifiques pensent, que ce que l'homme dénomme "spirituel", est en fait l'âme collective, chargée d'énergie positive et négative, et qui se manifeste parfois sous des formes, que nous croyons angéliques. Qu'en penses-tu mon cher frère ?
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 18:04

Hugues a écrit:
certains scientifiques pensent, que ce que l'homme dénomme "spirituel", est en fait l'âme collective, chargée d'énergie positive et négative, et qui se manifeste parfois sous des formes, que nous croyons angéliques. Qu'en penses-tu mon cher frère ?[/color]
J'ai tendance à penser aussi qu'il y a une "âme" ou "conscience" collective, à laquelle, nous, individuellement, participons. Mais cette "énergie" dont tu parles, serait-elle d'ordre physique ou spirituel ?
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 18:15

J-P Mouvaux a écrit:
Hugues a écrit:
certains scientifiques pensent, que ce que l'homme dénomme "spirituel", est en fait l'âme collective, chargée d'énergie positive et négative, et qui se manifeste parfois sous des formes, que nous croyons angéliques. Qu'en penses-tu mon cher frère ?[/color]
J'ai tendance à penser aussi qu'il y a une "âme" ou "conscience" collective, à laquelle, nous, individuellement, participons. Mais cette "énergie" dont tu parles, serait-elle d'ordre physique ou spirituel ?

D'ordre spirituel je pense, et qui se matérialise physiquement, sans pour autant être palpable. Un peu comme le feu, qui certes brûle au toucher, mais que tu peux traverser sans résistance, contrairement au vent...
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 18:20

Il y a une question que je voudrai te poser. Ça me turlupine depuis un moment. C'est certes un hors sujet. Fais une exception. Wink

Crois-tu sincèrement, que les yankees sont allé se promener sur la lune, sachant les contraintes physiques inhérentes à une telle expédition ?
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 18:37

Il y a une question que je voudrai te poser. Ça me turlupine depuis un moment. C'est certes un hors sujet. Fais une exception. Wink

Crois-tu sincèrement, que les yankees sont allé se promener sur la lune, sachant les contraintes physiques inhérentes à une telle expédition ?

« ll y a deux histoires : l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. » Honoré de Balzac


Quand on voit la question, et qu'on la met en perspective avec la citation reprise sous ton post, ça fait peur... espérons que la suite de cette conversation nous éclaire quand à tes intentions.
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 19:03

Le_Pere_Colateur a écrit:
Il y a une question que je voudrai te poser. Ça me turlupine depuis un moment. C'est certes un hors sujet. Fais une exception. Wink

Crois-tu sincèrement, que les yankees sont allé se promener sur la lune, sachant les contraintes physiques inhérentes à une telle expédition ?

« ll y a deux histoires : l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. » Honoré de Balzac


Quand on voit la question, et qu'on la met en perspective avec la citation reprise sous ton post, ça fait peur... espérons que la suite de cette conversation nous éclaire quand à tes intentions.

C'est quoi, le problème ???
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 19:47

C'est quoi, le problème ???


Eh bien, voyons ça... c'est ton sujet. Mais je redoute le pire. On va voir si tu donnes raison à mes craintes.
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 20:03

Ils n y sont peut etre pas allés en 69,en tout cas c est ce que prétendent certains et en ce qui me concerne ca ne m etonnerait qu'à moitié mais les expeditions suivantes sont probablement réelles. On peut imaginer que s'ils ont simulé  l'alunissage de 69 c 'est que, n'etant pas encore tout à fait au point techniquement, ils avaient peur de se faire damer le pion par les russes.
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 20:17

J-P Mouvaux a écrit:
spamoi a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Reprise questions aux musulmans - Page 8 307888


Dans l'hypothèse de la survivance d'un corps subtil, on peut tout à fait imaginer devenir ce que les traditions nomment "anges" mais le terme d'evolution spirituelle me gêne un peu. Je parlerais simplement d'évolution naturelle voire d'évolution tout court pour ne pas créer de séparation artificielle entre ce qui est dit materiel et ce qui est dit spirituel. Si ces corps subtils existent et survivent, je pense qu'ils appartiennent au monde physique de la même manière que nos corps organiques, ils devraient donc necessairement etre constitués de matière/energie et être soumis aux mêmes lois physiques (bien que leur constitution energetique, à priori beaucoup moins condensée que celle des corps organiques, soient beaucoup moins contraignantes vis à vis de ces mêmes lois).
A chacun sa façon de voir, bien sûr, mais, personnellement, je ne vois pas bien ce que peuvent être ces "corps subtils". Je vois bien ce qu'on appelle "matière" et "énergie" en physique, mais pour moi, le "spirituel", quel que soit son rapport avec le "physique", est d'un autre ordre que le physique.


