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 Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16

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MessageSujet: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 11 Mar 2015 - 3:06

"Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes".

De quels loups JC parle-t'il ?

Et...ses brebis qu'il déclare par cette appellation-même : innocentes et sous sa houlette à lui et donc qu'il retire de la houlette du Seigneur Dieu.

Division évidente d'un agitateur et d'un missionnaire guerrier qui va envoyer ses disciples-qu'il est sensé aimer plus que lui-même !- au casse-pipe.
Prudents comme des serpents ? Là je dis non.

Une foi béton a t'elle besoin de ruser ? Et il bénit et valide donc les serpents que Dieu avait maudit en Genèse...
Il inverse le symbolisme et blasphème par la même occasion.

Simples comme les colombes : oui ( = symbole de paix, aller et venir en paix donc)

Les deux termes dans la même sentence viennent contredire JC lorsqu'il conseille à ses disciples en Marc 6:9 de "ne pas revêtir deux tuniques"=de n'avoir qu'une seule attitude et c'est en ce point, tout l'inverse de ce qu'il préconise en Matthieu 10:16.

Je pense que cette recommandation démontre bien des choses et que la vision de JC est d'une noirceur incroyable et qu'il avait bien et bel l'intention de diviser le peuple juif et non pas de le fortifier ni de l'édifier.

Il y a une volonté de remplacement : pour moi il est clair que JC a voulu prendre la place du Seigneur Dieu.

Qu'en pensez-vous ?
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Tournesol
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 11 Mar 2015 - 11:16

Jésus de son vivant ne s'est jamais vu en tant que Christ ou Messie ou égal à Dieu .
Ce sont ses héritiers qui l'ont transformé, après sa mort, en Christ ou Messie ou Dieu .
Il n'a jamais voulu fonder une nouvelle religion ; ce sont ses héritiers qui en ont fondé une .
Cet envoi en mission témoigne de leur volonté de conquérir Israël d'abord et les autres nations par après .

Pour résumer ,je dirai que ce texte depuis le verset 16 jusqu'au 33 ne correspond pas à des paroles authentiques de Jésus mais a été composé par une communauté ou église dont le but était missionnaire ou propagandiste.

C'est donc un texte de christologie, rédigé plus de 50 ans après sa mort,  qui ne relève pas du Jésus historique .

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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 11 Mar 2015 - 18:47

Tournesol a écrit:
Jésus de son vivant ne s'est jamais vu en tant que Christ ou Messie ou égal à Dieu .


1-Sur quoi te bases-tu pour énoncer cela ?
2-Tu y étais ?
3-Comment Jésus se considérait alors ? Bible à l'appui ou d'après toi ?
4-Pour quelles raisons précises défends-tu Jésus à tout prix ?
5-Quelles sont alors les paroles véritables de Jésus, celles qu'il faille absolument prendre en compte ?

Merci de répondre clairement et d'éviter de noyer le poisson : )
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 11 Mar 2015 - 20:46

Il existe quelques critères pour évaluer si des paroles de Jésus sont authentiques ou pas .
Je n'en cite que quelques -uns :

- si la divinité de Jésus est affirmé , ce n'est pas une paroles authentique ;
- si la fondation d'une église ou nouvelle religion est affirmé ,ce n'est pas une déclaration authentique ;
- si on est en présence d'une haute christologie ,ce n'est pas un signe d'authenticité  mais une
 construction ultérieure .

A titre d'exemple ,voici d'autres critères :

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc300.htm


Je ne pense pas que je défends Jésus à tout prix mais je le protège contre ceux qui ont instrumentalisé son message aux profits d'institutions ou autres intérêts particuliers.

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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 11 Mar 2015 - 22:03

Des Yeshoua il en est né à foison à l'époque dont un qui s'est révélé être un prophète de Dieu.

C'est celui-ci : appliquant La loi à la lettre et y étant soumis, l'enseignant, respectueux de ses parents, venu présenter le visage d'amour, de compassion et de proximité du Seigneur Dieu que les pauvres et les malheureux avaient oublié car ils croulaient sous les contraintes rituelles coûteuses dispensées par le pouvoir religieux en place de l'époque.

