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 Le secret de la Genèse

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Tiersi
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Lun 30 Mar 2015 - 16:00

jayrâm a écrit:
Du point de vue gnostique, c'est tout l'inverse. Toutes les âmes incarnées dans la matière sont déchues. Elles ont perdu le souvenir du Royaume, spirituel, au contact du monde de la matière. Les Eons s'incarnent en ce monde de l'oubli pour nous rappeler notre destin.  

Les âmes ont été attirées dans la chute et enfermées dans la matières par les archontes, elles ne sont donc pas responsables de leur chute, du mal, il n'y a donc pas de péché originel pour lequel nous devrions payer.

Cette création secondaire est issue d'un démiurge imparfait et non éternel, elle est est imparfaite et corruptible. Elle a eu un commencement et elle aura une fin. Cette fin surviendra quand les esprits auront réussi à s'extraire de leur prison charnelle pour retourner à Dieu. Alors, le Mal, ou le principe duel, illusoire, ayant perdu les avantages du mélange, redeviendra Néant.  


Ce que les hommes appellent «âge d’or» correspond au bien-être pétri d’hébétude du fœtus. La déchéance de l’homme provient du mal qu’il fit dès l’origine, inspiré à «Eve» par le «serpent». Imaginons un «paradis» où chaque être immature possède d’immenses pouvoirs. L’un fabrique une demeure que son congénère trouve laide et détruit en claquant les doigts. Un autre dérobe les affaires de son voisin parce qu’elles lui font envie: alors ils se battent «à mort». Etc. Le mal est fait. Arrive donc la «chute». Bonjour Néandertalien et sa descendance…

Nul besoin d’un «démiurge imparfait» pour justifier le mal dont sont responsables les hommes. Personne d’autre que l’homme n’engendre le mal.

«Retourner à Dieu» ne peut pas se faire. Le «mariage» de l’humain avec la Conscience Initiale est impossible. Avec une telle union, le Un cesserait aussitôt de l’être. Par ailleurs, le «rayonnement» de la Conscience Initiale a une puissance illimitée qui «consumerait» en un instant la conscience humaine.
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Lun 30 Mar 2015 - 16:36

jayrâm a écrit:
Quand il est dit que Dieu marchait dans le jardin, il est évident que ça ne peut pas être l'Esprit divin...

Selon la Torah que j'ai en mains, il n'y a pas de Dieu qui marche:

"Ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu parcourir le jardin du côté de l'Orient "

Et ça change tout...
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Tiersi
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Lun 30 Mar 2015 - 17:01

jayrâm a écrit:
Je penche pour le déterminisme, oui tout est un jeu, et tout est déjà écrit, mais c'est une question vitale pour l'homme de croire qu'il a le libre arbitre. C'est la grande illusion.


Au volant, en plaine, la liberté d’agir est grande. On peut prendre toutes les directions. Mais en montagne, entre précipice et rocher, si on tourne le volant inconsidérément, notre sensation de liberté sera de courte durée.
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Tiersi
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Mar 31 Mar 2015 - 15:44

Chribou a écrit:
Tiersi a écrit:

Oui! Chaque homme construit son destin. Dieu ne s’en charge pas à sa place.

Ta thèse n'exclut peut-être pas un panthéisme où Dieu serait le Tout et nous d'infimes parties composant ce Grand Tout seul capable de nous fournir ce Canevas sur lequel comme tu le dis nous construisons chacun nous-mêmes notre destin selon les règles du karma que nous découvrons au fil de nos évolutions.

Si nous faisions partie de Dieu, Il ne serait plus «Un». D’accord pour le canevas. Nous sommes les interprètes d’une pièce à la trame préétablie, dont on peut toutefois changer beaucoup de choses. Tels les remaniements extravagants d’un metteur en scène moderniste qui remanie le récit selon sa fantaisie.


