Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 sauveur ? sauveur de quoi ?

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Aldebert Després
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MessageSujet: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyMer 11 Fév 2015 - 13:43

Rappel du premier message :

Messieurs Dames,

Je viens de tomber sur un slogan en le forum fondamentaliste protestant Topchrétien, voire "topcrétin" pour les mauvaises langues, hi hi hi, arguant "Christ sauveur" : sauveur de quoi, bon sang de bon soir ?

Ben oui, ces fondamentalistes protestants ne cessent de nous clamer cette histoire de sauveur : ben oui, sauveur de quoi, à la fin ?
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyVen 13 Fév 2015 - 12:29

Ben non, au contraire, l'écrit permet de bien éclaircir sa pensée avant que de l'exprimer.
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Loganj
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyVen 13 Fév 2015 - 16:57

Juliah:

Sincèrement je suis désolé d'écrire à ma façon ma seule passion , j'ai inventé un style d'écriture non ? lol .
Ok , mais maintenant tu me demandes d'apporter des liens des preuves ou sources de ce que j'avance ...
Sans problème mais on va pas être ok avec moi .

Si je te donne les sources de l'hindouisme ; la réincarnation est une réalité .

Les sources du Bouddhisme ; La réincarnation n'est pas infinie mais passagère .

Les sources de Allan Kardec : la réincarnation est une loi fondamentale excluant
toute libération ou vie éternelle au paradis .

Sources également : La conscience une fois libérée des liens terrestres se fond dans la lumière .

EN tout cas Juliah , moi j'affirme que Jésus est Brahma et je ne suis pas le seul , hi .........

sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 000a1
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyVen 13 Fév 2015 - 18:51

Excuse-moi loganj mais ça veut dire quoi "Jésus est Brahma" ?
Qu'est-ce que ça implique dans ton existence ?
Explique-moi je suis toute ouïe.

Je crois en la réincarnation également ; je pense que les lois de l'Univers sont immuables en effet.

Je rejoins Allan Kardec lorsqu'il dit, vraisemblablement inspiré :
" Dieu n'a point créé d'Esprits mauvais, il les a créé simples et ignorants, c'est à dire ayant autant d'aptitude pour le bien que pour le mal ; ceux qui sont mauvais le deviennent par leur volonté " et surtout par le choix de leurs influences j'ajouterais.

(Même si c'est un peu plus poussé que ça...)

Aspirer à la simplicité, à la pureté attire la Lumière à soi.
S'encombrer de théories spirituelles est le début de la confusion et insister dans ces théories témoigne de l'appartenance signée à la confusion.
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Loganj
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyVen 13 Fév 2015 - 19:55

Hum , justement là il y a un problème grave , puisque bon nombre d'hindouistes
croient que Brahma est inexistant , qu'il s'agit d'une manifestation de Dieu .
Paradoxe , car un sujet est surtout un humain non ? Krishna ou Bouddha qui est
Vishnu est un humain . Jésus dit : Avant qu'abraham fut je suis .

Donc ils se réincarnent et comme ce sont les premiers nés de la fratrie , ils sont toujours en
connexion avec le très haut , ou presque . En tout cas moi j'y suis donc mes sources
ne peuvent pas venir d'hoax . Mon vécu aussi m'y a amené car je ne suis pas le seul être
éclairé dans ma famille , à peu près tous sont comme moi ... Dieu réunis ceux qui ont les
même vibrations .

Qu'est-ce que cela m'apporte ? Partager , corriger les textes , jouer avec des gens qui n'aiment
pas le mensonge des textes hiératique , les erreurs ou rajouts et falsifications .
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyVen 13 Fév 2015 - 20:38

Loganj a écrit:
En tout cas moi j'y suis

Pourtant ce que tu  racontes est loin d'être intelligible.
Demande à Dieu, un décodeur  Wink
C'est sans doute clair dans ta tête, mais dans ta tête seulement alors :)

Quand au fameux : "avant qu'Abraham fût, je suis" oui certainement "Jésus est" mais ne s'inscrit pas dans les affaires d'Abraham puisqu'il ne s'inscrit pas la la lignée humaine et dépend d'un autre dieu que celui d'Abraham.