C'est celui-ci dont je  veux garder le seul souvenir :)

C'est bien pour ça qu'après mûre réflexion je rejoins la sage idée qu'il y a eu Yeshoua/Jésus et toute cette sombre histoire messianique ou de christologie qu'il faut écarter.

C'est le piège des évangiles canoniques et apocryphes que je nomme "les grandes eaux" écrites sous état mystique.
Un vrai piège à loups !

Si Jésus n'a rien écrit c'est qu'il n'avait rien à retrancher ni à ajouter à La Sainte Loi de Dieu si ce n'est partager avec le plus grand nombre Celle qui plane au-dessus de la Torah scellée à jamais néanmoins.

A partir de là, ne faut-il pas lire et appliquer la Torah puisque Jésus la suivait au même titre que les autres prophètes ?...

On ne peut pas faire confiance aux évangiles à cause de Paul et du fait qu'ils furent écrits au fur et à mesure de l'essor de institution religieuse qu'est l'Eglise.

D'ailleurs en parlant de messie, pourquoi le Dieu Vivant aurait-Il besoin d'envoyer un messie alors qu'Il peut se révéler Lui-même aux hommes si tant est que les hommes soient disposés à ouvrir leurs coeurs à Ses révélations...

Merci de ta réponse Tournesol :)
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Tournesol
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Jeu 12 Mar 2015 - 17:40

Juliah ,quelques commentaires :

-en effet Dieu peut se révéler directement aux hommes comme il l'a fait à Jésus notamment .Au début
 du premier siècle s'est développée une gnose chrétienne ou gnosticisme chrétien .Ce qui pourrait faire
 penser que Jésus était lui-même un gnostique .Accès à la connaissance sans intermédiaires.
- Paul de Tarse est en effet celui qui a établi la rupture entre judaïsme et christianisme .
- on présente parfois Jésus comme un réformateur du judaïsme. Toute religion devrait être  en
 permanence en état de réforme .
-si Jésus n'a rien écrit ,cela peut être vu dans ce sens : il n'avait rien à ajouter sauf "interpréter" comme tout juif doit le faire .
- Jésus était un prédicateur itinérant .Peut-être s'est-il vu un peu prophète ?Pourquoi pas  ?
- c'est vrai ,l'évangile de Jean ,par exemple ,est à allure mystique avec des emprunts à la
 philosophie grecque notamment l'idée du " verbe fait chair"  inspiré du logos grec.
- à l'époque de Jésus ,les juifs cherchaient un "messie" qui allait les délivrer de l'occupation romaine
 En Jésus ils ont pu en voir un ,parmi d'autres .
- je ne pense pas que Jésus appliquait la Loi à la lettre . Il en cherchait le sens et l'interprétation ,ce
 qui fait de lui un réformateur .

Le problème ,c'est tenter de découvrir qui était le Jésus ,personnage historique ,avant que ses héritiers ne le transforment en Messie ( Christ) et fils unique de Dieu .
Il existe un évangile qui ne parle ni de Fils de Dieu ,ni de résurrection , ni de miracles etc. Un Jésus "Sage" qui enseigne .
C'est l'évangile de Thomas : un peu difficile à aborder car il s'agit d'un texte gnostique .

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/Thomas.html

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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Jeu 12 Mar 2015 - 20:19

Jésus était un prophète très attaché à la Loi ( et c'est un euphémisme) et était anti-talmudiste donc non, il n'est certainement pas venu pour interpréter la Loi : les prophètes sont la bouche, les yeux et les oreilles de Dieu même si tu n'es pas d'accord avec cela, je le maintiens.

C'est à dire qu'il n'était pas venu réformer la Loi comme tu le dis mais rééquilibrer son impact : élever la Parole de Dieu et rabaisser la tradition qui avait pris bien trop d'importance tout comme l'avait fait auparavant le prophète Jérémie.
Tous deux ont mal fini d'ailleurs.
N'est-ce pas ?

Le talmud est une offense à la Loi.
S'interroger oui, c'est une bonne chose.
L'écrire, en laissait une trace c'est à dire immortaliser ces remises en question comme si la parole des hommes égalait la Loi alors là, non.