Chribou a écrit:

Citation :
Même la Conscience Initiale ne connaît pas l’avenir des hommes. Pour comprendre cette question, prenons l’exemple d’un romancier. Cet auteur établit le plan de son histoire. Il envisage, en gros, une succession de péripéties, avec différents personnages. Supposons qu’en cours d’écriture, par magie, il puisse lire les chapitres pas encore rédigés. Si l’écrivain se contentait alors de placer la «vaticination» dans son manuscrit, il commettrait une grossière erreur. Car ce futur prédit serait conforme, d’une façon logique, au temps «t» de l’écriture inachevée. Sans tenir compte des corrections ultérieures qui surviennent toujours durant l’élaboration créative. Ici, un personnage, prévu pour rester jusqu’au bout, disparaît le paragraphe suivant. Là, un autre, inattendu, change le cours du récit… La Conscience Initiale n’examine pas l’excipit avant d’avoir lu toutes les pages du roman. Présager le futur, c’est arrêter une réalité qui n’aura pas forcément lieu. Dieu sait cela, sans être le seul.

Ton idée de  Conscience Initiale envisage t-elle qu'elle puisse avoir eu moins d'intelligence qu'une algue monocellulaire dans le cours de son évolution?

Je présume que oui alors cette intelligence ne pouvait rien prévoir mais était quand même appelée au gré de son évolution et de ses transformations à découvrir un bon jour qu'elle était déterminée à évoluer progressivement et donc que le futur peut se dessiner peu à peu tout comme une balle lancée a une trajectoire hautement prévisible.

Cette question mérite d’être posée, mais elle n’a pas de réponse car la Conscience Initiale se «situe» hors de l’espace et du temps. A cet «endroit», n’existe ni avant ni après. Seul y règne un éternel présent. La Conscience Initiale n’a pas de commencement.


Chribou a écrit:

Citation :
La plupart du temps, l’homme peut échapper au déterminisme philosophique: par sa volonté. Nul n’est contraint de faire le mal. Exemple de mal: se suicider dans le crash d’un avion en emmenant des passagers qui veulent vivre...
Désolé mais pour moi ce meilleur comportement dont tu parles n'est que le résultat d'un déterminisme qui tend à nous rendre meilleurs et la résolution du mystère ayant voulu que ce co-pilote emporte avec lui plus d'une centaine de personnes dans la mort nous aidera éventuellement suite à de nombreuses prises de conscience parfois douloureuses à devenir des individus encore meilleurs et tout cela parce que nous y sommes déterminés.

Déterminisme et fatalisme (pusillanimité de l’âme obscurantiste) sont consanguins. Il s’agit d’un stratagème minable pour éviter d’assumer ses responsabilités. Si j’ai fait le c…, ce n’est pas la faute à monsieur Déterminisme: excuse non valable. Il faudra repasser l’examen. Et le co-pilote est une ordure. L’humanité put se dispenser de sa démonstration pourrie.
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Tiersi
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Mar 31 Mar 2015 - 16:36

jayrâm a écrit:
Le co-pilote n'a été que l'outil du destin de ces 150 personnes, et cela devait être écrit dans son destin
car ce qui arrive ne peut pas ne pas arriver, est inévitable sinon si l'on change un seul paramètre, c'est tout qui est bouleversé et on ne peut même pas en mesurer les conséquences.


Une forte inclination n’est jamais une obligation absolue. Jusqu’au dernier moment, l’individu garde la possibilité de changer son destin. Et dans le cas du co-pilote, celui de 149 passagers. Avant que le présent se transforme en passé, on peut encore changer quelque chose. Après, plus rien. Bien souvent, le déterminisme n’est qu’un prétexte commode d’esprit faible avec ego colossal. Argutie d’avocat.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Mar 31 Mar 2015 - 17:08

En tous cas, la vision que donne l'auteur du livre de la Genèse donne de la conscience n'est pas déterministe : l'être humain est présenté comme un être en capacité de déterminer ce qui est bien et mal.

Cette vision tranche radicalement avec elle des "tragiques" grecs où les humains sont les jouets du Destin.
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Tiersi
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Mar 31 Mar 2015 - 17:22

mister be a écrit:
Chribou a écrit:

Jésus aurait-il été le serpent originel qui devait éventuellement en payer la note sur un bâton d'airin?

Non le serpent originel antique est Lucifer (ange déchu parce qu'il a refusé de servir l'humain,un être inférieur à lui de statut ...
Le Christ a accepté par sa passion


Lucifer tient du régisseur, en coulisse, qui organise le spectacle conçu par un autre. Son nom n’est pas destiné à figurer en gros sur les affiches. Il porte et apporte la lumière, mais ne se met pas en lumière. Ayant bénéficié de l’entière liberté d’agir, Lucifer se comporta comme toutes les créatures auxquelles est accordé ce privilège, il en abusa. La Conscience Initiale dut le mater.