C'est à mon sens , une parole coup d'éclat !
Et Jésus avait besoin d'Abraham, du pain et du vin qui lui avaient été offerts par Melchisédek, pour s'approprier un mystère qui n'est pas le sien (Melchisédek), s'approprier aussi le pain et le vin pour en faire sa doctrine et justifier ainsi une logique "imparable" dans les exégèses futures de son histoire.
Je ne sais pas si tu me suis...
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyVen 13 Fév 2015 - 20:51

Qu'est-ce qui n'est pas compréhensible dans mon écrit , sois précise merci .

Mais ne dis pas que j'écris mal . Inintelligible parce que nous n'avons aucune preuve
de la réincarnation validées par la science , je suis donc obliger de créer un style
particulier , tu n'as donc jamais lu les milliers de textes que j'ai développés pour ce
sujets précis ... Ok , mais cela ne se reproduira plus sinon je passe pour prosélyte.

Bon ,que ce soit Pierre Paul Jacques ou autre , ils n'ont pas de vie éternelle au paradis .
Sinon pourquoi Dieu n'a pas créé simplement un paradis sans planètes ? ce n'est pas logique .

Les premiers nés de la fratrie humaine ça tu comprends pas ? étrange . sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 276936
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyVen 13 Fév 2015 - 21:11

Loganj a écrit:
Qu'est-ce qui n'est pas compréhensible dans mon écrit , sois précise merci .

Tu mélanges plein de concepts qui n'ont probablement rien à voir les uns avec les autres et qu'il faudrait décortiquer un par un !
Et toi, tu ne m'écoutes pas...J'ai dit que je croyais en la réincarnation et tout comme toi, je le sais, c'est tout  Wink
Je n'ai pas besoin de la science pour l'étayer.
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyVen 13 Fév 2015 - 21:16

ok ça je le savais que tu le savais sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 279563 Merci de me conseiller à l'avenir je ne parlerai plus
de Jésus et de Brahma en même temps puisqu'ils ne sont pas du même temps .

Ce que je regrette c'est de croire à la fin du monde parce les glaciers fondent et ça c'est très
mauvais ...
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyVen 13 Fév 2015 - 21:56

Juliah a écrit:
Pour moi, Jésus n'est pas le messie attendu par la théologie juive.
Ne serait-il pas plutôt le représentant d'un dieu inconnu qui a profité des attentes messianiques d'un peuple en plein trouble pour venir s'y incarner et délivrer son message en prenant bien soin de coller parfaitement avec la prophétie

Petit retour en arrière au sujet de ta réflexion ci -dessus :

- ses premiers disciples le pensaient . Ils se voyaient déjà occuper tel ou tel poste si "l'affaire" réussissait
- Jésus  ,par contre, s'en est toujours défendu : son "royaume " n'était pas de ce monde ,selon ses
 propos rapportés;
-il ne cherchait donc pas à se faire passer pour le messie en s'identifiant à des prophéties ;
- par contre ,ce sont ses "héritiers ", quelques dizaines d'années après sa mort qui lui ont dessiné
 un nouveau profil : le Messie , le Oint ( traduit par Christ) et en plus Fils unique de Dieu  et
 égal à Dieu ;
- à partir de cet instant ,une haute christologie s'est construite et renforcée au IV siècle lorsque ,
  sous l'empereur Constantin , le christianisme devient la religion d'Etat : la religion consolide l'empire.

Jésus ,simple réformateur juif n'a jamais voulu un développement de ce genre ni créer une nouvelle
religion en rupture avec le judaïsme .
"Rendez à Dieu ce qui revient à Dieu et à César ce qui revient à César "aurait-il dit .
Loin de lui l'idée de pactiser ....avec l'Empereur Romain , comme l'ont fait ses héritiers .

