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 Le secret de la Genèse

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Ven 3 Avr 2015 - 17:58

mister be a écrit:
Oui ça m'intéresse et comment...
Oui je connais un peu l'hébreu et en toute modestie si je peux t'apporter mon aide...
je pense qu'il y a une mauvaise conceptualisation  par l'emploi de certains termes mal traduits
Ainsi je ne parlerai pas de la chute,c'est trop culpabilisant

C’est bien aussi mon avis. Plus je lis et relis, plus il m’apparaît clairement qu’il n’y a rien de « culpabilisant » dans ces textes.

Citation :
mais de l'exil ni de la mort mais de mutation dans le contexte de cet exil. Cette mutation repose sur le principe de l'inaccompli-accompli La traduction de mort dans le verset de la genèse implique que l'Homme est immortel au départ et s'il est immortel,l'Eternel ne pourrait déroger à ses propres lois en le faisant mortel.
l'arbre de la Connaissance de ce qui est accompli,(de toi), et de ce qui est pas encore accompli(en toi), tu ne dois pas manger, car dans le jour ou tu en mangeras, parce que tu es un mutant tu muteras.9(Gn;16,17)

Je ne te suis qu’en partie dans cette lecture de ce passage du livre de la Genèse.

Je note qu’il y a un problème de numérotation : moi, j’ai Genèse Ch 3 versets 3 à 5 ; mais ce n’est pas grave.

Pour ce qui est de la lecture du texte, d’accord pour une lecture dans le cadre de « inaccompli-accompli » mais je n’ai pas la même interprétation que toi de ce texte.

Voilà donc le texte que j’ai :

Gen 3.3 Quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : n’en mangez pas, n’y touchez pas, vous pourriez en mourir. 4 Le serpent dit à la femme : nous n’en mourrez pas 5 Mais Dieu sait qu’aussitôt que vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, vous serez comme des Dieu, connaissant le bien et le mal.
3 oumiperiy ha'éts ashèr bethokhe-haggan amar élohiym lo thokhelou mimmènnou velo thigge'ou bo pèn-tthemouthoun  4 vayyomèr hannah'ash èl-haishah lo-moth tthemouthoun  5 kiy yodé'a élohiym kiy beyom akhalekhèm mimmènnou venipheqeh'ou 'éynéykhèm viheyiythèm kélohiym yode'éy tov vara'

Il s’agit donc de la mutation qui s’opère entre « avant » et « après » avoir mangé le fruit de l’arbre « qui est au milieu du jardin » ; là-dessus, le serpent contredit  élohiym :
d’après élohiym le résultat sera : « vous mourrez » - « tthemouthoun »; tandis que, d’après le serpent, le résultat sera : « vous serez comme des Dieu, connaissant le bien et le mal » - « viheyiythèm kélohiym yode'éy tov vara' ».

Reste à savoir le sens exact de ce « tov » - « vara ».

J’espère que tu as bien accompli ton « séder de pessa'h »
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Tiersi
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Sam 4 Avr 2015 - 16:13

mister be a écrit:

Il y a une théologie qui dit que l'Eternel a créé l'homme d'abord comme un ange mais souillé par le péché,l'Eternel le couvre de peaux comme un animal
seul le sacrifice expiatoire par le sang semble calmer la fureur de D.ieu et l'alliance fait patienter l'Eternel
Du sacrifice humain,on passe par le sacrifice animalier(voir le Lévitique)pour enfin arriver au sacrifice des Sacrifices,celui de la passion
René Girard a très bien compris le sens psychologique de l'agneau sacrifié qui est aussi le bouc émissaire