Tout homme suffisamment évolué accepte d’emprunter le «chemin des tourments» qui permet de sortir du cycle des réincarnations. Avant sa naissance et après.
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mister be
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Mar 31 Mar 2015 - 18:12

Désolé,je ne crois pas au cycle de la réincarnation
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Mar 31 Mar 2015 - 18:54

Tiersi a écrit:
Si nous faisions partie de Dieu, Il ne serait plus «Un».

Pourtant selon la sagesse d'une vieille école de pensée grecque le tout est supérieur à la somme de ses parties et dans ce système auquel participent chacune de ses parties on peut très bien dire que ce tout en est l'unité ou le un même si tout est relatif de sorte qu'un atome est un par rapport à lui-même et qu'une infime partie à l'intérieur d'un corps vivant.

Ainsi l'Univers selon ma conception ou plutôt dit plus humblement selon l'idée que je m'en fais est le Tout composé d'une infinité de parties ce qui le rend donc infiniment Supérieur à la Somme de ses parties ce qui le rend donc infiniment Vivant et Conscient!

Si tu sais parfaitement maîtriser le sophisme tu pourras certainement donner l'impression d'avoir réussi à détruire ce concept mais sois certain d'avoir bien raison parce qu'il pourrait avoir encore plus de vies qu'un chat.

Citation :
Cette question mérite d’être posée, mais elle n’a pas de réponse car la Conscience Initiale se «situe» hors de l’espace et du temps. A cet «endroit», n’existe ni avant ni après. Seul y règne un éternel présent. La Conscience Initiale n’a pas de commencement.

Bien pour moi au départ il y a une contradiction flagrante ici:La Conscience Initiale n’a pas de commencement.

Pour le reste ma question était plus une affirmation reposant simplement sur le fait que si la Conscience Initiale s'est développée à partir de rien alors elle est forcément passée par un stade d'intelligence comparable à celle d'une algue monocellulaire.


Citation :
Déterminisme et fatalisme (pusillanimité de l’âme obscurantiste) sont consanguins. Il s’agit d’un stratagème minable pour éviter d’assumer ses responsabilités. Si j’ai fait le c…, ce n’est pas la faute à monsieur Déterminisme: excuse non valable. Il faudra repasser l’examen. Et le co-pilote est une ordure. L’humanité put se dispenser de sa démonstration pourrie.

Le déterminisme peut apporter comme ne pas apporter d'excuse tout dépendant de la situation et dans ce dernier cas peut même être au contraire la seule certitude qu'aucun crime ne restera impuni tandis que si le hasard existait il pourrait permettre aux pirs profiteurs et criminels de se retrouver au Paradis sans n'avoir jamais à rendre compte de quoi que ce soit à qui que ce soit.

Si on est déterminé à être réellement responsable d'un crime on sera implacablement amené à devoir en payer le prix.

Toutefois on peut imaginer qu'un taureau de corrida préalablement blessé pour être rendu agressif puisse ne pas être responsable de son envie de tuer et qu'il puisse en être de même pour certains humains ou groupes d'humains.

C'est Dieu qui Sait!

En attendant de savoir il nous est permis de penser que si tout le monde graciait il y aurait de très fortes chances que tout le monde serait éventuellement gracié.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Mar 31 Mar 2015 - 19:54

J-P Mouvaux a écrit:
En tous cas, la vision que donne l'auteur du livre de la Genèse de la conscience n'est pas déterministe : l'être humain est présenté comme un être en capacité de déterminer ce qui est bien et mal.


Bien si Dieu sait que l'être humain a la capacité de juger du bien et du mal alors cette capacité à déterminer sera la cause qui le rendra responsable des gestes qu'il posera et rien n'exprime mieux le déterminisme que cette situation.

Citation :
Cette vision tranche radicalement avec celle des "tragiques" grecs où les humains sont les jouets du Destin.

