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 sauveur ? sauveur de quoi ?

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 9:18

Agnostyxxx a écrit:
Le repos ou la paix, je peux comprendre qu'on ait pas envie d'attendre la mort pour vivre cela :)
Le coup du dédommagement , bof... quand t'as le repos et la paix, tu t'en tapes un peu je pense. C'est de la gourmandise. c'est vouloir plus que ce qui est nécessaire.

Le "coup" du dédommagement ??? Un "coup" ???
Et puis je témoigne de quelque chose, je ne théorise pas.
Et puis "gourmandise" et "Tu t'en tapes" ne font pas partie de mon langage...
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 9:22

@jayrâm

Ca n'est pas une surprise que nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'ondes et il en est bien ainsi :)
Bonne journée.
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Tournesol
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 9:49

Juliah a écrit:

Pour en revenir à Jésus.
Je pressens qu'il y a comme une méprise entre Jésus et le Christ de Paul "le Satan" et les évangiles qui ne sont qu'interprétations et écrites en grande partie en vue d'un dogme contraire à la Loi...

J'aurais deux ou trois commentaires suite à ton message .
Je vais me limiter à celui-ci:

- peu ou pas de points commun entre le Jésus historique et le Christ de Paul . Paul est totalement étranger à l'enseignement direct de Jésus et à la première communauté qui s'est formée autour de lui .Il ne connait donc rien de la tradition orale de ce premier groupe . De quoi se mêle-t-il de parler d'un Jésus qu'il n'a pas côtoyer ?

- pourquoi Paul a-t-il eu un tel succès ? Parce qu'il a fait sortir Jésus du judaïsme en inventant un "christianisme universel ,ouvert aux païens et aux Nations . Un tel christianisme convenait particulièrement pour "conquérir" toutes les nations . De juif ,le christianisme devenait grec ,romain  et le reste de l'Europe : le Saint Empire !  Très politique dans ce cas :  une trahison du message originel .

- on sait que des "lettres " envoyées par Paul à ses communautés ,peu sont réellement de lui mais de personnes qui tournaient autours de ses "églises"  .

- si ce christianisme inventé par Paul n'avait pas survécu , un autre nous serait parvenu ,probablement plus fidèle au Jésus historique  et moins politico-religieux .

- faut-il rappeler ce qui a déclenché cette invention religieuse de Paul ? Tout simplement une vision ,une extase ....suite à une chute de cheval . Aujourd'hui on parlerait d'u traumatisme crânien ou d'uns nde

http://www.midilibre.fr/2012/10/02/experience-de-mort-imminente-la-communaute-scientifique-reste-divisee,571524.php


J'aurais une 2e remarque mais c'est assez pour l'instant !

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 10:22

Le problème c'est que personne ne sait ce qu'est le message originel puisque les évangiles sont bien postérieures à Paul. Il est le tout premier à avoir écrit sur Jésus-Christ jusqu'à preuve du contraire.
Contrairement aux lettres de Paul, les évangiles sont une lente construction postérieure qui s'étale sur plus d'un siècle. Tout est basé sur une source hypothétique appelée "Q". le premier évangile daterait de 70 ? soit après la prédication et la mort de Paul ? ça laisse le temps au mythe de se greffer sur un personnage, donc sur la vie réelle du Jésus historique, il n'y a rien.
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 10:30

Bonjour Tournesol : )

As-tu vu le film de Scorcèse "La dernière tentation du Christ" ?
C'est bien vu.
Une scène fait rencontrer Jésus (qui a échappé à la crucifixion par le biais d'une ruse de Satan) et Paul et Jésus lui dit:
- "Mais ce que tu prêches est faux ! "
Paul lui répond :- "Peu importe, la foule n'a pas besoin de savoir la vérité te concernant, ce que je prêche a nettement plus de portée "
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Loganj
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 10:55

pourquoi Paul a-t-il eu un tel succès ? a écrit:
Tournesol

Parce que Jésus a confirmé : " Allez par toutes les nations annoncer la bonne nouvelle " .

Hi .
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 11:20

Loganj a écrit:
pourquoi Paul a-t-il eu un tel succès ? a écrit:
Tournesol

Parce que Jésus a confirmé : " Allez par toutes les nations annoncer la bonne nouvelle " .

Hi .