Le spirituel est lié à la conscience et la conscience pure n'existe pas (hormis Dieu, le Soi ou peu importe le nom qu on lui donne si Il existe reellement). Et si la conscience pure n'existe pas, elle doit s'incarner dans la matière.

Qu est ce que le spirituel pour toi, JP ?


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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 20:28

spamoi a écrit:
Ils n y sont peut etre pas allés en 69,en tout cas c est ce que prétendent certains et en ce qui me concerne ca ne m etonnerait qu'à moitié mais les expeditions suivantes sont probablement réelles. On peut imaginer que s'ils ont simulé  l'alunissage de 69 c 'est que, n'etant pas encore tout à fait au point techniquement, ils avaient peur de se faire damer le pion par les russes.

C'est bien ce que je craignais: en avant pour la théorie du complot!
On devrait rebaptiser ce site "plus c'est barré, plus j'y crois".
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 20:43

et encore j't'ai pas raconté ce que je pensais du 11/09 ! Reprise questions aux musulmans - Page 8 0048

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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 20:46

Reprise questions aux musulmans - Page 8 Chtarp_chaperon_rouge_complotiste
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMar 17 Fév 2015 - 22:23

Hugues a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Hugues a écrit:
certains scientifiques pensent, que ce que l'homme dénomme "spirituel", est en fait l'âme collective, chargée d'énergie positive et négative, et qui se manifeste parfois sous des formes, que nous croyons angéliques. Qu'en penses-tu mon cher frère ?[/color]
J'ai tendance à penser aussi qu'il y a une "âme" ou "conscience" collective, à laquelle, nous, individuellement, participons. Mais cette "énergie" dont tu parles, serait-elle d'ordre physique ou spirituel ?

D'ordre spirituel je pense, et qui se matérialise physiquement, sans pour autant être palpable. Un peu comme le feu, qui certes brûle au toucher, mais que tu peux traverser sans résistance, contrairement au vent...
Le feu, c'est quelque chose de tout à fait physique ; ce sont des gaz enflammés, qu'on traverse sans résistance, comme tu dis, mais l'air aussi, on le traverse sans résistance quand il n'y a pas de vent.

C'est vrai que le feu a quelque chose de particulier ; je viens de lire "la salamandre" de Jean Christophe Ruffin. Dans la préface il est fait remarquer que, des 4 éléments : l'air, la terre, l'eau, le feu, les trois premiers sont habités - par les oiseaux, les animaux terrestres, les poissons - alors que le feu, lui, n'est habité que par cet animal mythique - qui s'en nourrit même - : la salamandre.

Quant aux rapports entre le physique et le spirituel, je ne sais toujours pas très bien ce qu'on peut en dire.

Au niveau individuel, nous sommes "psycho-somatiques".

Au niveau de l'évolution, la terre, au départ, est un gros caillou ; à un moment donné, petit à petit, se forment des molécules de plus en plus complexes, et, comme par miracle, apparaissent des êtres vivants, capables de s'auto-reproduire : des végétaux, fixés en terre, puis des animaux "auto-mobiles" ; à un moment donné, petit à petit, avec le langage articulé, des animaux à station verticale développent une capacité de "penser", s'organisent d'une telle façon qu'ils s'avèrent capables de produire des arts et des sciences, des monuments, des villes, de la littérature, des systèmes économiques extrêmement complexes, des armements d'une puissance inimaginable, tout ce qu'on comprend sous l'appellation d'oeuvres de l'esprit, et une "conscience de soi" et "conscience morale".

Tout ceci dans l'ordre décrit au 1er chapitre du livre de la Genèse.

Et dans l'ordonnancement de l'univers, il y a une intelligibilité, une logique, un "logos" :

"en archè en o logos" est-il dit dans le prologue de l'évangile de Jean.