Ici le mot ''jouet'' est simplement beaucoup trop réducteur et ne rend pas compte de la réalité faisant en sorte que l'humain est infiniment plus complexe qu'une marionnette et que le déterminisme auquel il est soumis est par conséquent infiniment plus complexe que celui qui active cette dernière mais tout cela n'est pas moins du déterminisme.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Mar 31 Mar 2015 - 20:16

Je signalais simplement la différence qu'il me semble bien y avoir entre la vision de la condition humaine exprimée dans ce ch 2 du livre de la Genèse et celle des "tragiques" grecs. La question étant "libre arbitre" ou "déterminisme" ?

Et que c'est dans ce ch 2 du livre de la Genèse qu'on trouve l'affirmation que l'être humain est doué de "libre arbitre" et non pas entièrement "déterminé".
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Mar 31 Mar 2015 - 21:01

Citation :
Et que c'est dans ce ch 2 du livre de la Genèse qu'on trouve l'affirmation que l'être humain est doué de "libre arbitre" et non pas entièrement "déterminé".

Bien dans ce cas le libre-arbitre n'est pas ce qu'on est porté à en penser à première vue ou sinon la Bible pourrait être une fois encore en contradiction avec elle-même puisque si l'humain y est libre de décider selon son bon jugement (humm déjà qu'au départ sa capacité de jugement est la conséquence de son expérience) Dieu par ailleurs lui démontre très clairement qu'il n'est en aucun cas libre de prendre n'importe quelle décision sans devoir en subir les conséquences éventuellement soit la mort si bien qu'on ne peut faire autrement que d'en conclure que ce récit est une démonstration de la façon dont s'y prend le Créateur pour façonner sa créature humaine.
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mister be
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Mar 31 Mar 2015 - 22:18

J-P Mouvaux a écrit:
Je signalais simplement la différence qu'il me semble bien y avoir entre la vision de la condition humaine exprimée dans ce ch 2 du livre de la Genèse et celle des "tragiques" grecs. La question étant "libre arbitre" ou "déterminisme" ?

Et que c'est dans ce ch 2 du livre de la Genèse qu'on trouve l'affirmation que l'être humain est doué de "libre arbitre" et non pas entièrement "déterminé".
la pensée grecque et la pensée juive sont totalement différentes
Les grecs subissent le destin et les dieux se jouent d'une manière sadique des humains...les Juifs doivent prendre et façonner leur destin par la connaissance et l'expérience
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Mer 1 Avr 2015 - 12:05

Tiersi a écrit:
Si nous faisions partie de Dieu, Il ne serait plus «Un». D’accord pour le canevas. Nous sommes les interprètes d’une pièce à la trame préétablie, dont on peut toutefois changer beaucoup de choses. Tels les remaniements extravagants d’un metteur en scène moderniste qui remanie le récit selon sa fantaisie.

L'Absolu reste UN, quelles qu'en soient les apparences. Se croire des entités séparées c'est justement cela la chute, la grande illusion. Observateur et observé en réalité ne font qu'un. Quand nous sommes dans cette illusion nous pensons être des individus distincts, et être les auteurs de l'action, les observateurs. Ceci dit, cela n'a rien à voir avec la Genèse car en réalité il n'y a même pas création. On ne peut pas séparer les vagues de l'océan et nous sommes Cela. C'est la conclusion à laquelle sont parvenus les plus grands penseurs de l'Orient et elle est assez proche de la vision moderne de la physique quantique.
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Tiersi
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Jeu 2 Avr 2015 - 11:29

Chribou a écrit:
Non en effet en ce qui me concerne je ne l'ai pas tout lu alors explique-nous si tu le veux bien cette idée de justice immanente.

Jésus aurait-il été le serpent originel qui devait éventuellement en payer la note sur un bâton d'airin?


Le «générateur pouvant tout créer» fabrique un univers au fonctionnement autonome. Les «réparations» des crimes s’y font automatiquement, tôt ou tard. A la façon d’un programme informatique qui combinerait des histoires différentes en incluant, aux moments appropriés, une nouvelle circonstance sélectionnée parmi divers exemples de tribulations stockés sur le disque dur. Toutefois le «programmeur», si nécessaire, peut modifier certaines péripéties, pour le bien de tous. L’idéal, cependant, est que le programme fonctionne avec le moins possible d’interventions extérieures. La Conscience Initiale ne doit pas surveiller chaque détail.

