Démonstration de l'existence de Dieu par la création visible

Rappel du premier message :

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Démonstration de l'existence de Dieu par la création visible et invisible à nos yeux. Gloire à YHWH Dieu, le seul vrai et unique Dieu. Amen.



Le Dieu des merveilles





Genèse:

1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.  
2
La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.  
3
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.  
4
Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.  
5
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.  
6
Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.  
7
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.  
8
Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.  
9
Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.  
10
Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.  
11
Puis Dieu dit : Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.  
12
La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.  
13
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le troisième jour.  
14
Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit ; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années ;  
15
et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.  
16
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit ; il fit aussi les étoiles.  
17
Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,  
18
pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.  
19
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le quatrième jour.  
20
Dieu dit : Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.  
21
Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce ; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.  
22
Dieu les bénit, en disant : Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers ; et que les oiseaux multiplient sur la terre.  
23
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le cinquième jour.  
24
Dieu dit : Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.  
25
Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.  
26
Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.  
27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.  
28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.  
29
Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.  
30
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.  
31
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le sixième jour.


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l'intondable a écrit:

Ca ne prouve rien du tout, tatonga. Tu es juste en train de tout inverser pour repartir dans l'autre sens. Et ta ruse ne marche pas avec moi. On est au stade d'analyse entre l'existence et la raison d'exister. Et c'est ce lien entre les deux qui te reste à expliquer. Ne crois pas que je vais lâcher le morceau ici, si près du but.

Et que crois-tu, l'intondable, que j'essaie de prouver ?
Dis-le moi ! Il faut d'abord que l'on s'entende sur ce point, car un malentendu est vite arrivé dans ce genre de discussion.
Clarifions mieux les positions ! Quelle thèse crois-tu que je suis en train de défendre ?

Tatonga a écrit:

l'intondable a écrit:

Ca ne prouve rien du tout, tatonga. Tu es juste en train de tout inverser pour repartir dans l'autre sens. Et ta ruse ne marche pas avec moi. On est au stade d'analyse entre l'existence et la raison d'exister. Et c'est ce lien entre les deux qui te reste à expliquer. Ne crois pas que je vais lâcher le morceau ici, si près du but.

Et que crois-tu, l'intondable, que j'essaie de prouver ?
Dis-le moi ! Il faut d'abord que l'on s'entende sur ce point, car un malentendu est vite arrivé dans ce genre de discussion.
Clarifions mieux les positions ! Quelle thèse crois-tu que je suis en train de défendre ?  

D'accord. Bonne idée.
Selon moi, et considérant le titre de ce fil de conversation, tu tentes de prouver l'existence de Dieu par le fait que notre univers existe. Et par "Dieu", je veux dire une entité capable de créer l'univers. Je ne suis pas encore certain comment tu te représentes dieu, mais je penses que ça n'a pas d'influence sur le débat vu que ce que je réfute est cette prétendue nécessité que l'univers aurait été créé et ne pouvais se former d'une autre manière. Je défends la possibilité que l'univers ait une autre origine que celle d'un créateur.

Tout le monde sait ou devrait savoir qu'à l'origine de la survenue de notre planète, la terre, dans le cosmos, celle-ci était entièrement recouverte par la mer.

Par conséquent les tout premiers animaux qui apparurent furent des poissons.

Puis, la mer se retirant à certains endroits, quelques uns d'entre eux allèrent sur la terre ferme en utilisant leurs nageoires qui, petit à petit, se transformèrent en pattes pendant que d'autres rampèrent sur le sol. D'autres encore se mirent à voler toujours avec leurs nageoires qui se transformèrent petit à petit, en ailes....Toutes ces transformations se firent en millions, voire en milliards, d'années.

Tous ces animaux se diversifièrent en toutes sortes de bestioles différentes les unes des autres du fait de leur environnement et de leur manière de procéder et de vivre...

Etc, etc,

C'est l'évolution  de la nature et il n'y a nul besoin de démontrer que tous ces êtres furent créés par un Dieu tout puissant...

Citation :

Tout le monde sait ou devrait savoir qu'à l'origine de la survenue de notre planète, la terre, dans le cosmos, celle-ci était entièrement recouverte par la mer.