Il me semble que c'est la raison majeure pour laquelle Jésus n'a pas laissé d'écrit.
Et oui, en effet Jésus était un itinérant, sachant le sort réservé aux prophètes d'Israël venus redresser les "choses", avait-il d'autres choix ?

Comme je dis souvent : Moïse le pillé, Jésus le sali.
A méditer...

Pour finir, le gnosticisme ça c'est une interprétation.
Si tu le rejoins, tant pis pour toi.
Voilà.

Moi aussi, je défends Jésus mais certainement pas en me trouvant une issue de secours en changeant la nature d'un prophète et de sa mission pour les brebis d'Israël.

Ces histoires autour de Yeshoua/Jésus ont pris une dimension effarante.
Si Dieu est d'une logique parfaite, ses prophètes l'ont été aussi...

Donc tout ce qui n'est pas agréablement intelligible est à jeter.
Voilà ce que je pense.
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Tournesol
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Ven 13 Mar 2015 - 15:05

Juliah a écrit:
les prophètes sont la bouche, les yeux et les oreilles de Dieu

Personne n'a pu entendre des paroles de Dieu .
Les prophètes me semblent être des sages qui ,à telle époque, ont interprété les signes des temps .
En aucune façon ,ils ne pouvaient prédire ou prévoir l'avenir .
Il arrive même que des prophéties ont été écrites après leur réalisation  !
A moins que le christianisme ne se soit "construit" en s'inspirant des prophéties .

Il fait souvent référence à Isaïe , notamment .
Je pense même que les prophéties d'un tel ou un autre ne sont pas celles d'un personnage historique mais un recueil d'écrits qui lui sont attribués .
A la façon des évangiles qui ne sont ni de Mathieu ,ni de Marc , ni de Jean mais de personnes  de communautés   constitués  sous ce nom .

http://paroissedelacrau.org/ecritures_saintes/prophete_isaie.html


P.S.
Ce n'est qu'un avis personnel !

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crilange
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mar 17 Mar 2015 - 0:12

Juliah a écrit:

D'ailleurs en parlant de messie, pourquoi le Dieu Vivant aurait-Il besoin d'envoyer un messie alors qu'Il peut se révéler Lui-même aux hommes si tant est que les hommes soient disposés à ouvrir leurs coeurs à Ses révélations...
Bonne question.
Si "les hommes [étaient] disposés à ouvrir leurs coeurs à Ses révélations", nous serions toujours en Eden. Un Eden qui aurait sans doute évolué suite à la participation de l'homme, co-créateur du monde dont il hérite ("peuplez toute la terre et dominez-la" Genèse 1/28).
Mais voilà, l'homme par Adam a fait le choix de tourner le dos à son Créateur. De ce fait, l'homme n'est plus disposé (sauf de rares exceptions) "à ouvrir [son] coeur à Ses révélations".
C'est donc par l'homme que le salut peut venir. C'est d'hommes à hommes que la lumière peut passer.
C'est pourquoi le Père-Créateur envoi des "messies", ou des prophètes, de simples hommes comme Abraham, Moïse, Isaïe, Jésus, Mouhamad pour ne citer que ceux de la lignée occidentale.
Ceux-ci transmettent évidemment le Message qu'ils ont reçu du Père, mais de plus, ils mettent eux-mêmes en pratique ce Message, pour en être les exemples vivants, montrant par là que les autres hommes eux aussi peuvent suivre la route de l'exode hors de la crise existentielle dans laquelle l'humanité s'est jeté aveuglément.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mar 17 Mar 2015 - 11:11

Pour en revenir à Matthieu 10:16 Je reprends le message de Tournesol Mer 11 Mar - 11:16
Citation :
Pour résumer ,je dirai que ce texte depuis le verset 16 jusqu'au 33 ne correspond pas à des paroles authentiques de Jésus mais a été composé par une communauté ou église dont le but était missionnaire ou propagandiste.