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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMer 18 Fév 2015 - 10:36

J-P Mouvaux a écrit:

C'est vrai que le feu a quelque chose de particulier ; je viens de lire "la salamandre" de Jean Christophe Ruffin. Dans la préface il est fait remarquer que, des 4 éléments : l'air, la terre, l'eau, le feu, les trois premiers sont habités - par les oiseaux, les animaux terrestres, les poissons - alors que le feu, lui, n'est habité que par cet animal mythique - qui s'en nourrit même - : la salamandre.

Je ne connais pas cet auteur. La salamandre est un animal que nous connaissons bien en Maçonnerie, eu égard à ses capacités autorégénératrices (repousse des membres amputés). Par analogie, on peut faire une parallèle avec le Phénix, autre animal mythique, qui renaît de ses cendres. François 1er avait choisi la Salamandre pour ses armoiries...

J-P Mouvaux a écrit:
Quant aux rapports entre le physique et le spirituel, je ne sais toujours pas très bien ce qu'on peut en dire.

Oui. C'est un casse-tête. Un peu comme la masse de l'énergie "noire", pour les astrophysiciens...

J-P Mouvaux a écrit:
Au niveau individuel, nous sommes "psycho-somatiques".

Au niveau de l'évolution, la terre, au départ, est un gros caillou ; à un moment donné, petit à petit, se forment des molécules de plus en plus complexes, et, comme par miracle, apparaissent des êtres vivants, capables de s'auto-reproduire : des végétaux, fixés en terre, puis des animaux "auto-mobiles" ; à un moment donné, petit à petit, avec le langage articulé, des animaux à station verticale développent une capacité de "penser", s'organisent d'une telle façon qu'ils s'avèrent capables de produire des arts et des sciences, des monuments, des villes, de la littérature, des systèmes économiques extrêmement complexes, des armements d'une puissance inimaginable, tout ce qu'on comprend sous l'appellation d'oeuvres de l'esprit, et une "conscience de soi" et "conscience morale".  

Tout ceci dans l'ordre décrit au 1er chapitre du livre de la Genèse.

La Genèse décrit, me semble-t-il, les conclusions d'observateurs de l'univers (nature comprise) durant des siècles. En ce sens, on peut accorder à ce livre une certaine crédibilité dans la chronologie des faits. Les textes méritent surtout d'être explicité plus clairement, afin que le lecteur peu averti, ne s'égare dans des limbes ténébreux, lui faisant commettre une mauvaise interprétation d'iceux...

J-P Mouvaux a écrit:
Et dans l'ordonnancement de l'univers, il y a une intelligibilité, une logique, un "logos" :

"en archè en o logos" est-il dit dans le prologue de l'évangile de Jean.

Intelligibilité, oui. A condition de comprendre le langage des oiseaux. Je dirais plutôt une intelligence, qui fait que tout cela est logique. On peut effectivement considérer le "logos", comme le langage dont se sert l'Univers (multivers ?) pour exprimer sa grandeur, son infini.
Tiens, à propos du prologue. Avant V2, le prêtre lisait les 18 premiers versets, seul, dans la sacristie. Cela ne se fait plus. Je me demande si notre église, n'a pas abandonné ses fondamentaux...
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMer 18 Fév 2015 - 13:54

Hugues a écrit:


La Genèse décrit, me semble-t-il, les conclusions d'observateurs de l'univers (nature comprise) durant des siècles. En ce sens, on peut accorder à ce livre une certaine crédibilité dans la chronologie des faits. Les textes méritent surtout d'être explicité plus clairement, afin que le lecteur peu averti, ne s'égare dans des limbes ténébreux, lui faisant commettre une mauvaise interprétation d'iceux...
[/color]
Exactement ! Et il est tout à fait remarquable que le ou les auteurs de ce livre de la Genèse aient une une telle intuition.
A ce propos, il y a, dans ce récit, ce qui m'a paru longtemps une erreur de chronologie : la lumière apparait dès le premier jour, alors que le soleil n'apparait que le 4e jour.

Mais, si on y regarde de plus près, on retiendra une distinction entre la lumière primitive et le soleil ; de même que, dans l'astro-physique actuelle, l'explosion du "big-bang" précède l'éclosion des étoiles, entre autres, le soleil, notre étoile.