Ca c'est une vieille théorie, on sait aujourd'hui que l'apport de l'eau sur la terre provient des météorites par accrétion de glace! Et encore là on en est pas certain!

Citation :

A l’origine, la Terre primitive ne contenait pas d’eau et plusieurs théories suggèrent que l’eau a été apportée par des météorites mais également par les comètes.
Les nombreux impacts de météorites et de comètes qui accompagnèrent la formation de la Terre, puis plus tard les dégazages volcaniques, sont à l'origine de la libération de l'eau terrestre sous forme de vapeur d'eau.

D'accord. Bonne idée.
Selon moi, et considérant le titre de ce fil de conversation, tu tentes de prouver l'existence de Dieu par le fait que notre univers existe. Et par "Dieu", je veux dire une entité capable de créer l'univers. Je ne suis pas encore certain comment tu te représentes dieu, mais je penses que ça n'a pas d'influence sur le débat vu que ce que je réfute est cette prétendue nécessité que l'univers aurait été créé et ne pouvais se former d'une autre manière. Je défends la possibilité que l'univers ait une autre origine que celle d'un créateur.[/quote]
Non, l'intondable, je ne veux pas prouver Dieu par le fait que l'univers existe.
Je te demande d'abandonner cette idée d'un Dieu (le Dieu des monothéiste) créateur et de considérer que cet Univers avec tout son contenu est quand même là, quelle que soit la manière dont il est apparu, de considérer donc ce fait et de dire ce qu'il faut en inférer. Laissons donc Dieu de côté, il nous reste quand même ce phénomène prodigieux, ce mystère, qui interpelle. Qu'en infères-tu ? Est-ce quelque chose d'absolument absurde malgré l'intelligence dont il est empreint et dont sont empreints les êtres, comme les hommes par exemple, qui en sont issus, en plus des sentiments dont ils sont porteurs.

Je ne comprends pas ta question. Tu parles d'intelligence et d'absurdité. Ce sont des termes qui n'ont pas leur place dans ma vision d'univers déterministe. Dois-je expliquer à nouveau ce qu'est un univers déterministe? Je n'ai personnellement pas envie de jouer les dan et de tirer en longueur une litanie juste pour le plaisir.

Aussi, si on ne parle plus de dieu, est-ce qu'on parle encore d'un créateur? Dans ce cas, quelle différence avec dieu?

Pourquoi dire qu'il faut sbsolument un créateur qui serait Dieu ou un Dieu quelconque ?

L'univers ne peut-il avoir été mis en place ex nihilo ? Par un seul système chimico-biologique ?

Oui, j'aimerais bien connaitre la raison réelle pourquoi cette possibilité est si fortement écartée.

Levergero a écrit:

Pourquoi dire qu'il faut sbsolument un créateur qui serait Dieu ou un Dieu quelconque ?

Effectivement ..pourquoi?
Et pourquoi pas des forces, plutôt qu'un dieu monothéiste ?

Levergero a écrit:

L'univers ne peut-il avoir été mis en place ex nihilo ? Par un seul système chimico-biologique ?

Alors peut-être ..."peut-être ... Pourquoi cette matrice qu'est l'univers?
Peut-être est-ce la seule question?
Quel est le but de l'univers?
Quel serai sa fonction?
Aucune est une réponse, bien sûr..,mais sinon?

levergero78 a écrit:

Pourquoi dire qu'il faut sbsolument un créateur qui serait Dieu ou un Dieu quelconque ?
L'univers ne peut-il avoir été mis en place ex nihilo ? Par un seul système chimico-biologique ?

Oui, mais l'univers n'est pas un amas de rocailles, de ronces et de viandes.
Il est porteur d'intelligence, d'intentionnalités, de conscience, d'émotions et de sentiments. Il doit donc bien se trouver un dieu quelque part, c'est à dire une source qui génère et diffuse tout cela. Il n'a de toute évidence rien à voir avec les conceptions que se font les hommes de dieu et les hommes sont trop petit pour le concevoir.
Mais nous ne sommes pas dans un univers inerte, loin s'en faut, mais en présence d'un phénomène prodigieux qui porte en lui son secret qui ne se limite certainement pas à une vulgaire combinaison physico-chimique. Et c'est ce secret, indéniable, qui est dieu....puisque secret de l'Univers