Le rapport du serpent au Christ veut dire que ce «reptile» est en lui, comme Eve, comme Judas… Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que Golgotha signifie: crâne. Les anciens parsemaient ainsi leurs récits importants d’indications allusives permettant d’en saisir le sens profond. Mais chacun pense ce qu’il veut.
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Jeu 2 Avr 2015 - 16:51

Chribou a écrit:
Mister Be a écrit:
Non le serpent originel antique est Lucifer (ange déchu parce qu'il a refusé de servir l'humain,un être inférieur à lui de statut ...
Le Christ a accepté par sa passion

Sans trop vouloir te vexer (juste un peu mais pas trop quand même) je pense qu'il y a un peu d'idolâtrie dans cette attitude qui consiste à diviniser Jésus et refuser de regarder la vérité en face.

Tandis que pour ma part le plus important c'est la Justice et aussi l'espoir de rédemption par le rachat et c'est pour cela que j'accepte que Jésus puisse être la réincarnation du serpent parce que si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés ce qui ferait Tache dans l'Univers alors je somme immédiatement l'Eglise de se rallier à ma thèse dans les plus brefs délais et laisser derrière Elle cette grossière erreur de jugement dont elle a induit le Monde.

C'est d'ailleurs comme ça que se termine l'apocalypse où Jésus demande à l'idolâtre de ne plus s'agenouiller en sa présence puisqu'il n'est qu'un compagnon de service mais plutôt d'adorer Dieu.

Aussi en demandant à celui qui fait le mal de continuer à faire le mal il admet par là que le désir de faire le bien doit venir de soi-même et c'est probablement ce qui s'est produit chez lui lorsqu'il est passé du Bouc (celui prophétisé par Daniel) à l'Agneau après avoir vaincu le Bélier du même prophète.


Comme chaque prophète, Jésus est un homme, donc imparfait. Le Christ assume toutes les fautes, y compris les fautes de l’ensemble du monde, sans excuser celles-ci. Il n’est pas permissif.

Jésus ne sauve pas les hommes de telle sorte que ceux-ci exploitent son abnégation sans n’avoir rien à faire. Chaque humain doit fournir sa part. Personne, à part vous, ne peut racheter vos fautes. Toutefois, le christ est, par son exemplarité, une figure inspirante qui incarne une clé cardinale permettant de sortir du «précipice». Des hommes d’autres traditions religieuses ne le connaissent pas. Grâce à la culture religieuse de leur communauté, ils trouvent aussi le moyen d’émerger du «précipice». Personne, où que ce soit, à quelque époque que ce soit, n’est abandonné par la Conscience Initiale. On peut Lui donner un nom différent, La présenter sous un aspect étrange, cela ne change rien à l’affaire.

Parvenu au «sommet», le fautif n’obtient néanmoins aucun pardon de Dieu pour ses crimes. Refus de pardonner sans juger. Nul reproche divin. Avec amour, la Conscience Initiale suit son plan. En refusant son pardon, la Conscience Initiale fait au coupable, à l’homme, une fois encore, le plus beau des cadeaux: sa liberté. L’existence du mal conditionne la liberté de l’homme envers la Conscience Initiale. Son souvenir aussi.
Si la Conscience Initiale, étourdiment, «effaçait» les péchés de l’homme, cela transformerait ce dernier en innocent au cerveau lessivé. Un tel imbécile ne serait même plus comment fonctionne le mal. Il aurait perdu son immunité naturelle. A sa prochaine rencontre avec l’utile «serpent», il retournerait vite au fond du «précipice». Etre bon ne signifie pas être bête. Les grands salauds font d’excellents saints, une fois leur cruauté, leur perversité, leur animalité, vidangées, neutralisées.
Après avoir inconséquemment effacé les péchés de l’homme, la Conscience Initiale devrait, dans ce cas, tout le temps le préserver des tentations. L’être amputé de sa mémoire du mal ne serait alors rien d’autre qu’un malade hospitalisé, incapable d’exister hors d’une bulle protectrice. Un prisonnier de la Conscience Initiale. Un béni-oui-oui toujours d’accord avec son maître. Une chiffe molle dénuée d’opinion personnelle. La Conscience Initiale n’a pas besoin de captifs, de robots préprogrammés, de clones soumis, tels les sujets d’un tyran. La Conscience Initiale a créé les hommes libres afin qu’ils soient libres. La liberté devient effective quand on n’outrepasse pas ses potentialités raisonnables.