C'est donc un texte de christologie, rédigé plus de 50 ans après sa mort, qui ne relève pas du Jésus historique
.
Nous ne savons rien, et nous ne saurons jamais rien de bien sûr de ce fameux « Jésus historique » ; tout ce que nous avons, ce sont des écrits : les « évangiles », « canoniques » ou « apocryphes » sur lesquels les exégètes s’escriment pour essayer de distinguer des paroles qui seraient « authentiques » ou non.
Des Yeshoua/Jésus, il y en a eu plus d’un à cette époque, et peu importe.
Le point de départ assuré c’est l’existence, au Ier siècle de l’ère « chrétienne », de courants divers se référant à un certain « Jésus de Nazareth » ou à un Jésus - « Christ » c’est-à-dire le Messie annoncé par les prophètes juifs antérieurs.
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mar 17 Mar 2015 - 23:50

J'étais tranquille, née dans une famille athée, promise à un avenir studieux et/ou artistique et j'assure que le christianisme a gâché mon existence pour des raisons que je peux parfaitement expliquer si on me les demande.
Le jour ou je suis entrée en religion chrétienne ( parce que mes copines faisaient du cathé et que je ne voulais rien manquer dans la vie) j'aurais mieux fait de tomber de mes patinettes ou de m'enticher d'un petit voisin parce que ma vie ne commence qu'à 38 ans et que c'est aussi joyeux que triste en définitive...
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crilange
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 18 Mar 2015 - 0:50

Juliah a écrit:
[...] le christianisme a gâché mon existence [...]

Combien de "...ismes" ont gâchés de très nombreuses existences...
Toute idéologie veut s'imposer aux autres, de multiples façons. Le résultat est que personne n'en sort grandi, que les dégâts sont multiples, et les cicatrices jamais vraiment effacées.
Mais il y a une alternative : la vie spirituelle sans religion, c'est-à-dire sans système de croyance, sans clergé, sans idéologie, donc sans dogmes.
Les prophètes ont montrés la voie, mais ce n'était pas la voie d'une organisation autoritaire, c'était la voie d'un travail sur soi pour se libérer des systèmes archaïques qui nous maintiennent sous leur dépendance stérile.
Jésus, comme d'autres avant ou après lui, en a subit les conséquences. Très vite, le pouvoir religieux de son époque s'est débarrassé de ce gêneur qui appelait ses contemporains à prendre leur destin spirituel en main, sans dépendre d'un système religieux.
De là certainement sa parabole des brebis (ses disciples), des loups (les pouvoirs), des serpents (le réalisme nécessaire pour la survie) et des colombes (la vie spirituelle).
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 18 Mar 2015 - 7:42

Oui mais je ne peux témoigner que pour moi-même.
Oui, ses brebis à lui crilange, les loups selon son propre jugement.
Quelle survie par rapport à qui au juste ? Que savons-nous vraiment de ce que vivait le peuple d'Israël hormis une domination militaire et politique des romains ?
Et les juifs n'ont-ils eu de cesse de vivre sous une domination ou bien sous une autre durant toute leur existence ?
Et ne trouves-tu pas étrange que JC utilise le symbole du serpent ( maudit en Eden, entre autres...) et de la colombe ( Noé, nouvelle terre) lorsqu'il missionne ses disciples ?
Pour sûr JC connait/connaissait les écritures par "coeur" et en a fait selon toute vraisemblance une récupération.
Bonne journée : )
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Loganj
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 18 Mar 2015 - 8:32

Et voilà , on ne t'a pas dit que les fameux Loups avaient le pouvoir ? et qu'ils étaient sans pitié ?

ah mais non suis-je bête c'est ce fou de St Pierre qui a foutu le boxon à l'époque ......................
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 18 Mar 2015 - 9:00

Juliah a écrit:
3-Comment Jésus se considérait alors ? Bible à l'appui ou d'après toi ?

J-P Mouvaux a écrit:
« Jésus de Nazareth » ou à un Jésus - « Christ » c’est-à-dire le Messie annoncé par les prophètes juifs antérieurs.
Un Messie terrestre sauveur d'une nation fusionnée à une entité gnostique grecque ou autre

Un simple Juif (Judéen)  n'avait pas accès au lieu de culte "Juif" pour faire la lecture...
Promo, il fallait qu'il sache lire
Puis il faudrait prouver qu'il existait un culte propre aux populations de la Judée.