Il y a une chose qu'il faut bien garder en tête: l'univers n'est pas apparu d'un coup tel qu'il est aujourd'hui. Entre le supposé big bang d'un concentré d’énergie pure et maintenant, il y a eu d'innombrables milliards d'années. Et il s'en est passé des choses pendant ce temps, entre autre le développement de l'intelligence et des émotions. Et le point clé de notre forme de vie est la réaction chimique d'oxydation. Donc non, il n'y a pas forcément de dieu.

je ne vois pas comment la nature si fine, si organisée au détail prêt dont nous faisons partie pourrait s'appeler autrement que "création". Elle est "pensée" au détail prêt, ce qui prouve que le hasard n'y est pour rien. Pas d'évolution possible sans création. Sans création, un simple grain de sable ne pourrait évoluer. Tout resterait en l'état.

Sauf qu'elle évolue, parceque....rien ne se crée tout se transforme! Ca c'est prouvé!
Un grain de sable à été autre chose et se transformera en autre chose....avec le temps!

Dédé 95 a écrit:

Sauf qu'elle évolue, parceque....rien ne se crée tout se transforme! Ca c'est prouvé!
Un grain de sable à été autre chose et se transformera en autre chose....avec le temps!

Comment ça c'est prouvé ? Il n'y a rien de prouvé !

Pour qu'une chose se transforme, il faut de l'intelligence. Qu'est-ce qui pousserait au changement sinon ? Il faut qu'il y ait une raison.
Tout se créé mais à partir de quoi et tout se transforme pourquoi et comment ?

"pas d'évolution possible sans création"
encore une supposition arbitraire et infondée. Le hasard n'existe pas dans ce monde, c'est juste un autre mot pour l'inconnu. Pourquoi persistez-vous toujours à le ressortir comme si on n'en avait jamais parlé?

Anaïs a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Sauf qu'elle évolue, parceque....rien ne se crée tout se transforme! Ca c'est prouvé!
Un grain de sable à été autre chose et se transformera en autre chose....avec le temps!

Comment ça c'est prouvé ?  Il n'y a rien de prouvé !

Pour qu'une chose se transforme, il faut de l'intelligence. Qu'est-ce qui pousserait au changement sinon ? Il faut qu'il y ait une raison.
Tout se créé mais à partir de quoi et tout se transforme pourquoi et comment ?

Tu n'as peut-être pas vu les réponses précédentes, mais il n'y a pas de preuve que l'univers a été créé.
Et les transformations sont aujourd'hui expliquées par la science de la chimie.

l'intondable a écrit:

Anaïs a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Sauf qu'elle évolue, parceque....rien ne se crée tout se transforme! Ca c'est prouvé!
Un grain de sable à été autre chose et se transformera en autre chose....avec le temps!

Comment ça c'est prouvé ?  Il n'y a rien de prouvé !

Pour qu'une chose se transforme, il faut de l'intelligence. Qu'est-ce qui pousserait au changement sinon ? Il faut qu'il y ait une raison.
Tout se créé mais à partir de quoi et tout se transforme pourquoi et comment ?

Tu n'as peut-être pas vu les réponses précédentes, mais il n'y a pas de preuve que l'univers a été créé.
Et les transformations sont aujourd'hui expliquées par la science de la chimie.

Qu'elles soient expliquées par la science classique, je n'en doute pas, ce n'est pas la première fois qu'elle se trompe. Elle évoluera comme d'habitude et de toute manière, sans même se préoccuper de comprendre comment tout cela a commencé (nous n'avons pas le sens adapté pour le savoir - trop limités, ça nous dépasse); on ne peut pas nier que tout se tient par un équilibre dans la nature. Comment douter de cela, je ne comprends pas qu'on puisse parler de hasard en nous regardant, en regardant la nature... L'homéostasie prouve qu'il y a une force, une intelligence qui donne une direction à la nature et d'ailleurs la science c'est aussi la science moderne. Tu as dû te rendre compte qu'il y a deux clans d'un côté les scientifiques classiques et de l'autre les scientifiques modernes... La science classique est en train d'admettre les recherches des scientifiques modernes. Donc aucune raison que tu privilégies systématiquement la première..