La Conscience Initiale est «complète»: ni masculine, ni féminine. Ou à la fois masculine et féminine. Les créatures d’origine furent créées comme Elle. D’antiques récits mythiques parlent d’êtres féroces et destructeurs, à la force démesurée, causant d’effroyables catastrophes, qu’il fallut sectionner. De ces créatures sortirent chaque humain avec son «complément» demi-dieu ou demi-déesse. Tous sexués.
Le Un ne peut qu’être un. Quand plusieurs uns coexistent, ils ne savent que s’affronter.  Les uns ne sont pas faits pour vivre à plusieurs. Le Un le comprit, c’est pourquoi Il transforma les «uns» en deux.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Sam 4 Avr 2015 - 22:29

mister be a écrit:
Les Eglises chrétiennes et notamment catholique font une distinction entre le péché des origines et le péché originel
L'expression « péché originel » ne figure nulle part dans la Bible, mais la doctrine du péché originel s'appuie sur plusieurs passages de l'Écriture : les chapitres 2 (versets 16 et 17) et 3 du Livre de la Genèse, les épîtres de Paul aux Romains (5:12-21) et aux Corinthiens (1 Co 15:22), ainsi qu'un passage du Psaume 51.

A ma connaissance, c’est bien Paul l’auteur de la théologie de la « faute originelle ».

Le passage que tu évoques du Psaume 51 est, je suppose, celui où David avoue sa faute d’avoir envoyé à la mort l’époux de Bethsabé ; il dit alors (verset 7) :
Citation :
« Dans l'iniquité je suis né, et dans le péché ma mère m'a conçu ».
On peut y voir l’expression d’un sentiment d’une faute héréditaire.

Mais on ne peut dire que « la doctrine du péché originel s'appuie sur les chapitres 2 (versets 16 et 17) et 3 du Livre de la Genèse » qu’au prix d’une faute de traduction tout à fait flagrante.

Citation :
Gen 2.16 YHVH elohyim ordonna à l’homme : de chaque arbre du jardin tu peux manger. 17 Mais tu ne mangeras pas de celui de la connaissance du « tov vara » ; car dès que tu en mangeras, tu mourras.

Cette référence à « la connaissance du tov vara » revient dans le ch 3.

Chaque fois qu’on rencontre ce mot « tov », il a toujours le sens de « bon » et non pas le sens moral de « bien »

Citation :
Ch 2 9 YHVH élohiym fit sortir de la terre tout arbre agréable à la vue et bon à manger vayyatsemah' YHVH élohiym min-haadamah kol-'éts nèh'emad lemareèh vetov lemaakha

Citation :
18 YHVH élohiym dit aussi : il n’est pas bon à l’homme d’être seul, vayyomèr YHVH élohiym lo-tov héyoth haadam levaddo

Citation :
Ch 3 6 La femme vit que l’arbre était bon à manger, qu’il était agréable aux yeux et propre à rendre intelligent, vatthérè haishah kiy tov ha'éts lemaakhal vekhiy thaavah-hou la'éynayim venèh'emad
Et on peut continuer à donner des exemples. « tov » a toujours le sens de « bon » et jamais le sens « moral » de « bien ».

Je ne comprends comment on a pu entretenir une telle fausse traduction.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Sam 4 Avr 2015 - 22:43

mister be a écrit:
pourquoi alors est-il interdit à la consommation?

Je ne vois aucune notion "d'interdit" dans ce texte du livre de la Genèse?

YHVH élohiym signale simplement au couple humain qui vient de manger du fruit de la connaissance du "tov-vara" la conséquence qui s'ensuivra : "tu mourras".

L'auteur du livre de la Genèse aurait-il cru que la mort n'était pas dans l'ordre naturel des choses ?

L'interprétation, dans le cadre du passage de "l'inaccompli" à l'"accompli", serait alors la suivante :

L'être "pré-humain", "inaccompli", n'ayant pas encore la capacité de déterminer par lui-même ce qui est bon ou pas bon pour lui, n'a pas conscience de sa condition mortelle.

L'être humain "accompli" a conscience de sa condition mortelle.