Mieux qu’adorer Dieu: faire le bien. Dieu ne réclame pas d’adoration, seulement une «amitié» sincère.
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Jeu 2 Avr 2015 - 16:58

autrement dit, jésus n'aurait fait que montrer un moyen de "sauver" son âme. Ce n'est en rien un sauveur, et ce pardon n'est qu'un chemin comme un autre.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Jeu 2 Avr 2015 - 18:58

Tiersi a écrit:
Mieux qu’adorer Dieu: faire le bien. Dieu ne réclame pas d’adoration, seulement une «amitié» sincère.

Le Dieu Mazda n'exige pas d'être adoré ce qui ne l'empêche pas d'être irrésistiblement adorable.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Jeu 2 Avr 2015 - 23:48


Citation :
Le serpent était plus rusé que tous les animaux de la terre
;
c’est ainsi qu’est traduit, en français, le verset 1 du ch 3 du livre de la Genèse.

Mais si on prend le texte grec, on a
Citation :
ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος traduction en anglais most ingenious
le latin
Citation :
serpens erat callidior cunctis animantibus terrae
callidus = practised, shrewd, expert, experienced, adroit, skilful, ingenious, prudent, dexterous

l’anglais

Citation :
the serpent was more subtil than any beast of the field

Et si on prend l’équivalent du terme hébreu עָרוּם 'aroum dans d’autres livres de « l’Ancien Testament »
on a les termes :
Citation :
avisé, habile, intelligent …..

Alors, pourquoi en est-on venu à parler de « faute », de « chute » à propos du fait que « isha » avait mangé du fruit de l’arbre de la connaissance du bon (טוֹב tov) et du mal ( ?) et en avait donné à adam qui en avait mangé également ?
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Tiersi
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Ven 3 Avr 2015 - 10:57

J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:
si le rachat doit se faire obligatoirement par le prix d'une grande souffrance je préfère grandement que ce soit le fautif lui-même qui en vienne à vouloir s'en acquitter plutôt qu'un innocent de toute éternité auquel cas si l'Univers commence à faire payer les innocents pour racheter les fauteurs de troubles il y aura des âmes qui resteront éternellement souillées par leurs péchés

ça, c’est ta vision des choses, et tu as tout à fait le droit de penser ainsi, mais ce n’est pas du tout la vision de la révélation judéo-chrétienne.
Ce que dit la révélation judéo-chrétienne, c’est que c’est l’innocent qui porte sur lui la faute des coupables, et qui paie pour cette faute. Ainsi fait, les coupables sont lavés de la souillure de leur faute ; un autre a payé pour eux.
C’est de qui ressort des « chants du Serviteur » du prophète Isaïe, et qui est repris par les disciples de Jésus.
Le coupable se trouve alors devant le choix de reconnaître, et d’accepter ce cadeau qui lui est fait ; ou alors refuser le « par-don » et s’enfoncer dans la souillure de sa faute.
Que dites-vous, mister be, de cette interprétation ?


Durant l’évolution humaine, faire «payer» le fautif compte peu. L’important est qu’il comprenne et retienne définitivement la leçon: éviter, autant que possible, de faire le mal. Avant d’atteindre ce niveau de compréhension, l’homme ne sort pas du cycle des réincarnations.
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mister be
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Ven 3 Avr 2015 - 11:03

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
Le serpent était plus rusé que tous les animaux de la terre
;
c’est ainsi qu’est traduit, en français, le verset 1 du ch 3 du livre de la Genèse.

Mais si on prend le texte grec, on a
Citation :
ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος   traduction en anglais   most ingenious
le latin
Citation :
serpens erat callidior cunctis animantibus terrae  
callidus = practised, shrewd, expert, experienced, adroit, skilful, ingenious, prudent, dexterous

l’anglais

Citation :
the serpent was more subtil than any beast of the field

Et si on prend l’équivalent du terme hébreu  עָרוּם   'aroum  dans d’autres livres de « l’Ancien Testament »
on a les termes :
Citation :
avisé, habile, intelligent …..