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptySam 14 Fév 2015 - 8:25

Non , Jésus est supérieur , car il est une entité parfaite et une réincarnation de Brahma .
Et ses Saints apôtres sont vivants et identiques en degré d'élévation spirituelle , la différence
est que les sept premiers couples nés de la fratrie humaine dont l'entité ( Jésus et Marie Madeleine )
Sont des êtres gigantesques et quasiment en relation permanente avec le très haut .
Et vous oubliez de dire que les diables sont supérieurs en nombre puisqu'ils ont assassiné
ces entités en cette époque de parousie . Vous oubliez de dire que si tous étaient des Saints
comme eux , la terre serait propre .
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptySam 14 Fév 2015 - 10:07

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !!!
L'humanité n'a pas démarré en l'an zéro m'enfin...
Bien des personnes ont trouvé grâce aux yeux de Dieu avant la naissance de Jésus et heureusement quand même !
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptySam 14 Fév 2015 - 10:19

Loganj a écrit:

Non , Jésus est supérieur , car il est une entité parfaite et une réincarnation de Brahma .
Et ses Saints apôtres sont vivants et identiques en degré d'élévation spirituelle , la différence
est que les sept premiers couples nés de la fratrie humaine dont l'entité ( Jésus et Marie Madeleine )
Sont des êtres gigantesques et quasiment en relation permanente avec le très haut .

Voilà une autre théologie délirante : une Brahma-Christologie !

Il faudra bien lui donner un fondateur : appel aux candidats !
De quoi satisfaire tout le monde : il ne reste plus qu'à entreprendre des conquêtes territoriales pour assurer son rayonnement . Un Messie est attendu ...

Par contre ,j'admets que toutes les religions ont puisé dans le même réservoir des mythologies antiques .En cela ,elles ont des points communs .

Le judaïsme s'est inspiré de la mythologie mésopotamienne ,sumérienne ,égyptienne , hindouiste .
Le christianisme a donc l'empreinte de toutes les mythologies citées avec la particularité d'attribuer à son " fondateur" Jésus ,le caractère divin . Fils Unique de Dieu , égal à Dieu ,être préexistant ce n'est pas rien ! Une sacrée audace .
Il est vrai que le judaïsme s'est auto-proclamé "Peuple élu" : une sacrée audace également qui lui donne une suprématie indiscutable !

Quant à Satan et tous ses complices ,une belle occasion d'instaurer la peur et la soumission : une stratégie politique  renforçant un pouvoir au cours du Moyen-Âge .Aujourd'hui , Satan en est en perte de visibilité dans notre monde du 21 e siècle : la prochaine génération n'en parlera plus .
Satan ,c'est le mal qui est en chacun ; Dieu ,c'est le bien qui est en chacun !
A chacun d'éveiller ( terme bouddhiste) ou l'autre .

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptySam 14 Fév 2015 - 10:23

Tournesol a écrit:


Jésus ne correspond pas du tout au profil du messie attendu par les juifs . D'ailleurs , ils ne l'ont pas reconnu en tant que tel et en attendent toujours la manifestation .
Les juifs messianiques espéraient  un messie  très politique qui allait restaurer la royauté de David en mettant fin à l'occupation romaine . Les Zélotes  constituaient un courant dans ce sens  recourant à la violence armée .

Jésus ,par contre déclarait que son "Royaume " n'était pas de ce monde !

D'où Jésus tenait-il cette conception du Messie  ? De lui-même ou d'une secte ( mouvement ) dont il aurait fait partie ? Au début de sa manifestation publique ,il était un disciple de Jean -Baptiste dont le profil se rapproche de celui des esséniens . Alors , Jésus un essénien ? A moins qu'il ne soit non - catégorisable : un peu à la façon dont le voit Juliah, le représentant d'un dieu inconnu à cette époque . Souvent ,il disait " Vous avez entendu dire.... mais moi ,je vous dis" . Une évidente autorité !

Peut-être que c'est tout simplement parce que Jésus n'était pas juif. D'où, sa déclaration : « mon royaume n'est pas de ce monde. » De quel monde d'ailleurs ? La terre, les juifs ???
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptySam 14 Fév 2015 - 11:02

Tournesol a écrit:


Quant à Satan et tous ses complices ,une belle occasion d'instaurer la peur et la soumission : une stratégie politique  renforçant un pouvoir au cours du Moyen-Âge .

De toutes façons là ou est la Lumière, il ne peut y avoir d'obscurité Wink
Et tu n'as pas tout à fait tort, Satan a bon dos : certains hommes le valent bien !
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptySam 14 Fév 2015 - 11:17

Juliah a écrit:
Tournesol a écrit:


Quant à Satan et tous ses complices ,une belle occasion d'instaurer la peur et la soumission : une stratégie politique  renforçant un pouvoir au cours du Moyen-Âge .