Je ne pense pas que Jésus ait voulu fonder une religion, et si ces paroles-là, ne sont pas une invention ultérieure...en tout cas la bonne nouvelle, ce n'est pas d'aller propager une religion au mépris des autres qui sont en place, donc dès le début il n'a pas été compris.
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Tournesol
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 12:04

Juliah a écrit:
Parce que je crois que Jésus ne peut pas avoir menti en disant : "Venez,vous qui êtes fatigués, je vous donnerai du repos...mon fardeau est léger" Prophète ? ( C'est à dire la bouche, les oreilles et les yeux de Dieu)

J'en arrive à ma 2e remarque annoncée :

-comment voir si des paroles attribuées à Jésus son authentiques ou ajoutées ou modifiées ?
Il existe des critères en faveur de l'authenticité ou non :

- s'il est question d'affirmer la fondation d'une Eglise ,ce n'est pas authentique mais ajouté par
  ceux qui ont institutionnalisé son message ; donc à rejeter .
- s'il est question d'un Jésus qui n'est plus simplement humain mais d'un être divinisé , d'un Jésus
 devenu Christ ou parlant comme s'il était Dieu , c'est faux et à rejeter .
- si c'est une référence à une prophétie qui aurait, depuis des siècles, annoncée Jésus  ou le Christ
 c'est faux et à rejeter .  C'est un peu celle que tu cites .
- si Jésus se présente comme l'égal à Dieu ou le Fils unique de Dieu ,c'est faux et à rejeter .

Il existe d'autres critères
A titre indicatif :

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc300.htm

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 12:49

Donc tu ne crois pas que Dieu ait pu choisir et envoyer au cours de l'Histoire différents prophètes non seulement pour parler en Son Nom mais pour effectuer des piqûres de rappel de Sa volonté ?

Dieu dans la Bible explique pourquoi en Esaïe 65:1 :
"J'offre ma réponse, mais on ne me demande rien.Je suis disponible, dit Le Seigneur, mais on ne me consulte pas..."

C'est également bizarre que tu me renvoies gentiment vers le protestantisme à présent...
Tu cherches à m'embrouiller avec ton catholicisme annoncé et tes références éparses qui au final rendent tes intentions bien obscures...

Pour ma part et je peux le dire parce que nous sommes plutôt proches, j'ai l'impression que je ne saurai jamais qui est Jésus ou qui est Dieu pour toi.

Tu n'es pas franc Tournesol, dommage...
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Loganj
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 13:11

s'il est question d'affirmer la fondation d'une Eglise ,ce n'est pas authentique mais ajouté par ceux qui ont institutionnalisé son message ; donc à rejeter . a écrit:
Tournesol

Tu me cherches vraiment toi ? Il Bâti une Eglise et toi tu avec tes gros sabots .... etc etc . Du pipio pour
démonter le Vatican ? et laisser le champ libre à l'islam ?
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Tournesol
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 15:02

Non ,Juliah  je ne cherche pas à t'embrouiller .

Autrefois la lecture des écritures juives et chrétiennes se réalisait  comme les musulmans lisent le Coran : chaque mot ,chaque virgule .....parole de Dieu ! Rien à changer ....tout à prendre tel quel !

La Raison ,la recherche historique , le contexte dans lequel on été rédigés les écrits en modifient la lecture  .

A titre d'exemple , selon des critères que j'ai signalés plus haut  les paroles suivantes attribuées à Jésus ne sont pas authentiques, à mon sens :

Citation :
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

Ne voilà t-il pas la voie royale toute tracée pour une Eglise triomphante !



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Hugues
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 15:08

jayrâm a écrit:
Loganj a écrit:
pourquoi Paul a-t-il eu un tel succès ? a écrit:
Tournesol

Parce que Jésus a confirmé : " Allez par toutes les nations annoncer la bonne nouvelle " .

Hi .

Je ne pense pas que Jésus ait voulu fonder une religion, et si ces paroles-là, ne sont pas une invention ultérieure...en tout cas la bonne nouvelle, ce n'est pas d'aller propager une religion au mépris des autres qui sont en place, donc dès le début il n'a pas été compris.

Je suis d'accord avec ça... Wink Wink Wink
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Loganj
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 20:20

Ok , alors débrouillez-vous avec votre Eglise le temple et le bouquin ... entre vous . Bonne nuit .