A lire bêtement ce récit,on peut bien y relever des incohérences ; mais pour en saisir la cohérence, il faut le lire de plus près.

Dans la logique de ce récit de la Genèse, au départ, on a un chaos ténébreux ; pour mettre de l'ordre et de la clarté dans ce chaos ténébreux, la première chose à faire c'est d'y faire la lumière, non ? Il est donc tout à fait logique que la lumière primitive vienne avant l'apparition du soleil.

Ensuite se déroule la suite des jours. Et, pour en suivre le déroulement logique, il faut se mettre dans l'esprit de la métaphysique de l'époque.

A suivre si on veut.


J-P Mouvaux a écrit:
Et dans l'ordonnancement de l'univers, il y a une intelligibilité, une logique, un "logos" :

"en archè en o logos" est-il dit dans le prologue de l'évangile de Jean.

Citation :
Intelligibilité, oui. A condition de comprendre le langage des oiseaux. Je dirais plutôt une intelligence, qui fait que tout cela est logique. On peut effectivement considérer le "logos", comme le langage dont se sert l'Univers (multivers ?) pour exprimer sa grandeur, son infini.
Je n'ai pas bien saisi ce que tu veux dire quand tu parles du "langage des oiseaux".

Citation :
Tiens, à propos du prologue. Avant V2, le prêtre lisait les 18 premiers versets, seul, dans la sacristie. Cela ne se fait plus. Je me demande si notre église, n'a pas abandonné ses fondamentaux...
Là aussi, explique-toi un peu plus.

Reprise questions aux musulmans - Page 8 942746
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMer 18 Fév 2015 - 21:20

J-P Mouvaux a écrit:

Exactement ! Et il est tout à fait remarquable que le ou les auteurs de ce livre de la Genèse aient une une telle intuition.

A l'époque, ils avaient davantage d'intuition que nous, car ils n'étaient pas parasités par la surinterprétation, ni abreuvés de revues scientifiques plus ou moins sérieuses…

J-P Mouvaux a écrit:

A ce propos, il y a, dans ce récit, ce qui m'a paru longtemps une erreur de chronologie : la lumière apparait dès le premier jour, alors que le soleil n'apparait que le 4e jour.

En effet. Nous avons néanmoins un problème majeur, et c'est loin d'être le seul.

Genèse 1.4 nous dit : « Dieu vit que la lumière était bonne; …» Dieu aurait-il eu un doute, avant de Créer son Oeuvre ? C'est même plus déroutant que ça car, si Dieu crée la lumière, cela veut donc dire, que Dieu n'est pas la lumière primordiale; ou je me trompe ?

J-P Mouvaux a écrit:

Mais, si on y regarde de plus près, on retiendra une distinction entre la lumière primitive et le soleil ; de même que, dans l'astro-physique actuelle, l'explosion du "big-bang" précède l'éclosion des étoiles, entre autres, le soleil, notre étoile.

Je suis d'accord avec ça…

J-P Mouvaux a écrit:

A lire bêtement ce récit,on peut bien y relever des incohérences ; mais pour en saisir la cohérence, il faut le lire de plus près.

Dans la logique de ce récit de la Genèse, au départ, on a un chaos ténébreux ; pour mettre de l'ordre et de la clarté dans ce chaos ténébreux, la première chose à faire c'est d'y faire la lumière, non ? Il est donc tout à fait logique que la lumière primitive vienne avant l'apparition du soleil.

Oui. C'est évident, avec un bémol cependant. Même le chaos, qui en fait n'est que apparent, a besoin d'un "ordre, ordonnancement", pour exister…

J-P Mouvaux a écrit:

Ensuite se déroule la suite des jours. Et, pour en suivre le déroulement logique, il faut se mettre dans l'esprit de la métaphysique de l'époque.

A suivre si on veut.

Si tu es d'accord, je suis d'accord…

J-P Mouvaux a écrit:
Je n'ai pas bien saisi ce que tu veux dire quand tu parles du "langage des oiseaux".