De toutes façons là ou est la Lumière, il ne peut y avoir d'obscurité Wink
Et tu n'as pas tout à fait tort, Satan a bon dos : certains hommes le valent bien !

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptySam 14 Fév 2015 - 12:13

Tournesol a écrit:
Loganj a écrit:
Jésus reviendra pour prouver au monde qu'il l'a été . Et protéger le Dharma afin qu Bouddha
lui aussi revienne sous l'apparence de Vishnu ou Kalki Autar dans une île Indienne .


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Si mes propos sont délirants , chose que je désapprouve , alors toi !

Explique ça ?
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptySam 14 Fév 2015 - 17:20

Hugues a écrit:
Peut-être que c'est tout simplement parce que Jésus n'était pas juif. D'où, sa déclaration : « mon royaume n'est pas de ce monde. » De quel monde d'ailleurs ? La terre, les juifs ???

On interprète habituellement dans le sens selon lequel  son royaume n'est pas politique ni territorial .
Je pense que les gnostiques disent que Jésus aurait été un samaritain , de la Samarie voisine .

Toutefois ,juifs et samaritains ne s'entendaient pas pour une question religieuse : pour les juifs ( les judéens ) le centre du culte doit être Jérusalem alors que pour les samaritains le centre du culte doit être le Mont Garizim .


En effet Jésus pouvait ne pas être juif mais samaritain !

Voir le beau récit de la rencontre entre Jésus et la samaritaine

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptySam 14 Fév 2015 - 17:43

Tournesol a écrit:

On interprète habituellement dans le sens selon lequel  son royaume n'est pas politique ni territorial .
Je pense que les gnostiques disent que Jésus aurait été un samaritain , de la Samarie voisine .

Toutefois ,juifs et samaritains ne s'entendaient pas pour une question religieuse : pour les juifs ( les judéens ) le centre du culte doit être Jérusalem alors que pour les samaritains le centre du culte doit être le Mont Garizim .


En effet Jésus pouvait ne pas être juif mais samaritain !

Voir le beau récit de la rencontre entre Jésus et la samaritaine

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Merci pour le lien. Cela dit, Jésus était un galiléen. or, la Galilée, est une ancienne colonie fondée par les Gaëls, les Celtes, donc. Par ailleurs, Jésus rejette le judaïsme dans son intégralité, même s'il y a des interpolations, volontaires, pour rattacher le christianisme au judaïsme. Un autre élément, qui plaide pour cette thèse de Paul Le Cour, entre autres, c'est que la Galilée était sous administration directe de Ponce Pilate. Et on connait la brutalité avec laquelle, les romains réprimaient toute tentative de rébellion contre l'Empire. Si Jésus avait été juif, il aurait été arrêté immédiatement par le sanhédrin et mis à mort, car les romains ne s'occupaient pas des problèmes religieux des juifs. Or, Jésus a comparu devant Ponce Pilate, et non le Sanhédrin qui l'accusait d'être un traître à la loi mosaïque, loi qu'il ne reconnaissait pas, et pour cause... Wink
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptySam 14 Fév 2015 - 18:19

Petite recherche au sujet de Paul Le Cour que je ne connaissais pas :

Citation :
Etre johannique, cela consiste entre autres à affirmer la prégnance de l'héritage héllénique dans la pensée de Jésus (via la secte essénienne dont Jean-Baptiste était le chef), mais sans rejeter la mystique hébraïque, bien sûr. Si Jésus luttait contre les Juifs, c'est parce qu'ils ne l'étaient pas assez. Les pharisiens prenaient la Torah au pied de la lettre, ce qui est un péché contre l'esprit. L'Eglise de Jean n'est pas l'opposé de celle de Pierre, elle en est le complément.

En effet ,l'évangile de jean introduit le concept du Logos , devenant le" Verbe fait chair" dans le christianisme . Emprunt à la philosophie grecque mais pour laquelle le Logos n'était qu'un principe et non un être humain . Inacceptable pour les grecs d'un logos incarné en Jésus .

