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 Le mythe de Jésus

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Saint Glinglin
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MessageSujet: Le mythe de Jésus   Mar 3 Mar 2015 - 16:47

Reprenons donc la question.

Primo, les prétendus témoignages profanes.

Le Testimonium de Flavius Josèphe a été inventé par Eusèbe de Césarée au IVème siècle.

La correspondance de Pline et de Trajan est le dixième volume des lettres de Pline.

L'évêque et écrivain gallo-romain Sidoine Apollinaire ne connaissait au Vème siècle que neuf livres de correspondance de Pline.

Eusèbe de Césarée dans son Histoire Ecclésiastique écrit que Néron à fait mettre à mort les apôtres Pierre et Paul.
Il n'a jamais entendu parler du massacre d'une foule chrétien relatée par un pseudo texte de Tacite.

Secundo, la biographie de Jésus.

C'est un tissu de prophéties bibliques de Bethléem au Golgotha.

Autrement dit, il n'est nullement nécessaire d'avoir côtoyé Jésus pour raconter sa vie.
Aucun Evangéliste ne se prétend d'ailleurs témoin de ce qu'il relate.

Tertio, les paroles de Jésus.

Vous avez un tas de paraphrases de l'Ancien Testament (Exemple : « Malheur aux riches » Is 5,8, « Heureux les pauvres » Mt 6,20).

En plus, vous avez des instructions pour l'organisation d'une église que, paraît-il, un certain rabbi Yeshoua n'a jamais voulu fonder.

Quarto, les miracles.

Là, vous avez deux positions : celle du croyant pour qui ils sont vrais et celle de l'évhémériste pour qui ils ont été ajoutés dans une phase de divinisation de Jésus.

Le croyant chrétien va tout avaler, y compris les contradictions, mais n'hésitera pas à considérer comme des bobards les aventures d'autres dieux venus faire un tour sur terre.

L'évhémériste va nous expliquer que Jésus fut un homme ordinaire qui fut divinisé plus tard.

Mais étant homme ordinaire, il n'a bien sûr fait aucun miracle.
N'ayant fait aucun miracle, il n'a pas soulevé l'enthousiasme des foules.
N'ayant pas entraîné les foules, il n'a pas inquiété les autorités.
N'ayant pas inquiété les autorités, il est mort dans son lit et non sur le Golgotha.

Donc Jésus n'a pu être un révolutionnaire divinisé.

On tombe sur des auteurs qui déplacent le problème comme Hyam Maccoby voulant un Jésus rabbin monothéiste qui aurait été divinisé par Paul, selon lui Juif mais pas du tout rabbin. Et l'on se retrouve avec la proposition intenable d'un Juif monothéiste divinisant un autre Juif monothéiste.

Quand à savoir pourquoi chacun des messies recensés par Flavius Josèphe n'est pas devenu un Fils de Dieu, silence total.

Et donc la thèse mythiste est la plus solide.

Quant à comprendre comment un nouveau dieu naît de temps en temps dans la masse des croyances, nul ne semble s'être penché sur la question.
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MessageSujet: Re: Le mythe de Jésus   Mar 3 Mar 2015 - 20:57

Mythe chrétien ,mythe judaïsme ,mythe sumérien ,mythe égyptien , mythe celte ,mythe amérindien etc .

Rien de mal à s'exprimer sous formes de mythes et légendes à condition de les reconnaître comme tels . Les images ,les symboles  constituent le langage privilégié des religions .

Le problème est de confondre mythe et événement historique .

Au delà de tous ces mythes et de leur "voyage " autour de la planète ,le nom attribué à "Dieu" se modifie au gré des civilisations .

Quel nom lui donner ?  
L'Absolu , le Transcendant , le Tout Autre , etc .
L'important serait qu'il signifie un dépassement de soi  , un appel à être plus .
Il conviendrait alors à déchiffrer les messages des mythes qui sont souvent un inconscient collectif mais aussi l'inconscient de chacun .
Donc ,un nouvel enseignement religieux serait à mettre en oeuvre .

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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Le mythe de Jésus   Mer 4 Mar 2015 - 7:44

Par les historiens on sait aujourd'hui qu'il y avait dans cette région du monde plusieurs dizaines de groupes organisés pour résister à la main-mise de Rome sur ces régions!
Jésus serait un de ces groupes de résistance et chef de bande
- Raison pour laquelle il a été crucifié (réservé aux politiques)
- Raison aussi pour laquelle ce supplice à été décidé par le pouvoir romain en dehors de la tradition juive
- Raison aussi pour laquelle les dirigeants juifs (alliés objectifs de leur envahisseur) se sont opposés aux groupes d'opposition qu'ils ne controlaient pas!

Tout le reste n'est que mythe construit par la suite! La religion n'étant par définition qu'un organisme de controle sur les populations!
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MessageSujet: Re: Le mythe de Jésus   Mer 4 Mar 2015 - 8:44

Il faudrait commencer par ne pas s'éloigner du sujet principal;
Et c'est ce que nous ferons, si chacun commence à errer dans sa propre logique.
Saint Glinglin a écrit:
Le Testimonium de Flavius Josèphe a été inventé par Eusèbe de Césarée au IVème siècle.
Tu sembles avoir approfondi des points que je n'ai pas abordé.