Tu as parlé d'intelligibilité, d'où ma référence à cette langue des oiseaux, appelée aussi Langue de Dieu, ou Langue des Anges chez Dante; c'est à dire, saisir le sens profond de la manifestation de Dieu. Je te rassure, je n'ai pas la prétention de la comprendre. J'y travaille néanmoins…

J-P Mouvaux a écrit:
Là aussi, explique-toi un peu plus.Reprise questions aux musulmans - Page 8 942746

Le prêtre rendait un hommage personnel au Verbe Créateur, car le prologue de Saint-Jean est la signature gnostique du christianisme…
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyMer 18 Fév 2015 - 22:18

Hugues a écrit:
Nous avons néanmoins un problème majeur, et c'est loin d'être le seul.
Genèse 1.4 nous dit : « Dieu vit que la lumière était bonne; …» Dieu aurait-il eu un doute, avant de Créer son Oeuvre ? C'est même plus déroutant que ça car, si Dieu crée la lumière, cela veut donc dire, que Dieu n'est pas la lumière primordiale; ou je me trompe ?
[/color]
Il faut lire ces vieux textes de "la Bible" avec les mêmes yeux que pour l'Iliade ou l'Odyssée (des textes approximativement de la même époque)

Est-ce qu'on trouve à redire quand on voit les dieux grecs descendre de l'Olympe et prendre des formes humaines pour venir se mêler des affaires des hommes ?

Tu me diras : nous ne "croyons" plus aux dieux grecs, tandis que nous "croyons" encore au dieu d'Israël. C'est bien là le hic ; et le résultat, c'est de donner prise aux sarcasmes de tel ou tel rationaliste borné.

Depuis pas mal de temps déjà, je me suis mis à raisonner autrement : je mets ma foi entre parenthèses, comme le font les scientifiques quand ils étudient l'astrophysique ou toute autre science.

Je regarde alors ces vieux récits : Iliade, Odyssée ou récits du livre d ela Genèse comme des récits, des "fabulae"
Citation :
du mot latin "Fabula", lui-même dérivé du verbe " fari " "parler" . Ce mot latin signifie d’abord "propos, paroles", puis prend le sens d’histoire.http://lettres.tice.ac-orleans-tours.fr/php5/coin_eleve/etymon/etymonlettres/narration/fable.htm
http://lettres.tice.ac-orleans-tours.fr/php5/coin_eleve/etymon/etymonlettres/narration/fable.htm

L'important est alors, non pas la matérialité du récit mais le sens, l'idée, que le narrateur veut faire passer.

Dès lors, cela ne me trouble aucunement que le "élohim" du 1er chapitre du Livre de la Genèse soit anthropomorphique (celui du 2e chapitre, dans le jardin d'Eden, l'est encore plus). Mais quand je compare ce dieu du Livre de la Genèse aux dieux grecs, là, je trouve une différence abyssale, une profondeur de vue qui va bien au delà des galipettes de Zeus ou des caprices de Poseïdon.

Le "élohim" du 1er chapitre du Livre de la Genèse est comme un bon artisan qui fignole son oeuvre, et, quand il a sorti la pièce qu'il vient de tourner, il est content du résultat.

Nous ne pouvons pas faire autrement que de nous représenter Dieu sous des figures toujours plus ou moins anthropomorphiques ; l'important, dans un fruit, n'est pas l'écorce mais la pulpe, le noyau intérieur ; c'est par un regard qui ne s'arrête pas à la surface des choses qu'on entre dans la compréhension du mystère de l'Univers.

Je ne sais pas si je m'explique assez clairement ?



J-P Mouvaux a écrit:

A lire bêtement ce récit,on peut bien y relever des incohérences ; mais pour en saisir la cohérence, il faut le lire de plus près.

Dans la logique de ce récit de la Genèse, au départ, on a un chaos ténébreux ; pour mettre de l'ordre et de la clarté dans ce chaos ténébreux, la première chose à faire c'est d'y faire la lumière, non ? Il est donc tout à fait logique que la lumière primitive vienne avant l'apparition du soleil.

Oui. C'est évident, avec un bémol cependant. Même le chaos, qui en fait n'est que apparent, a besoin d'un "ordre, ordonnancement", pour exister…

Je réfléchis à ton objection.


Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Je n'ai pas bien saisi ce que tu veux dire quand tu parles du "langage des oiseaux".

Tu as parlé d'intelligibilité, d'où ma référence à cette langue des oiseaux, appelée aussi Langue de Dieu, ou Langue des Anges chez Dante; c'est à dire, saisir le sens profond de la manifestation de Dieu. Je te rassure, je n'ai pas la prétention de la comprendre. J'y travaille néanmoins…
Là, j'ai compris ce que tu veux dire.

