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 Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16

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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Jeu 19 Mar 2015 - 15:05

Dan a écrit:
Dictionnaire des Hérésies erreurs et schismes selon l'église catholique romaine,

Prendre pour référence l'ECR, faut le faire...

Moi j'aurais pris les textes des scribes du premier siècle, y compris Gamaliel, le maitre juif de Paul de Tarse! Mais là, pour en prendre connaissance, il ne suffit pas d'ètre passionné dans son petit coin, faut fournir une qualification reconnue...et un niveau intellectuel prouvé!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Jeu 19 Mar 2015 - 18:03

dan 26 a écrit:


tu devrais commencer à me connaître, sur ce thème je n'affirme jamais sans sources contrôlables , sans preuve .

Justement, il y a déjà un bon moment que j'ai commencé à te connaitre et à me rendre compte que tes sources soi-disant contrôlables ne le sont pas du tout et que tu donnes comme "preuves" des affirmations qu'il ne nous est pas possible de contrôler.

Et je n'avais pas fait gaffe à ce que fait remarquer Dédé : source ECR, ça indique déjà la fiabilité de l'information.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Ven 20 Mar 2015 - 8:09

Dan a écrit:
Tu as au travers de ces noms la possibilité de contrôler par internet . Ce qui démontre que ce que tu dis en gras à mon sujet  est totalement faux, encore une fois

Tu penses sincèrement que l'ECR a interet de divulguer le fourbi qu'il y avait au début du christianisme au sujet de leur doctrine !!!?
1 - Une preuve si il en fallait une que tu n'a jamais fréquenté l'enseignement de l'ECR! Au contraire le Vatican est trop content de montrer les erreurs, ses erreurs, passées pour justifier la "pureté" de sa doctrine.
2 - Quand on veux faire oeuvre d'historien, et c'est ce que tu tentes de faire, il faut ètre précis!
  - Personne n'a dit que l'ECR vantait, c'es toi qui invente!
  - Ce livre est paru en 1847 et non en 1860!
  - L'auteur de cette compilation est l'abbé M.-T. Guyot (jusqu'à preuve du contraire d'obédience catho)

http://www.amazon.fr/Dictionnaire-universel-h%C3%A9r%C3%A9sies-schismes-historiens/dp/B001D97JII

Ta mauvaise fos, tes retours en modification de tes écrits (tu est bien le seul à avoir tant d'édités), prouve que ce que tu racontes n'est pas du a ton étude, étude de 3000 livres, mon pauvre, si tu savais combien il m'en reste du grand séminaire de Versailles, et surtout combien il me reste de cahier de notes!
Car étudier des fait, ce n'est pas lire bêtement!
Tu sais le cercle Renan, est ce qu'il est, malgré toute ses qualités il ne se prétend pas centre d'Etude historique, et à première vue n'est pas membre ni de AHMUF, ni surtout de
L'Association des Historiens pour la promotion et la diffusion de la connaissance historique.
Dont acte!

Ta Bibliothèque? Tiens la mienne: CERMTRI
22000 livres, 3000 brochures
http://www.trotsky.com.fr/
Very Happy
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Ven 20 Mar 2015 - 14:11

lol!

Bonjour Dédé, puisque tu as fait le séminaire et que tu en es revenu Very Happy
Que penses-tu du sujet initial ?
Ton avis m'importe.
Bonne journée sinon !
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Ven 20 Mar 2015 - 16:26

Non le livre que tu fais mention n'est pas accessible en lecture, la moindre des choses serait de nous donner le lien, car comme TOUT LE MONDE te le dit, tu affirmes sans nous donner tes RESSOURCES!
Mais peut etre, pour ne pas sortir du sujet, que tu as eu accès aux écrits des scribes du 1er siècle! Celui par exemple de Paul de Tarse!
Juste pour vérifier où se trouve ses écrits originaux!
Attention y a un piège ?

Ps: non non ils ne sont pas dans ta grande bibliothèque (sic) Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Ven 20 Mar 2015 - 19:53

Tiens, dan, pour ajouter à tes connaissances déjà si impressionnantes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangiles
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveau_Testament
Et là, il suffit d’avoir accès à Internet pour disposer de cette documentation.
Je me demande si tu as déjà pensé à aller voir ce genre de sites.
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Ven 20 Mar 2015 - 19:55

Tournesol a écrit:

Pour résumer ,je dirai que ce texte depuis le verset 16 jusqu'au 33 ne correspond pas à des paroles authentiques de Jésus mais a été composé par une communauté ou église dont le but était missionnaire ou propagandiste.


1-Tu as raison, qu'est-ce que c'est que ce charabia du verset 27 au verset 28 ????