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Loganj
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 21:25

Il n'y a pas que Jésus qui s'est fait tué , combien ? Et les preuves de leurs passages effacées
. Facile de raconter n'importe quoi maintenant .
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Tournesol
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Dim 15 Fév 2015 - 21:59

dan 26 a écrit:

Il faut savoir que ce passage a été rajouté seulement après 140 , après la scission entre Marcion et les premiers chrétiens.
Marcion qui était pour la primauté de Paul, au travers de son fameux Evangilion

Merci d'avoir situé la date approximative de ce passage rajouté  au 2 e siècle .
Siècle important puisque Irénée de Lyon  ,dans son " Traité   contre les hérésies " vise particulièrement la gnose  et donc Marcion .
Irénée de Lyon a eu une autre audace : éliminer les écrits qui ne lui convenait pas pour ne garder que les 4 évangiles appelés évangiles canoniques .
Je dis souvent : n'oublions pas que les documents dont nous disposons ne sont que des "copies de copies de copies etc... . Pas compliqué d'y ajouter ou soustraire tel passage en vue d'un objectif du moment .

Heureusement qu'aujourd'hui , dans le christianisme , une lecture fondamentaliste des textes est plutôt mal vue ce qui n'est pas  encore le cas pour les lecteurs du Coran   .
Les musulmans accepteront peut-être un jour une exégèse de leurs textes fondateurs .

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Mar 17 Fév 2015 - 7:56

Tu ne comprends que ce qui t'arrange , ça vaut peut-être mieux pour toi ...
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Mar 17 Fév 2015 - 9:00

dan 26 a écrit:
Il faut savoir que ce passage a été rajouté seulement après 140 , après la scission entre Marcion et les premiers chrétiens.
Marcion qui était pour la primauté de Paul, au travers de son fameux Evangilion

L'évangile de Jean est un évangile gnostique , celui de Thomas aussi .
Je me demande si Jésus n'était pas lui - même proche de la Gnose : de là son expression " mon royaume n'est pas de ce monde " .

Mais également son enseignement qui diffère de celui des pharisiens et sadducéens  : un peu comme si sa connaissance du "Père" lui venait de lui-même .

Et voici ce lien de l'évangile de Thomas .

http://www.arsitra.org/yacs/files/article/145/evangile_de_thomas.pdf

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Mar 17 Fév 2015 - 9:56

Tournesol a écrit:
dan 26 a écrit:
Il faut savoir que ce passage a été rajouté seulement après 140 , après la scission entre Marcion et les premiers chrétiens.
Marcion qui était pour la primauté de Paul, au travers de son fameux Evangilion

L'évangile de Jean est un évangile gnostique , celui de Thomas aussi .
Je me demande si Jésus n'était pas lui - même proche de la Gnose : de là son expression " mon royaume n'est pas de ce monde " .

Mais également son enseignement qui diffère de celui des pharisiens et sadducéens  : un peu comme si sa connaissance du "Père" lui venait de lui-même .

Et voici ce lien de l'évangile de Thomas .

http://www.arsitra.org/yacs/files/article/145/evangile_de_thomas.pdf

Vous avez raison Tournesol. Le christianisme est la gnose, avec le "G" au centre de l'étoile flamboyante dans la maçonnerie de Tradition... Wink
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Mar 17 Fév 2015 - 10:21

Hugues a écrit:


Vous avez raison Tournesol. Le christianisme est la gnose, avec le "G" au centre de l'étoile flamboyante dans la maçonnerie de Tradition... Wink

Bonjour Hugues.
Le G ne signifie QUE Gnose dans la maçonnerie de tradition ?
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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Mar 17 Fév 2015 - 10:39

Merci Juliah pour ton intervention .

dan 26 a écrit:

et surtout le 114 eme logion, !!!! tout un programme
amicalement

Voici un lien vers un blog intéressant à ce sujet ( de Madeleine )  .
Marie Madeleine serait la disciple " que Jésus aimait " signalé dans l'évangile ou "le disciple bien-aimé ".
Les évangiles canonique ont gommé ou amoindri ce disciple : son nom n'y est pas cité mais seulement ....le disciple que Jésus aimait . Un façon de dissimuler qu'elle était une femme !!!
Alors ,l'évangile de Jean serait celui de Marie-Madeleine  , au départ du moins car des ajouts ont été faits dans la suite .
Bien lire les commentaires .

http://magdala.over-blog.net/2014/02/marie-madeleine-est-jean.html

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MessageSujet: Re: sauveur ? sauveur de quoi ?   Mar 17 Fév 2015 - 10:46

Juliah a écrit:
Hugues a écrit:


Vous avez raison Tournesol. Le christianisme est la gnose, avec le "G" au centre de l'étoile flamboyante dans la maçonnerie de Tradition... Wink

Bonjour Hugues.
Le G ne signifie QUE Gnose dans la maçonnerie de tradition ?

Bonjour Juliah,

Certes non. Mais c'est son sens le plus profond. Le "G" est montré au Compagnon, lors de son passage. Il n'en connait pas encore toute la signification, et c'est normal... Wink
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