J'ai souvent pensé que les écris de F. Josèphe n'étaient pas fiables, notamment son contre Apion probablement remanié.
Il n'existe aucun textes originaux des écrits de Josèphe.
Pour ce qui est du Testimonium, je viens donc de consulter →  WIKIPEDIA,

Crois-tu que cet article soit fiable ?


Citation :
Secundo, la biographie de Jésus.
C'est un tissu de prophéties bibliques de Bethléem au Golgotha.
Autrement dit, il n'est nullement nécessaire d'avoir côtoyé Jésus pour raconter sa vie. 
Aucun Evangéliste ne se prétend d'ailleurs témoin de ce qu'il relate.
C'est exact.

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MessageSujet: Re: Le mythe de Jésus   Mer 4 Mar 2015 - 12:35

Personne a écrit:
Crois-tu que cet article soit fiable ?

Globalement, il tient la route.

Mais il semble que des chrétiens aient tenté de rattraper le coup.

A propos de la mention de "Jacques, frère de Jésus dit le Christ", on lit dans la suite de ce passage que le Jésus en question est nommé grand-prêtre...
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MessageSujet: Re: Le mythe de Jésus   Mer 4 Mar 2015 - 13:55

Dédé 95 a écrit:
Par les historiens on sait aujourd'hui qu'il y avait dans cette région du monde plusieurs dizaines de groupes organisés pour résister à la main-mise de Rome sur ces régions!

Cette région comme d'autres s'accommodait très bien de la domination romaine.

Mais il y avait des allumés qui rêvaient d'une domination juive universelle que leur promettait la Bible.

Citation :
Jésus serait un de ces groupes de résistance et chef de bande
- Raison pour laquelle il a été crucifié (réservé aux politiques)
- Raison aussi pour laquelle ce supplice à été décidé par le pouvoir romain en dehors de la tradition juive
- Raison aussi pour laquelle les dirigeants juifs (alliés objectifs de leur envahisseur) se sont opposés aux groupes d'opposition qu'ils ne controlaient pas!

Donc les nombreux rebelles dont parle Flavius Josèphe auraient dû devenir autant de Fils de Dieu.

Or le Fils de Dieu est justement un Jésus dont il n'a jamais parlé.

Citation :
Tout le reste n'est que mythe construit par la suite!

Un mythe construit sur un événement réel ? Parle-nous de la religion de Spartacus ou des adorateur de César, pour voir.

Inversement, peux-tu me donner l'état-civil de Sérapis avant que Ptolémée Ier en fasse un dieu ?

Citation :
La religion n'étant par définition qu'un organisme de controle sur les populations!

C'est cela, oui. Et donc seuls les gouvernement créent des religions, n'est-ce pas ?

Que donne cette jolie théorie avec Joseph Smith et Raël ?
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MessageSujet: Re: Le mythe de Jésus   Mer 4 Mar 2015 - 18:35

@St Glinglin
Citation :
C'est cela, oui. Et donc seuls les gouvernement créent des religions, n'est-ce pas ?
Non c'est l'inverse, ce sont les religions qui créent des gouvernement!
Quand à
Citation :
Cette région comme d'autres s'accommodait très bien de la domination romaine.
Celà prouve une chose, tes connaissances dans l'histoire de Rome de cette époque, sont très limitées!
Les allumés comme tu les appelle n'étaient pas forcément juif, en particulier du coté de la Rhétie...et la Gaule! De plus la Judée était une "conquète temporaire" dont Rome aurait voulait en faire une province, les populations n'étaient pas forcément de cet avis!
Citation :
Parle-nous de la religion de Spartacus, pour voir
Spartacus n'a jamais créé de religion (sens habituel), il a fédéré des esclaves pour conquérir leur liberté économique face à leurs "maitres"!
T'as vu?
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Le mythe de Jésus   Mer 4 Mar 2015 - 20:02

Dédé 95 a écrit:
@St Glinglin
Citation :
C'est cela, oui. Et donc seuls les gouvernement créent des religions, n'est-ce pas ?
Non c'est l'inverse, ce sont les religions qui créent des gouvernement!

Tiens donc ! Tu disais pourtant que les religions n'existaient que pour contrôler la population...

Quel intérêt avait l'église catholique à créer le protestantisme, par exemple ?
Car l'église était au pouvoir et une nouvelle religion destinée paraît-il à contrôler une population est pourtant née...

(Luther était un homme politique ne croyant pas un mot de ce qu'il prêchait, bien entendu.)

Citation :
Quand à
Citation :
Cette région comme d'autres s'accommodait très bien de la domination romaine.
Celà prouve une chose, tes connaissances dans l'histoire  de Rome de cette époque, sont très limitées!
Les allumés comme tu les appelle n'étaient pas forcément juif, en particulier du coté de la Rhétie...et la Gaule!