Le prêtre rendait un hommage personnel au Verbe Créateur, car le prologue de Saint-Jean est la signature gnostique du christianisme…
Vatican II a fait beaucoup de concessions à la rationalité moderne. A tort ou à raison, je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyJeu 19 Fév 2015 - 10:23

Spoiler:
 
Reprise questions aux musulmans - Page 8 Sg23gmodog23g
Rappel de la charte
-Il est interdit d'intégrer un commentaire dans une citation, lorsque l'on répond à un message à partir de cette citation.
(ceci est un lien, clic dessus pour lire la source)
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyJeu 19 Fév 2015 - 10:47

Spoiler:
 

dan 26 a écrit:
Quand tu auras fait un dictionnaire merci de me le dire!!!  Reprise questions aux musulmans - Page 8 Mdr85

Dan, ce n'est pas parce que tu n'adhères pas au "point de vue" ou à l'opinion des autres intervenants, qu'il te faut abaisser iceux pour manifester ta fatuité...
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyJeu 19 Fév 2015 - 11:15

Hugues
J’ai bien apprécié ce que tu dis à propos du polythéisme, des divinités grecques, de l’Egypte, et de « Dieu ».
Tu évoques le fait d’avoir ou pas « fait ses humanités » ou pas. J’ai bien conscience de la richesse que cela apporte à ceux qui ont eu la chance de les faire. Mais j’ai une grande estime pour les « autodidactes » qui ont acquis une culture par d’autres voies ; de ceux-là, j’en ai rencontrés qui gardent une sorte de « complexe » qui les rendent souvent agressifs à l’égard de ceux qu’ils qualifient, péjorativement, « d’intellectuels ». Tu n’es pas le seul « maçon » avec qui j’ai eu l’occasion d’avoir des échanges intéressants et d’apprendre beaucoup de choses. J’ai apprécié le site que tu as indiqué
http://www.arapao.org/?EC41E3ED-1090-4E77-9A71-5BB5723A038A

Et pour répondre à dan, bien qu’il m’horripile la plupart du temps par son rabâchage arrogant :
c’est vrai que l'ECR évolue afin de suivre l'évolution humaine . Il suffit de voir l'évolution de la doctrine, et des dogmes au travers des siècles et des conciles, pour s'en rendre compte .
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyJeu 19 Fév 2015 - 12:00

penses tu que a écrit:
D26

On pense que tu dévies tous les fils . Mais ce n'est pas grave , et le langage des chiens
tu ne connais pas non plus ? Pourtant ça parle un chien non ?
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyJeu 19 Fév 2015 - 12:30

J-P Mouvaux a écrit:
J’ai apprécié le site que tu as indiqué

http://www.arapao.org/?EC41E3ED-1090-4E77-9A71-5BB5723A038A
Cette pseudo science biblique n'a aucun rapport avec le récit de la gènèse. C'est une interprétation libre et personnelle de l'auteur.
Enfin, une flatterie fait toujours plaisir, car en vérité... as-tu bien lu ce que racontait ce site ?

Citation :
S’il existe une partie du récit Biblique qui semble parfaitement inutile, c’est bien la généalogie d’Adam jusqu’à Abraham que l’on retrouve dans la Genèse.
Reprise questions aux musulmans - Page 8 316359454 Ensuite, nous avons droit à un cours magistral de physique Reprise questions aux musulmans - Page 8 717651

Ce scientifique se lance dans des rapports complètement farfelus.
J'ai donc pris le temps de réfléchir sur le sujet en utilisant le tableau:Clic sur le lien → Tableau périodique des éléments
L'attribution d'un nom a un élément est complètement aléatoire et sans réel fondement scientifique.
D'autre part, la généalogie D'Adam n'est pas inutile lorsque on en a compris le pourquoi.


Dernière édition par Personne le Jeu 19 Fév 2015 - 12:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyJeu 19 Fév 2015 - 12:34

Loganj a écrit:
penses tu que a écrit:
D26
On pense que tu dévies tous les fils . Mais ce n'est pas grave , et le langage des chiens
tu ne connais pas non plus ? Pourtant ça parle un chien non ?
Reprise questions aux musulmans - Page 8 1198796550
Es-tu certain que c'est à la personne qui à dévié du fil que tu t'adresse? Il y a un moment que la "question aux musulmans" qui était le sujet n'a plus de réponse.
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyJeu 19 Fév 2015 - 12:44

dan 26 a écrit:

penses tu que lorsque l'on dit" lire bêtement les textes "ce n'est pas une façon d'abaisser l'autre !!!?