Tout cela a retardé l'acceptation de l'évangile de Jean comme texte canonique en raison de sa tournure gnostique .
A propos de la Samarie ,on retrouve  Simon le Magicien  ou Simon le Mage ou Simon de Samarie :

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptySam 14 Fév 2015 - 18:37

Voilà une autre théologie délirante : une Brahma-Christologie ! Il faudra bien lui donner un fondateur : appel aux candidats ! De quoi satisfaire tout le monde : il ne reste plus qu'à entreprendre des conquêtes territoriales pour assurer son rayonnement . Un Messie est attendu ... a écrit:

Tournesol:

Ok , alors on fait comment pour l'universalisme ?
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 0:41

Pour en revenir à Jésus.
Je pressens qu'il y a comme une méprise entre Jésus et le Christ de Paul "le Satan" et les évangiles qui ne sont qu'interprétations et écrites en grande partie en vue d'un dogme contraire à la Loi...
Peut-être que Dieu me fera savoir en temps et en heure ce que j'ai cherché pendant si longtemps à son sujet...
Parce que je crois que Jésus ne peut pas avoir menti en disant : "Venez,vous qui êtes fatigués, je vous donnerai du repos...mon fardeau est léger" Prophète ? ( C'est à dire la bouche, les oreilles et les yeux de Dieu)
Très certainement car c'est exactement ce que Dieu-Lui-même m'a fait comprendre au travers de la Bible en en faisant une lecture intuitive:
"Tu es fatiguée, je vais te donner le repos et la paix que tu attendais et je vais te dédommager de toutes tes souffrances passées"

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 1:01

Sauveur de quoi ?

Y a t'il eu une réponse concrète dans ces trois pages ?

Citation :
"Tu es fatiguée, je vais te donner le repos et la paix que tu attendais et je vais te dédommager de toutes tes souffrances passées"

Ouai, lorsque je serai mort. Pas besoin d'un sauveur pour ça.

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 6:34

Le repos ou la paix, je peux comprendre qu'on ait pas envie d'attendre la mort pour vivre cela :)
Le coup du dédommagement , bof... quand t'as le repos et la paix, tu t'en tapes un peu je pense. C'est de la gourmandise. c'est vouloir plus que ce qui est nécessaire.
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 8:29

juliah a écrit:
Je pressens qu'il y a comme une méprise entre Jésus et le Christ de Paul "le Satan" et les évangiles qui ne sont qu'interprétations et écrites en grande partie en vue d'un dogme contraire à la Loi...

C'est ton sentiment mais je pressens le contraire.
Sans Paul pas de christianisme. C'est Paul qui a donné une dimension universelle au "Christ" et qui a "inventé" la morale chrétienne dans ses lettres.
Par ailleurs, pour les gnostiques, les cathares, des premiers siècles, Satan, le Prince de ce monde, c'est le dieu tribal de l'ancien testament, le père du mensonge qui fut homicide dès le début.
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 8:38

jayrâm a écrit:
juliah a écrit:
Je pressens qu'il y a comme une méprise entre Jésus et le Christ de Paul "le Satan" et les évangiles qui ne sont qu'interprétations et écrites en grande partie en vue d'un dogme contraire à la Loi...

C'est ton sentiment mais je pressens le contraire.  
Sans Paul pas de christianisme. C'est Paul qui a donné une dimension universelle au "Christ" et qui a "inventé" la morale chrétienne dans ses lettres.
Par ailleurs, pour les gnostiques, les cathares, des premiers siècles, Satan, le Prince de ce monde, c'est le dieu tribal de l'ancien testament, le père du mensonge qui fut homicide dès le début.  

C'est bien ce que Jésus dénonce...
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 9:18

Agnostyxxx a écrit:
Le repos ou la paix, je peux comprendre qu'on ait pas envie d'attendre la mort pour vivre cela :)
Le coup du dédommagement , bof... quand t'as le repos et la paix, tu t'en tapes un peu je pense. C'est de la gourmandise. c'est vouloir plus que ce qui est nécessaire.