J'ignore tout du messianisme gaulois. Raconte.

Citation :
De plus la Judée était une "conquète temporaire" dont Rome aurait voulait en faire une province, les populations n'étaient pas forcément de cet avis!

La Judée était une alliée de Rome comme d'autres royaumes de la région ayant une administration autonome.

Rome n'avait besoin que du contrôle d'une route stratégique entre l'Egypte et la Syrie et ne se mêlait ni de la culture ni des institutions locales.

De la même manière, à Alexandrie et en Egypte ce fut juste un changement de propriétaire sans rien changer aux moeurs locales.

Citation :
Citation :
Parle-nous de la religion de Spartacus, pour voir
Spartacus n'a jamais créé de religion (sens habituel), il a fédéré des esclaves pour conquérir leur liberté économique face à leurs "maitres"!
T'as vu?

Mais c'est toi qui as dit qu'il fallait un révolté politique réel pour qu'on en tire une religion.

Et donc si le messianisme chrétien était un mouvement révolutionnaire ayant donné une religion, pourquoi la révolte de Spatacus n'a-t-elle pas donné de religion ?
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MessageSujet: Re: Le mythe de Jésus   Mer 4 Mar 2015 - 20:09

Mais le messianisme chrétien n'à jamais été un mouvement révolutionnaire!
Tu te trompe de période, révise tes classiques....le christianisme n'existait pas en l'an 0.
Tu nous la fait à la Dan à l'envers!
C'est comme si tu disais que Mélanchon est un créateur de religion (sens classique)!
Bon, y a des adeptes des hopitaux psychiatriques qui le pensent, mais là............
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Le mythe de Jésus   Mer 4 Mar 2015 - 20:51

Tu n'es donc pas d'accord avec Dédé 95 :

Dédé 95 a écrit:
Par les historiens on sait aujourd'hui qu'il y avait dans cette région du monde plusieurs dizaines de groupes organisés pour résister à la main-mise de Rome sur ces régions!

Nous avançons.
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MessageSujet: Re: Le mythe de Jésus   Mer 4 Mar 2015 - 21:08

Saint Glinglin a écrit:
Tu n'es donc pas d'accord avec Dédé 95 :

Dédé 95 a écrit:
Par les historiens on sait aujourd'hui qu'il y avait dans cette région du monde plusieurs dizaines de groupes organisés pour résister à la main-mise de Rome sur ces régions!

Nous avançons.
bah non, pour les historiens ces groupe étaient révolutionnaires....point!
Ils ont jamais dit qu'ils étaient chrétiens!
Reli Maximus Troba, et tu comprendra, en lecture non libre à la Bibliothèque National!
Il faut être "majeur" je le précise
on est pas prèt d'avancer
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le mythe de Jésus   Jeu 5 Mar 2015 - 9:33

Les Archanges qui ont écrit , ne peuvent en aucun cas utiliser le mensonge , sous peine de punition .
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MessageSujet: Re: Le mythe de Jésus   Jeu 5 Mar 2015 - 9:40

Saint Glinglin a écrit:
Mais il y avait des allumés qui rêvaient d'une domination juive universelle que leur promettait la Bible.

Quelle bible ?
A l'époque il devait s'agir de rouleaux, ces rouleaux devaient se trouver dans des bibliothèques et les bibliothèques à proximité ou dans le temple.
 Les détenteurs des écrits étaient des magistrats ou des serviteurs des temples.
Donc le messianisme semble bien être une révolution populaire menée par une élite ?
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MessageSujet: Re: Le mythe de Jésus   Jeu 5 Mar 2015 - 11:18

Je ne pense pas que la présence de rouleaux dans une synagogue que relate l'Evangile soit une pure invention.

Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

Is 60.1 Lève-toi, sois éclairée, car ta lumière arrive, Et la gloire de l'Éternel se lève sur toi.
60.2 Voici, les ténèbres couvrent la terre, Et l'obscurité les peuples; Mais sur toi l'Éternel se lève, Sur toi sa gloire apparaît.
60.3 Des nations marchent à ta lumière, Et des rois à la clarté de tes rayons.
60.4 Porte tes yeux alentour, et regarde: Tous ils s'assemblent, ils viennent vers toi; Tes fils arrivent de loin, Et tes filles sont portées sur les bras.
60.5 Tu tressailliras alors et tu te réjouiras, Et ton coeur bondira et se dilatera, Quand les richesses de la mer se tourneront vers toi, Quand les trésors des nations viendront à toi.
60.6 Tu seras couverte d'une foule de chameaux, De dromadaires de Madian et d'Épha; Ils viendront tous de Séba; Ils porteront de l'or et de l'encens, Et publieront les louanges de l'Éternel.
60.7 Les troupeaux de Kédar se réuniront tous chez toi; Les béliers de Nebajoth seront à ton service; Ils monteront sur mon autel et me seront agréables, Et je glorifierai la maison de ma gloire.
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