"Pierre, prenant alors la parole, lui dit: Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous?
Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
"

2-Le fils de l'homme ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Sauveur de l'humanité ?
"en vérité" ? Mais quelle vérité ? Il me semble que Dieu selon la Bible n'a pas besoin de prononcer le mot "vérité" pour établir quoi que ce soit.
Il parle et cela est... ( Genèse )

3-Au renouvellement de toutes choses ? =====> tiré directement de croyances païennes obscures qui racontent que les déluges se manifestent tous les 26 000 ans environ =====> ce pourquoi de nombreuses fins du monde sont annoncées depuis quelques années.

4-Le trône de sa gloire ? C'est bien trop anthropomorphiste pour prétendre être Dieu...

5-Pierre érigé en juge ? Oui ça ressemble à de la christologie bien ficelée qui vise à séparer l'Eglise du judaïsme de façon définitive même si l'Eglise (hypocrite qu'elle est) s'en défend et cherche à embrouiller tout le monde.
Jésus ,Pierre et ses 11 amis VS Le conseil de Dieu : j'aimerais voir ça : )

6-Vous qui m'avez suivi : en d'autres termes, vous qui avez abandonné la Loi.

Voilà bien une preuve que les évangiles ont été écrits au fur et à mesure pour l'établissement du règne de l'Eglise, de quoi éloigner les hommes ( troubler l'esprit des israëlites à l'époque) le + possible de la Loi, de quoi garder les moutons bien au chaud et encourager aussi le comportement martyr...

Et quand je pense que certains érudits juifs qualifient Paul de Saint, c'est qu'il n'ont pas reçu le don de discernement.
Jésus était fidèle à la Loi alors que Paul a voulu la massacrer, a égaré tous les juifs qu'il pouvait et a créé SA religion en utilisant "allègrement" le nom de Jésus le juif : )

Qui était ce diable de Paul ?
Certainement pas un envoyé de Dieu.
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Ven 20 Mar 2015 - 21:05

Juliah a écrit:
Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. "

2-Le fils de l'homme ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Sauveur de l'humanité ?

Cette idée du fils de l'homme provient du songe ( d'une vision ) du prophète Daniel ...appliqué à Jésus .

Citation :
13 “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, VOYEZ : avec les nuages+ des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme*+ ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours+, et on le fit approcher devant Celui-là+. 14 Et on lui donna domination+, dignité+ et royaume*+, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous+. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne PASSERA pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé+.

http://m.wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/Rbi8/F/1995/27/7#h=90:0-91:0

Une façon de construire une christologie .

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Ven 20 Mar 2015 - 22:36

Juliah a écrit:

Qui était ce diable de Paul ?
Certainement pas un envoyé de Dieu.
Un des fondateurs du christianisme.

Dans le conflit qui a opposé
- les "judéo-chrétiens", qui voulaient que pour adhérer à la nouvelle religion des disciples de "Jésus de Nazareth", il fallait passer d'abord par les rites de la religion juive - et les "pagano-chrétiens", qui étaient partisans d'une adhésion directe à cette nouvelle religion des disciples de "Jésus-Christ"

Paul était le chef de file des "pagano-chrétiens" ; Jacques étant celui des "judéo-chrétiens" ; et Pierre se posant en médiateur.

C'est ainsi, du moins, que les choses sont présentées dans les "Actes des Apôtres".

Quant à savoir si Paul était un "envoyé de Dieu", je ne suis pas, comme on dit "dans le secret des dieux".

Wink
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Ven 20 Mar 2015 - 23:13

Mais tu n'as peut-être pas remarqué que pour ce qui est des dates de rédaction des évangiles, ça ne correspond pas à ce que tu avances.

Il faudrait t'acheter des lunettes.
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Sam 21 Mar 2015 - 7:40

Wiki fagocité par l'Eglise!
"Hier" tu prétendais que ce n'était que des gauchistes! ECR de gauche, mais oui, mais oui, merci Bompard!


Avec toi on aura tout lu, simplement renseignes toi comment fonctionne la rédaction de cette encyclopédie, pire vérifie qui en sont les promoteurs, tu serais surpris!
Allez D. dis à A. de reprendre la main, avec lui c'est un peu plus clair, en tout cas sur F.B.

Ps: Pourquoi tu ne va pas à la B.N. consulter les écrits des scribes du 1er siècle, tu veux que je te prètes ma carte ?
Ami calmant
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Sam 21 Mar 2015 - 11:22

L'hérétique ,c'est toujours l'autre .

Citation :
Irénée (vers 185) écrit un traité « contre les hérésies » ; un certain Hippolyte (vers 240)
produit une réfutation où l'on voit apparaître le "portrait" de 33 sectes ; au IVe siècle, avec le
"Panarion" d'Epiphane on a un portrait de quelque 80 hérésies. Bref, ce sont là les grandes traces de ce
genre d'oeuvres. Il y en a d'autres que nous n'énumérons pas. Au temps d'Augustin, les hérésies
recensées étaient au nombre de 88.