C'est ton "point de vue", Dan. Je ne crois pas que Jean-Pierre voulait être désagréable en disant cela et, ne te visait pas en particulier. Son expression est générique...

dan 26 a écrit:
Quand on dit n'importe quoi , en particulier que dans la bible il est dit que les oiseaux ont un langage qu'ils parlent , désolé trop c'est trop .
Que dirais tu si je disais que les poissons poussent sur les arbres,  tu trouverais cela ridicule, tu le dirais tu aurais raison.

La raison, la réflexion la logique  mets des limites à ce qui doit être dit ou pas , même si le  fort besoin de croire pousse a refuser de voir les erreurs d'un texte sacré . Je pense qu'il faut certaines limites
amicalement  

Là encore, c'est ton point de vue, voire ton opinion. Tu t'arroges le droit de dire, ce, et comment les autres doivent penser. Tous le monde n'est pas apostat, mon cher Dan. De plus, tu balaies d'un revers de main, un sujet que tu ne connais pas, ou très peu. Tu es en permanence dans l'exagération. Prends au moins la peine de réfléchir sur ce que tu condamnes sans autre forme de procès...

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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyJeu 19 Fév 2015 - 13:03

Personne a écrit:

Cette pseudo science biblique n'a aucun rapport avec le récit de la gènèse. C'est une interprétation libre et personnelle de l'auteur.
Enfin, une flatterie fait toujours plaisir, car en vérité... as-tu bien lu ce que racontait ce site ?

Il ne s'agit pas d'une "pseudo science biblique", mais d'une analogie. Ce qui n'est pas du tout la même chose...

Citation :
S’il existe une partie du récit Biblique qui semble parfaitement inutile, c’est bien la généalogie d’Adam jusqu’à Abraham que l’on retrouve dans la Genèse.
Personne a écrit:
Reprise questions aux musulmans - Page 8 316359454 Ensuite, nous avons droit à un cours magistral de physique  Reprise questions aux musulmans - Page 8 717651

Peux-tu faire l'effort de citer l'auteur, afin de ne pas être obligé d'aller rechercher la référence ? Merci.

Personne a écrit:
Ce scientifique se lance dans des rapports complètement farfelus.
J'ai donc pris le temps de réfléchir sur le sujet en utilisant le tableau:Clic sur le lien → Tableau périodique des éléments
L'attribution d'un nom a un élément est complètement aléatoire et sans réel fondement scientifique.
D'autre part, la généalogie D'Adam n'est pas inutile lorsque on en a compris le pourquoi.

Encore une fois, il s'agit uniquement d'une analogie, pas d'une démonstration. Du reste, en quoi les "périodes de vie" interfèrent avec l'analogie de l'auteur ???
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MessageSujet: Re: Reprise questions aux musulmans   Reprise questions aux musulmans - Page 8 EmptyJeu 19 Fév 2015 - 14:59

Hugues a écrit:
Il ne s'agit pas d'une "pseudo science biblique", mais d'une analogie. Ce qui n'est pas du tout la même chose...
Et sur quoi se base cette démonstration analogique ? Sur le tableau des éléments chimiques.
Donc ce n'est pas de la philosophie, ni de la littérature, et mérite bien le qualificatif de pseudo science biblique avec des neutrons et des citrons

Citation :
Peux-tu faire l'effort de citer l'auteur, afin de ne pas être obligé d'aller rechercher la référence ? Merci.
Il est toujours question du site dont tu as mis le lien.
Citation :
Du reste, en quoi les "périodes de vie" interfèrent avec l'analogie de l'auteur ???
Il faudrait d'abord trouver une relation logique pour pouvoir évoquer des interférences. Je n'ai pas l'habitude de théoriser sur ce genre d'élucubrations.

Un peu de bons sens voyons, ce n'est pas parce que l'on balance la table de Mendeleîv que l'on doit reconnaître une analogie qui n'a ni queue ni tête.
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