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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Dim 5 Avr 2015 - 10:22

mister be a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:
si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés

ça, c’est ta vision des choses, et tu as tout à fait le droit de penser ainsi, mais ce n’est pas du tout la vision de la révélation judéo-chrétienne.
Ce que dit la révélation judéo-chrétienne, c’est que c’est l’innocent qui porte sur lui la faute des coupables, et qui paie pour cette faute. Ainsi fait, les coupables sont lavés de la souillure de leur faute ; un autre a payé pour eux.
C’est de qui ressort des « chants du Serviteur » du prophète Isaïe, et qui est repris par les disciples de Jésus.
Le coupable se trouve alors devant le choix de reconnaître, et d’accepter ce cadeau qui lui est fait ; ou alors refuser le « par-don » et s’enfoncer dans la souillure de sa faute.
Que dites-vous, mister be, de cette interprétation ?

J'y adhère pleinement


Le «générateur pouvant tout créer» s’occupe aussi du «service après-vente». Doué d’une précision d’ordinateur, il n’intervertit jamais les feuilles de présence.
Depuis le début de l’humanité, l’enchaînement des événements, que les hommes nomment histoire, est ouvert. Concernant l’essentiel, les hommes déterminent leur destin librement, au niveau individuel ou collectif. La Conscience Initiale, avec le concours de Lucifer, veille seulement à éviter des errements irréversibles, sur une grande échelle, qui compromettraient l’évolution d’innombrables personnes. Jamais plus de mal déchaîné que l’humanité en progression ne pourrait résorber. Pas plus, mais pas moins: à l’heure du «solde de bilan» d’une époque. Les proportions justes doivent être respectées. Ainsi le veut la règle divine. Peu ou prou, nul humain n’est en état d’échapper aux effets désastreux des causes perverses. Règle à jamais inchangée. Ni la Conscience Initiale ni Lucifer ne s’autorisent une dérogation.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Dim 5 Avr 2015 - 12:00

mister be a écrit:
ume'etz hada'at tov vara mimenu lo Tochal »,

mais vous ne devez pas manger de l'Arbre de la Connaissance bonne -mauvaise," est une allusion à ne pas manger le tissu d'un animal vivant.  La leçon tirée des paroles de ce verset est, "à partir d'un certain objet, vous ne devez pas manger une partie de celui-ci."

C'est la traduction de ra' dans vaRa' par l'autre

Il faut que nous fassions bien la distinction entre ce que nous lisons dans le texte et l’interprétation que nous en faisons. Mon interprétation sera certainement différente de la tienne et nous pourrons nous en expliquer mais il faut d’abord que nous nous mettions d’accord sur la lecture, et une lecture littérale du texte.
Or, je vois dans le texte plusieurs mots hébreux, mais jamais « ra' » qu’on peut traduire par « l’autre »
Citation :
Gen 3.7 Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent ; vatthipaqah'enah 'éynéy shenéyhèm vayyéde'ou
Gen 4.19 Lemech prit deux femmes : le nom de l’une fut ‘Ada, et le nom de l’autre Tzila vayyiqqah'-lo lèmèkhe shetthéy nashiym shém haah'ath 'adah veshém hashéniyth tsillah
Gen 11.3 Ils se dirent l’un à l’autre : voyons, faisons des briques vayyomerou iysh èl-ré'éhou havah nilebenah levéniym
Gen 13.11 Lote choisit le circuit de Iardène et se dirigea vers l’orient, ils se séparèrent l’un de l’autre. vayyiveh'ar-lo lot éth kol-kikar hayyareddén vayyissssa' lot miqqèdèm vayyiparedou iysh mé'al ah'iyv
Gen 15.10 Abram prit ces animaux, les coupa par le milieu, plaça les morceaux l’un vis-à-vis de l’autre vayyiqqah'-lo èth-kol-éllèh vayevatthér otham batthavèkhe vayyitthén iysh-bithero liqerath ré'éhou
Gen 26.31 Ils se levèrent de bon matin, s’engagèrent l’un à l’autre par serment vayyashekiymou vaboqèr vayyishave'ou iysh leah'iyv

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Dim 5 Avr 2015 - 12:04

mister be a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne vois aucune notion "d'interdit" dans ce texte du livre de la Genèse?