Le "coup" du dédommagement ??? Un "coup" ???
Et puis je témoigne de quelque chose, je ne théorise pas.
Et puis "gourmandise" et "Tu t'en tapes" ne font pas partie de mon langage...
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 9:22

@jayrâm

Ca n'est pas une surprise que nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'ondes et il en est bien ainsi :)
Bonne journée.
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 9:49

Juliah a écrit:

Pour en revenir à Jésus.
Je pressens qu'il y a comme une méprise entre Jésus et le Christ de Paul "le Satan" et les évangiles qui ne sont qu'interprétations et écrites en grande partie en vue d'un dogme contraire à la Loi...

J'aurais deux ou trois commentaires suite à ton message .
Je vais me limiter à celui-ci:

- peu ou pas de points commun entre le Jésus historique et le Christ de Paul . Paul est totalement étranger à l'enseignement direct de Jésus et à la première communauté qui s'est formée autour de lui .Il ne connait donc rien de la tradition orale de ce premier groupe . De quoi se mêle-t-il de parler d'un Jésus qu'il n'a pas côtoyer ?

- pourquoi Paul a-t-il eu un tel succès ? Parce qu'il a fait sortir Jésus du judaïsme en inventant un "christianisme universel ,ouvert aux païens et aux Nations . Un tel christianisme convenait particulièrement pour "conquérir" toutes les nations . De juif ,le christianisme devenait grec ,romain  et le reste de l'Europe : le Saint Empire !  Très politique dans ce cas :  une trahison du message originel .

- on sait que des "lettres " envoyées par Paul à ses communautés ,peu sont réellement de lui mais de personnes qui tournaient autours de ses "églises"  .

- si ce christianisme inventé par Paul n'avait pas survécu , un autre nous serait parvenu ,probablement plus fidèle au Jésus historique  et moins politico-religieux .

- faut-il rappeler ce qui a déclenché cette invention religieuse de Paul ? Tout simplement une vision ,une extase ....suite à une chute de cheval . Aujourd'hui on parlerait d'u traumatisme crânien ou d'uns nde

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J'aurais une 2e remarque mais c'est assez pour l'instant !

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 10:22

Le problème c'est que personne ne sait ce qu'est le message originel puisque les évangiles sont bien postérieures à Paul. Il est le tout premier à avoir écrit sur Jésus-Christ jusqu'à preuve du contraire.
Contrairement aux lettres de Paul, les évangiles sont une lente construction postérieure qui s'étale sur plus d'un siècle. Tout est basé sur une source hypothétique appelée "Q". le premier évangile daterait de 70 ? soit après la prédication et la mort de Paul ? ça laisse le temps au mythe de se greffer sur un personnage, donc sur la vie réelle du Jésus historique, il n'y a rien.
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 10:30

Bonjour Tournesol : )

As-tu vu le film de Scorcèse "La dernière tentation du Christ" ?
C'est bien vu.
Une scène fait rencontrer Jésus (qui a échappé à la crucifixion par le biais d'une ruse de Satan) et Paul et Jésus lui dit:
- "Mais ce que tu prêches est faux ! "
Paul lui répond :- "Peu importe, la foule n'a pas besoin de savoir la vérité te concernant, ce que je prêche a nettement plus de portée "
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 10:55

pourquoi Paul a-t-il eu un tel succès ? a écrit:
Tournesol

Parce que Jésus a confirmé : " Allez par toutes les nations annoncer la bonne nouvelle " .

Hi .
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 11:20

Loganj a écrit:
pourquoi Paul a-t-il eu un tel succès ? a écrit:
Tournesol

Parce que Jésus a confirmé : " Allez par toutes les nations annoncer la bonne nouvelle " .

Hi .

Je ne pense pas que Jésus ait voulu fonder une religion, et si ces paroles-là, ne sont pas une invention ultérieure...en tout cas la bonne nouvelle, ce n'est pas d'aller propager une religion au mépris des autres qui sont en place, donc dès le début il n'a pas été compris.
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 12:04

Juliah a écrit:
Parce que je crois que Jésus ne peut pas avoir menti en disant : "Venez,vous qui êtes fatigués, je vous donnerai du repos...mon fardeau est léger" Prophète ? ( C'est à dire la bouche, les oreilles et les yeux de Dieu)

J'en arrive à ma 2e remarque annoncée :