Alors, pourquoi en est-on venu à parler de « faute », de « chute » à propos du fait que « isha » avait mangé du fruit de l’arbre de la connaissance du bon (טוֹב  tov) et  du  mal ( ?)  et en avait donné à adam qui en avait mangé également ?

Les talmudistes se sont penchés sur la question en essayant de dégager les responsabilités....Prends la peine d'écouter la conférence et on en rediscute:

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Ven 3 Avr 2015 - 15:12

Malheureusement, je n’arrive pas à écouter les videos ; et, d’ailleurs, ce n’est pas ce que disent les talmudistes qui m’intéresse.

Ce que je cherche, c’est comment traduire correctement ce qui est écrit dans ce texte du livre de la Genèse.

Cela fait déjà pas mal de temps que je travaille là-dessus. Peut-être connais-tu l’hébreu ; dans ce cas, tu pourrais me venir en aide.

Pour l’instant, je travaille avec le site « judeopedia » où on trouve le texte en hébreu et les traductions en grec, en latin, en anglais et en français, et un moteur de recherche qui permet de trouver tous les endroits où se trouve tel ou tel mot dans tous les livres de la « Torah », des « Prophètes » et des « Hagiographes ».

Je m’aperçois alors que les traductions françaises que nous avons des textes du livre de la Genèse où il est question du « bien » et du « mal » dénaturent complètement le sens qu’ont ces termes dans le texte hébreu.

Si tu veux, je te donnerai un exemple de l’analyse de texte que je fais.

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mister be
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Ven 3 Avr 2015 - 15:41

Oui ça m'intéresse et comment...
Oui je connais un peu l'hébreu et en toute modestie si je peux t'apporter mon aide...
je pense qu'il y a une mauvaise conceptualisation par l'emploi de certains termes mal traduits
Ainsi je ne parlerai pas de la chute,c'est trop culpabilisant selon moi mais de l'exil ni de la mort mais de mutation dans le contexte de cet exil.
Cette mutation repose sur le principe de l'inaccompli-accompli
La traduction de mort dans le verset de la genèse implique que l'Homme est immortel au départ et s'il est immortel,l'Eternel ne pourrait déroger à ses propres lois en le faisant mortel.
l'arbre de la Connaissance de ce qui est accompli,(de toi), et de ce qui est pas encore accompli(en toi), tu ne dois pas manger, car dans le jour ou tu en mangeras, parce que tu es un mutant tu muteras.9(Gn;16,17)

Pour moi, nous sommes des êtres en transition dans le Christ puisque c'est lui le premier que en a tracé le chemin. À partir des trois matrices qu' IL a véçu c'est à dire la matrice d'eau; dans le sein de Marie, la matrice du feu, dans sa vie publique et la matrice du Crâne au Golgota.
C'est une sève divine qui nous habite et qui nous traverse.
l'image dans la Genèse des quatre fleuves que nous résumerons ici. En premier, les eaux de la matrice du crâne appelée Pishon ,et nous descendons vers le thorax vers la matrice du feu, soit le jardin, Hai. Par la suite, elle nomme Hideqel, départ de sa marche nuptiale. C'est la matrice d'eau. Et enfin, Phrat, "ce qui fleurit" l'arbre de vie.


le troisième chapitre de la Genèse nous apprend que le choix de vie que fait l’Adam créé libre, après que Dieu l’ait placé sur le chemin de son devenir au-dedans de lui, le conduit à se détourner de ce chemin et à faire s’effondrer le juste rapport qui le liait à son intériorité.

Il se trouve alors renversé dans le monde du dehors, ses sens ne percevant plus que l’extérieur des choses et de lui-même. Il est exilé de lui-même, de l’image divine fondatrice de son être, coupé de sa dynamique créatrice. Il évolue dans la durée de notre temps historique actuel, celui qui n’est propre qu’à la prison de cet exil.