Oui,C’est plutôt un avertissement, une prévention, un conseil ; nulle menace dans cette adresse, comme l’ont cru, et le croient encore, tant d’interprètes et de commentateurs. La figure grotesque d’un Père fouettard menaçant et punissant ses créatures n’est qu’une grossière erreur d’interprétation.

Le Dieu qui parle ainsi à l’homme, au lieu de l’infantiliser, le responsabilise ; à charge pour l’homme, ensuite, et en vertu de son libre-arbitre, de choisir comment il se positionne vis-à-vis de cette parole, comment il la reçoit et ce qu’il en fait. C’est ce choix qui l’entraîne dans l’infantilisme ou vers la responsabilité. L’infantilisme, c’est facile à constater, n’étant qu’une traduction de l’ignorance de soi, tandis que la responsabilité découle de la connaissance de soi.
Là dessus, nous sommes entièrement d'accord, mister be.
Aujourd'hui, pour nous, c'est le dimanche de Pâques ; je te souhaite donc une bonne fête de Pâques.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Dim 5 Avr 2015 - 12:08

Tiersi a écrit:
Peu ou prou, nul humain n’est en état d’échapper aux effets désastreux des causes perverses. [/i]
D'accord.

Mais la question reste : ces "effets désastreux", qui sont bien une réalité, sont-ils "réparables" ou non ?
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Tiersi
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Dim 5 Avr 2015 - 16:24

mister be a écrit:
Et le péché contre l'Esprit.
Pourquoi vouloir envoyer un messie dans ce cas...
Il y a l'expérience sur laquelle on doit se bâtir mais allez vous laisser votre enfant se brûler parce qu'il doit apprendre que le feu ça brûle?
N'allez-vous pas l'avertir des conséquences et lui donner un tube d'inflamazine?
Et s'il se brûle,n'allez-vous pas donner votre peau pour une greffe et faire en sorte que ça n'arrive plus à personne?


Impossible de «blasphémer» Dieu, qui se trouve hors d’atteinte des gamineries. En réalité, celui qui s’estime offensé pense à lui avant Lui. De l’orgueil mal placé. Orgueil démesuré, toujours méprisable. Que serait la Conscience Initiale si Elle se souciait de telles peccadilles? Il n’y a que les fétichistes et les idolâtres pour réagir de la sorte. Il n’est pas possible de noircir le soleil. Rien ni personne ne peut salir la Conscience Initiale, excepté le religieux assassin qui prend, s’arroge plutôt, Sa «défense» en tuant.
Imaginons une fourmi capable de parler. Un homme passe près d’elle. L’insecte l’injurie. Que devrait faire le promeneur? Trépigner de rage? Demander réparation devant un juge? Assener des coups de marteau sur le sol, comme un hystérique? De tels débordements seraient aussi puérils que risibles. L’invective de la fourmi ne mérite même pas un haussement d’épaule. Vétille. D’autant plus si l’on songe que l’écart hiérarchique des consciences entre l’insecte et l’humain est dérisoire comparé à celui séparant l’homme de la Conscience Initiale. Il faut beaucoup douter de la grandeur divine pour penser qu’elle puisse être entamée par une facétie d’amuseur ou un dénigrement d’invectiveur. La Conscience Initiale n’a pas la susceptibilité morbide d’un tyran sanguinaire.

Les messies conviennent aux époques reculées de l’évolution humaine.