-comment voir si des paroles attribuées à Jésus son authentiques ou ajoutées ou modifiées ?
Il existe des critères en faveur de l'authenticité ou non :

- s'il est question d'affirmer la fondation d'une Eglise ,ce n'est pas authentique mais ajouté par
  ceux qui ont institutionnalisé son message ; donc à rejeter .
- s'il est question d'un Jésus qui n'est plus simplement humain mais d'un être divinisé , d'un Jésus
 devenu Christ ou parlant comme s'il était Dieu , c'est faux et à rejeter .
- si c'est une référence à une prophétie qui aurait, depuis des siècles, annoncée Jésus  ou le Christ
 c'est faux et à rejeter .  C'est un peu celle que tu cites .
- si Jésus se présente comme l'égal à Dieu ou le Fils unique de Dieu ,c'est faux et à rejeter .

Il existe d'autres critères
A titre indicatif :

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 12:49

Donc tu ne crois pas que Dieu ait pu choisir et envoyer au cours de l'Histoire différents prophètes non seulement pour parler en Son Nom mais pour effectuer des piqûres de rappel de Sa volonté ?

Dieu dans la Bible explique pourquoi en Esaïe 65:1 :
"J'offre ma réponse, mais on ne me demande rien.Je suis disponible, dit Le Seigneur, mais on ne me consulte pas..."

C'est également bizarre que tu me renvoies gentiment vers le protestantisme à présent...
Tu cherches à m'embrouiller avec ton catholicisme annoncé et tes références éparses qui au final rendent tes intentions bien obscures...

Pour ma part et je peux le dire parce que nous sommes plutôt proches, j'ai l'impression que je ne saurai jamais qui est Jésus ou qui est Dieu pour toi.

Tu n'es pas franc Tournesol, dommage...
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 13:11

s'il est question d'affirmer la fondation d'une Eglise ,ce n'est pas authentique mais ajouté par ceux qui ont institutionnalisé son message ; donc à rejeter . a écrit:
Tournesol

Tu me cherches vraiment toi ? Il Bâti une Eglise et toi tu avec tes gros sabots .... etc etc . Du pipio pour
démonter le Vatican ? et laisser le champ libre à l'islam ?
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 15:02

Non ,Juliah  je ne cherche pas à t'embrouiller .

Autrefois la lecture des écritures juives et chrétiennes se réalisait  comme les musulmans lisent le Coran : chaque mot ,chaque virgule .....parole de Dieu ! Rien à changer ....tout à prendre tel quel !

La Raison ,la recherche historique , le contexte dans lequel on été rédigés les écrits en modifient la lecture  .

A titre d'exemple , selon des critères que j'ai signalés plus haut  les paroles suivantes attribuées à Jésus ne sont pas authentiques, à mon sens :

Citation :
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

Ne voilà t-il pas la voie royale toute tracée pour une Eglise triomphante !



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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 15:08

jayrâm a écrit:
Loganj a écrit:
pourquoi Paul a-t-il eu un tel succès ? a écrit:
Tournesol

Parce que Jésus a confirmé : " Allez par toutes les nations annoncer la bonne nouvelle " .

Hi .

Je ne pense pas que Jésus ait voulu fonder une religion, et si ces paroles-là, ne sont pas une invention ultérieure...en tout cas la bonne nouvelle, ce n'est pas d'aller propager une religion au mépris des autres qui sont en place, donc dès le début il n'a pas été compris.

Je suis d'accord avec ça... Wink Wink Wink
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 20:20

Ok , alors débrouillez-vous avec votre Eglise le temple et le bouquin ... entre vous . Bonne nuit .

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 21:25

Il n'y a pas que Jésus qui s'est fait tué , combien ? Et les preuves de leurs passages effacées
. Facile de raconter n'importe quoi maintenant .
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyDim 15 Fév 2015 - 21:59

dan 26 a écrit:

Il faut savoir que ce passage a été rajouté seulement après 140 , après la scission entre Marcion et les premiers chrétiens.
Marcion qui était pour la primauté de Paul, au travers de son fameux Evangilion

Merci d'avoir situé la date approximative de ce passage rajouté  au 2 e siècle .
Siècle important puisque Irénée de Lyon  ,dans son " Traité   contre les hérésies " vise particulièrement la gnose  et donc Marcion .
Irénée de Lyon a eu une autre audace : éliminer les écrits qui ne lui convenait pas pour ne garder que les 4 évangiles appelés évangiles canoniques .
Je dis souvent : n'oublions pas que les documents dont nous disposons ne sont que des "copies de copies de copies etc... . Pas compliqué d'y ajouter ou soustraire tel passage en vue d'un objectif du moment .