Il y a encore beaucoup à comprendre sur cette "mort" selon une méditation que nous offre le terme mout mais ce sera pour plus tard.
Là je me prépare pour aller au séder de pessa'h



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Tiersi
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Ven 3 Avr 2015 - 16:35

Chribou a écrit:
Citation :
ça, c’est ta vision des choses, et tu as tout à fait le droit de penser ainsi, mais ce n’est pas du tout la vision de la révélation judéo-chrétienne.
Ce que dit la révélation judéo-chrétienne, c’est que c’est l’innocent qui porte sur lui la faute des coupables, et qui paie pour cette faute. Ainsi fait, les coupables sont lavés de la souillure de leur faute ; un autre a payé pour eux.
C’est de qui ressort des « chants du Serviteur » du prophète Isaïe, et qui est repris par les disciples de Jésus.
Le coupable se trouve alors devant le choix de reconnaître, et d’accepter ce cadeau qui lui est fait ; ou alors refuser le « par-don » et s’enfoncer dans la souillure de sa faute.

Oui je sais et cette révélation a ceci de joli qu'elle relie tout le monde les uns aux autres mais rien n'empêche les innocents d'accepter le fait qu'ils aient pu avoir déjà été coupables de quelque chose dans leur passé.

Aussi l'Eglise a forcé plein de monde à penser comme Elle alors je ne verrais pas pourquoi je me gênerais de la sommer de penser comme moi. Wink


L’homme vivant sur terre n’est aucunement «innocent». Nul ne peut échapper au châtiment final: la «mort».
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Ven 3 Avr 2015 - 17:08

Tiersi a écrit:
Nul ne peut échapper au châtiment final: la «mort».
Pourquoi parler de "châtiment" à propos de la mort, alors que c'est simplement la condition naturelle de tous les êtres vivants ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le secret de la Genèse   Ven 3 Avr 2015 - 17:58

mister be a écrit:
Oui ça m'intéresse et comment...
Oui je connais un peu l'hébreu et en toute modestie si je peux t'apporter mon aide...
je pense qu'il y a une mauvaise conceptualisation  par l'emploi de certains termes mal traduits
Ainsi je ne parlerai pas de la chute,c'est trop culpabilisant

C’est bien aussi mon avis. Plus je lis et relis, plus il m’apparaît clairement qu’il n’y a rien de « culpabilisant » dans ces textes.

Citation :
mais de l'exil ni de la mort mais de mutation dans le contexte de cet exil. Cette mutation repose sur le principe de l'inaccompli-accompli La traduction de mort dans le verset de la genèse implique que l'Homme est immortel au départ et s'il est immortel,l'Eternel ne pourrait déroger à ses propres lois en le faisant mortel.
l'arbre de la Connaissance de ce qui est accompli,(de toi), et de ce qui est pas encore accompli(en toi), tu ne dois pas manger, car dans le jour ou tu en mangeras, parce que tu es un mutant tu muteras.9(Gn;16,17)

Je ne te suis qu’en partie dans cette lecture de ce passage du livre de la Genèse.

Je note qu’il y a un problème de numérotation : moi, j’ai Genèse Ch 3 versets 3 à 5 ; mais ce n’est pas grave.

Pour ce qui est de la lecture du texte, d’accord pour une lecture dans le cadre de « inaccompli-accompli » mais je n’ai pas la même interprétation que toi de ce texte.

Voilà donc le texte que j’ai :

Gen 3.3 Quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : n’en mangez pas, n’y touchez pas, vous pourriez en mourir. 4 Le serpent dit à la femme : nous n’en mourrez pas 5 Mais Dieu sait qu’aussitôt que vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, vous serez comme des Dieu, connaissant le bien et le mal.
3 oumiperiy ha'éts ashèr bethokhe-haggan amar élohiym lo thokhelou mimmènnou velo thigge'ou bo pèn-tthemouthoun  4 vayyomèr hannah'ash èl-haishah lo-moth tthemouthoun  5 kiy yodé'a élohiym kiy beyom akhalekhèm mimmènnou venipheqeh'ou 'éynéykhèm viheyiythèm kélohiym yode'éy tov vara'

Il s’agit donc de la mutation qui s’opère entre « avant » et « après » avoir mangé le fruit de l’arbre « qui est au milieu du jardin » ; là-dessus, le serpent contredit  élohiym :
d’après élohiym le résultat sera : « vous mourrez » - « tthemouthoun »; tandis que, d’après le serpent, le résultat sera : « vous serez comme des Dieu, connaissant le bien et le mal » - « viheyiythèm kélohiym yode'éy tov vara' ».

Reste à savoir le sens exact de ce « tov » - « vara ».

J’espère que tu as bien accompli ton « séder de pessa'h »
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