Quel parent peut surveiller son enfant 24 heures sur 24? Après s’être brûlé, l’enfant ne laisse plus sa main dans le feu. Les leçons cuisantes protègent tout un chacun.
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Dim 5 Avr 2015 - 16:40

Le péché contre l'esprit saint est le seul péché irrémissible, non pardonnable.
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Dim 5 Avr 2015 - 17:24

Pandore a écrit:
Le péché contre l'esprit saint est le seul péché irrémissible, non pardonnable.
...sauf si on se repent avant de mourir. Là, c'est pardonné. C'est ce que j'ai appris sur ce forum en lançant une discussion exactement à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Dim 5 Avr 2015 - 20:35

Donc tu veux dire que le péché est impardonnable parce qu'en fait c'est le fauteur qui est inrepentissable? Il faut avouer que la tournure de phrase "péché impardonnable" prête beaucoup à confusion et aurait pu facilement être évité. Mais je ne crois pas que c'est une tournure maladroite. Je crois qu'il s'agit bien d'un péché qui ne peut être pardonné, pas d'un pécheur qui ne peut se repentir. Car sinon des millions de croyants auraient déjà pointé du doigt cette erreur de traduction.
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Dim 5 Avr 2015 - 20:47

détail syntaxique. Celui qui ne veut jamais faire quelque chose de précis ne peut simplement pas le faire. Mais ça ne change rien dans le sens de ma réponse.
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Dim 5 Avr 2015 - 21:44

mister be a écrit:
Ets hada'at tov vara'  arbre de la connaissance de ce qui est « tov vara' » : bien et mal à la fois, du bien et du mal mélangés.
D'accord sur cette précision.

Citation :
Quant à Ra' c'est le sens de mauvais méchant...

1.Mauvais: désagréable, malin
2.Méchant, déplaisant, mal (donnant peine, tristesse, misère)
3.Mauvais (d'une terre, de l'eau, etc)
4.Mauvais (en valeur)
5.Pire que, pis (comparaison)
6.Triste, non heureux
7.Mauvais, (méchant en disposition)
8.Mauvais, méchant (moralement)

2.Le mal, la détresse, la souffrance, la misère, la calamité 1.Adversité
2.Tort

Généralement traduit par :

Mal, méchanceté, mauvais, méchant, désastre, déplaire, féroce, méchamment, laide, douleur, affliction, malheureux, malheur, sinistre, inique, irritation, . . .

Il y a tout de même une grosse différence entre

Mal, méchanceté, Mauvais, méchant (moralement)
et
Mal, douleur, affliction, malheur, Mauvais (d'une terre, de l'eau, etc)

Pourrais-tu me donner des citations où "ra" aurait le sens de Mal, méchanceté, Mauvais, méchant (moralement) ?

Et je pense revenir sur ce que tu dis par rapport à l’épreuve du vin.
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Dim 5 Avr 2015 - 21:50

l'intondable a écrit:
des millions de croyants auraient déjà pointé du doigt cette erreur de traduction.
Il y a bien des millions de croyants qui n'ont toujours pas pointé l'erreur de traduction qui donne au "ra-tov" un sens moral : "bien-mal moral" alors qu'à une lecture sérieuse du texte il est clair qu'il s'agit d'un "bon-mauvais" au sens du goût, de l'intérêt que celà a ou non pour nous, comme un bon ou un mauvais médicament, une bonne ou mauvaise nourriture.
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Lun 6 Avr 2015 - 15:59

J-P Mouvaux a écrit:
Il est très humain "Dieu" ; c'est un bon père de famille, qui se soucie du bien-être de ses enfants, qui peut "entrer en fureur" quand il voit le mal qu'on leur fait, qui sait les corriger aussi, au besoin, ses enfants.


Il est même trop humain. Trop proche du mental de ses concepteurs, quand l’Etat n’existait pas et qu’on codifiait l’ordre social à la schlague.
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Lun 6 Avr 2015 - 17:15

jayrâm a écrit:
Est-ce si difficile de comprendre que les dieux de la Genèse sont des extra terrestres que les humains primitifs ont pris pour Dieu ? Si ça reste irrationnel pour certains athées, c'est en tout cas beaucoup plus raisonnable et surtout plus universel que le Dieu unique qui vient se balader dans le jardin d'Eden. Toutes les mythologies nous parlent de ces dieux venus de l'espace, mais toutes n'en ont pas fait un Dieu unique.

Admettons! Auquel cas, on ne fait que déplacer la question des origines: comment furent créés ces extraterrestres?
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   

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