Quelques mouvements hérétiques: le gnosticisme ,le marcionisme ,l'encatrisme, le docétisme, l'arianisme,l'ébionisme,le judéo-christianisme,le montanisme,le donatisme,le macédonisme etc.

http://www.erf-est.org/fichiers/H%E9r%E9sies%20du%20christianisme%20ancien.pdf

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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Sam 21 Mar 2015 - 11:23

L'hérétique ,c'est toujours l'autre .

Citation :
Irénée (vers 185) écrit un traité « contre les hérésies » ; un certain Hippolyte (vers 240)
produit une réfutation où l'on voit apparaître le "portrait" de 33 sectes ; au IVe siècle, avec le
"Panarion" d'Epiphane on a un portrait de quelque 80 hérésies. Bref, ce sont là les grandes traces de ce
genre d'oeuvres. Il y en a d'autres que nous n'énumérons pas. Au temps d'Augustin, les hérésies
recensées étaient au nombre de 88.

Quelques mouvements hérétiques: le gnosticisme ,le marcionisme ,l'encatrisme, le docétisme, l'arianisme,l'ébionisme,le judéo-christianisme,le montanisme,le donatisme,le macédonisme etc.

http://www.erf-est.org/fichiers/H%E9r%E9sies%20du%20christianisme%20ancien.pdf
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Sam 21 Mar 2015 - 13:21

dan 26 a écrit:


merci donc de confirmer mes propos. Ces sectes différentes  dé la fin du premier siècle , démontrent que la doctrine  n'était pas fixée, ni  sur la nature, de JC, ni sur l'histoire , ni sur l'ensemble même .
amicalement
[/quote]
Je n'ai jamais mis en doute ta connaissance de la question des origines du christianisme ; pour peu qu'on s'y soit intéressé sérieusement, on sait depuis longtemps que le christianisme, à l'origine, était composé de nombreux courants divergents et que ce sont les grands conciles du IVe siècle qui ont forgé une unité en traitant "d'hérésies" les courants divergeant de celui dominant des "pères" de ces Conciles. Ce qui est lassant c'est cette façon que tu as de toujours ressasser cette évidence en te posant en donneur de leçons : "moi, je sais mieux que tout le monde ; j'ai des "preuves" (qui sont d'ailleurs parfois bancales) que j'ai raison."

Mais, passons.

Un détail : dans ton message d'Hier à 23:16 tu évoques le "Christ gnostique de Paul" ; en quoi, d'après toi, ce "Christ de Paul" est-il "gnostique" ?
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Sam 21 Mar 2015 - 13:33

@ Dan
Qui a dit le contraire?
Là où tu as tout faux c'est lorsque tu prétend que Jésus n'a pas existé, en te servant d'une méthode bien connue, l'amalgamme des questions!
Citation :
merci donc de confirmer mes propos. Ces sectes différentes dé la fin du premier siècle , démontrent que la doctrine n'était pas fixée, ni sur la nature, de JC, ni sur l'histoire , ni sur l'ensemble même .
La doctrine est une chose, l'historicité d'un personnage une autre, relis La Fable du Christ!

En plus tu confond le Christianisme juif, du christianisme Paulinien (si il a existé) avec le Catholicisme!
Chose que tu te refuse de faire, c'est d'expliquer POURQUOI, le christianisme issu des sectes des premiers siècles a été autorisé et rassemblé par Constantin!
Une excellente référence, en 18 volumes (je les ais tous dans ma bibliothèque  Very Happy ) l'Histoire comparée des civilisations!
68 historiens se sont attelés à cet ouvrage!
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Dim 22 Mar 2015 - 11:08

Juliah a écrit:
et j'assure que le christianisme a gâché mon existence pour des raisons que je peux parfaitement expliquer si on me les demande.

Je ne voudrais pas t'inviter à en dire plus mais ,il est vrai que toute religion peut avoir son revers : un aspect positif qui encourage ,donne de l'espérance ou invite à se dépasser , à s'ouvrir à l'autre  ; à l'opposé un aspect négatif qui aliène ,qui ampute .

Tu es jeune mais ceux de ma génération ont dû subir un carcan de normes ,de contraintes , de dogmes   moyen-âgeux souvent injustifié .  Il nous a donc fallu décanter ,faire un tri .

Que retirer ? Que conserver ? Que modifier ? Comment passer d'une religion institutionnalisée  à une spiritualité personnelle ?
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Dim 22 Mar 2015 - 11:39

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Un détail : dans ton message d'Hier à 23:16 tu évoques le "Christ gnostique  de Paul" ; en quoi, d'après toi, ce "Christ de Paul" est-il "gnostique" ?
Je me pose la question si je te réponds, je ne voudrai pas que tu me reproches ensuite  de tout savoir, ou que je cherche à tout expliquer  alors que je ne suis que passionné par ce sujet depuis plus de 30 ans . Pourquoi prendre pour orgueil, une passion ?
Vas-y sans crainte.

Je ne pense pas avoir jamais dit que tu étais "orgueilleux".
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   

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