Heureusement qu'aujourd'hui , dans le christianisme , une lecture fondamentaliste des textes est plutôt mal vue ce qui n'est pas  encore le cas pour les lecteurs du Coran   .
Les musulmans accepteront peut-être un jour une exégèse de leurs textes fondateurs .

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyMar 17 Fév 2015 - 7:56

Tu ne comprends que ce qui t'arrange , ça vaut peut-être mieux pour toi ...
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyMar 17 Fév 2015 - 9:00

dan 26 a écrit:
Il faut savoir que ce passage a été rajouté seulement après 140 , après la scission entre Marcion et les premiers chrétiens.
Marcion qui était pour la primauté de Paul, au travers de son fameux Evangilion

L'évangile de Jean est un évangile gnostique , celui de Thomas aussi .
Je me demande si Jésus n'était pas lui - même proche de la Gnose : de là son expression " mon royaume n'est pas de ce monde " .

Mais également son enseignement qui diffère de celui des pharisiens et sadducéens  : un peu comme si sa connaissance du "Père" lui venait de lui-même .

Et voici ce lien de l'évangile de Thomas .

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyMar 17 Fév 2015 - 9:56

Tournesol a écrit:
dan 26 a écrit:
Il faut savoir que ce passage a été rajouté seulement après 140 , après la scission entre Marcion et les premiers chrétiens.
Marcion qui était pour la primauté de Paul, au travers de son fameux Evangilion

L'évangile de Jean est un évangile gnostique , celui de Thomas aussi .
Je me demande si Jésus n'était pas lui - même proche de la Gnose : de là son expression " mon royaume n'est pas de ce monde " .

Mais également son enseignement qui diffère de celui des pharisiens et sadducéens  : un peu comme si sa connaissance du "Père" lui venait de lui-même .

Et voici ce lien de l'évangile de Thomas .

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Vous avez raison Tournesol. Le christianisme est la gnose, avec le "G" au centre de l'étoile flamboyante dans la maçonnerie de Tradition... Wink
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyMar 17 Fév 2015 - 10:21

Hugues a écrit:


Vous avez raison Tournesol. Le christianisme est la gnose, avec le "G" au centre de l'étoile flamboyante dans la maçonnerie de Tradition... Wink

Bonjour Hugues.
Le G ne signifie QUE Gnose dans la maçonnerie de tradition ?
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyMar 17 Fév 2015 - 10:39

Merci Juliah pour ton intervention .

dan 26 a écrit:

et surtout le 114 eme logion, !!!! tout un programme
amicalement

Voici un lien vers un blog intéressant à ce sujet ( de Madeleine )  .
Marie Madeleine serait la disciple " que Jésus aimait " signalé dans l'évangile ou "le disciple bien-aimé ".
Les évangiles canonique ont gommé ou amoindri ce disciple : son nom n'y est pas cité mais seulement ....le disciple que Jésus aimait . Un façon de dissimuler qu'elle était une femme !!!
Alors ,l'évangile de Jean serait celui de Marie-Madeleine  , au départ du moins car des ajouts ont été faits dans la suite .
Bien lire les commentaires .

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   sauveur ? sauveur de quoi ? - Page 2 EmptyMar 17 Fév 2015 - 10:46

Juliah a écrit:
Hugues a écrit:


Vous avez raison Tournesol. Le christianisme est la gnose, avec le "G" au centre de l'étoile flamboyante dans la maçonnerie de Tradition... Wink

Bonjour Hugues.
Le G ne signifie QUE Gnose dans la maçonnerie de tradition ?

Bonjour Juliah,

Certes non. Mais c'est son sens le plus profond. Le "G" est montré au Compagnon, lors de son passage. Il n'en connait pas encore toute la signification, et c'est normal... Wink
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