Jérusalem était une ville fortifiée et il est probable que dans son enceinte il y avait des lieux de cultes grecs, romains, assyriens...
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 18 Mar 2015 - 10:20

Loganj a écrit:
Et voilà , on ne t'a pas dit que les fameux Loups avaient le pouvoir ? et qu'ils étaient sans pitié ?

ah mais non suis-je bête c'est ce fou de St Pierre qui a foutu le boxon à l'époque ......................

Tu sais loganj nominer un saint et notamment Pierre ( les papes sont tous des Pierre , je pense que tu les sais quand même ) c'est totalement catholique ce procédé.
Finalement, tu es bien conventionnel : )

Et comment peux-tu t'imaginer être la réincarnation de Pierre ( Simon fils de Jonas est l'appellation juste) alors qu'il est le pivot "bien" utile de l'élaboration des évangiles et de l'assise de l'Eglise ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 18 Mar 2015 - 10:31

Juliah .


Je m'appèle Pascal , Pierre est mort . Et je n'ai pas attendu longtemps pour me manifester
à l'église auprès des Prêtres et Pasteurs qui m'ont reconnu , face à face . Et j'ai pas terminé .
Mais ici j'ai terminé , du moins pour ce qui est des débats , je souhaite ne pas perdre mes amis
qui se reconnaîtront . J'espère que tu as vu mon point d'interrogation sur mon profil :
Qu'est ce que la religion ; ? = 20 ans qu'on cherche dans les forums , 7 années pour moi

Si c'est pas croyable alors c'est que l'intuition est anéantie de par le monde .
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 18 Mar 2015 - 11:35

Personne a écrit:
Juliah a écrit:
3-Comment Jésus se considérait alors ? Bible à l'appui ou d'après toi ?

J-P Mouvaux a écrit:
« Jésus de Nazareth » ou à un Jésus - « Christ » c’est-à-dire le Messie annoncé par les prophètes juifs antérieurs.
Un Messie terrestre sauveur d'une nation fusionnée à une entité gnostique grecque ou autre

Un simple Juif (Judéen)  n'avait pas accès au lieu de culte "Juif" pour faire la lecture...
Promo, il fallait qu'il sache lire
Puis il faudrait prouver qu'il existait un culte propre aux populations de la Judée.

Jérusalem était une ville fortifiée et il est probable que dans son enceinte il y avait des lieux de cultes grecs, romains, assyriens...
De nombreux passages des évangiles "canoniques" présentent Jésus comme un galiléen

Citation :
Matthieu 26:69 Cependant, Pierre était assis dehors dans la cour. Une servante s'approcha de lui, et dit : Toi aussi, tu étais avec Jésus le Galiléen.
Marc 14:70 Peu après, ceux qui étaient présents dirent encore à Pierre : Certainement tu es de ces gens-là, car tu es Galiléen.
Luc 22:59 Environ une heure plus tard, un autre insistait, disant : Certainement cet homme était aussi avec lui, car il est Galiléen.
Luc 23:6 Quand Pilate entendit parler de la Galilée, il demanda si cet homme était Galiléen ;
Jean 7:52 Ils lui répondirent : Es-tu aussi Galiléen ? Examine, et tu verras que de la Galilée il ne sort point de prophète.

Marc 1:9 En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.
Matthieu 4:13 Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephthali,
Luc 1:26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
Jean 1:45 Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
Jean 1:46 Nathanaël lui dit : Peut-il venir de Nazareth quelque chose de bon ? Philippe lui répondit : Viens, et vois.
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 18 Mar 2015 - 20:56

Juliah a écrit:
ma vie ne commence qu'à 38 ans et que c'est aussi joyeux que triste en définitive...

Mais à 38 ans ,la vie commence !
Disons que c'est un début de maturité  ou tout est possible .
Un passé quel qu'il soit est une expérience personnelle  à valoriser .

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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Jeu 19 Mar 2015 - 11:34

dan 26 a écrit:
 ce n'est que du second au 4 em siècle que les sectes chrétiennes différentes  dans l'histoire apparaissent .
Je serais curieux de voir sur quoi tu t'appuies pour dire ça.
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Jeu 19 Mar 2015 - 14:23

Tu peux citer les sources où tu as péché tout ça ?
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   

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Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16
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