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 Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Dim 22 Mar 2015 - 11:39

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Un détail : dans ton message d'Hier à 23:16 tu évoques le "Christ gnostique  de Paul" ; en quoi, d'après toi, ce "Christ de Paul" est-il "gnostique" ?
Je me pose la question si je te réponds, je ne voudrai pas que tu me reproches ensuite  de tout savoir, ou que je cherche à tout expliquer  alors que je ne suis que passionné par ce sujet depuis plus de 30 ans . Pourquoi prendre pour orgueil, une passion ?
Vas-y sans crainte.

Je ne pense pas avoir jamais dit que tu étais "orgueilleux".
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Tournesol
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Dim 22 Mar 2015 - 17:22

Dédé 95 a écrit:
La doctrine est une chose, l'historicité d'un personnage une autre, relis La Fable du Christ!

Hypothèse intéressante que cette "Fable du Christ "  de Luigi Cascioli concernant Jean de Galama identifié à Jésus .

Toutefois l'article suivant émet des doutes quant au   bien-fondé de sa recherche .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_de_Gamala

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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Dim 22 Mar 2015 - 18:45

Tournesol a écrit:
mais ceux de ma génération ont dû subir un carcan de normes ,de contraintes , de dogmes   moyen-âgeux souvent injustifié .  Il nous a donc fallu décanter ,faire un tri .

Je compatis et vous admire justement d'avoir eu la force et la curiosité de dépasser un obscurantisme ancré dans les cervelles et renouvelé à foison depuis de trop nombreuses générations.
Néanmoins vous avez acquis une discipline dont je n'ai jamais bénéficié ou que j'ai tout simplement refusée.
Chose qui m'aurait permise de me rebeller paisiblement si je puis dire avec le même ressenti que quelque chose clochait dans cet enseignement chrétien ou paulinien (au choix de chacun et chacune...) et discipline ou éducation religieuse qui m'aurait éviter de traverser de trop nombreuses crises spirituelles ( marasmes du livré à soi-même).

A la base, je suis entrée en assemblée pour une discipline que je ne trouvais pas chez moi et pour le plaisir de pouvoir partager une soif de Dieu- qui était ou aurait été complètement incomprise à la maison- avec d'autres enfants (que je croyais comme moi).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Dim 22 Mar 2015 - 18:48

Tu es jeune encore ; tu a encore tout ton temps pour parvenir à la sagesse qui vient avec l'âge.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Dim 22 Mar 2015 - 22:30

dan 26 a écrit:

Pour en revenir au Christ Gnostique de paul
Primo il est incontestable que le Jc des évangiles est totalement différent du Christ de Paul
ça, évidemment.

Citation :
il fait état d'un supplice cosmique dans 1 corinthiens 2- 7à9 Christ a été crucifié par les archontes les maitres de ce monde . sans compter le mot connaissance(gnose) qui est souvent utilisé dans les épitres .
C'est vrai que Paul a une vision cosmique, et que le mot "connaissance" revient très souvent dans les épîtres.

Mais quand on emploie le terme "gnostique", on fait plutôt référence, comme le dit le Larousse, à "un ensemble de sectes chrétiennes hétérodoxes des trois premiers siècles de notre ère"

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Tournesol
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Lun 23 Mar 2015 - 13:22

Juliah a écrit:
Je compatis et vous admire justement d'avoir eu la force et la curiosité de dépasser un obscurantisme ancré dans les cervelles et renouvelé à foison depuis de trop nombreuses générations.

Emmanuel Carrère avec son livre " Le Royaume " est un exemple de "dépassement obscurantiste ".

Il y fait notamment mention de sa période mystique qui dure durant trois ans .

Citation :
"Une extravagante inversion des valeurs"

Comment réussissent-ils à convaincre, comment le christianisme prend-il racine, qu'est-ce qui dans cette nouvelle religion fait adhérer ? "Je suis convaincu", affirme Emmanuel Carrère, "que la force de persuasion de la secte chrétienne tenait en grande partie à sa capacité d'inspirer des gestes sidérants, des gestes – et pas seulement des paroles – qui allaient à l'inverse du comportement humain normal".  

Préférer être plutôt pauvre que riche, faible que fort, malade que bien-portant, dominé plutôt que dominant, "abdiquer une position de force", cette extravagante inversion des valeurs a de quoi surprendre. "Et puis on commence à comprendre. On commence à voir l'intérêt, c'est-à-dire la joie, la force, l'intensité de vie qu'ils tirent de cette conduite en apparence aberrante. Alors on a plus qu'un désir, c'est de faire comme eux." Une contamination par la ferveur, en quelque sorte.

http://culturebox.francetvinfo.fr/livres/romans/entrez-dans-le-royaume-demmanuel-carriere-189347

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Lun 23 Mar 2015 - 14:24

Ière lettre aux Corinthiens Ch 1 versets 23-28
Citation :
nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,
Il y a deux façons de vivre cette "sagesse-folie" : ou bien elle illumine la vie et lui donne un dynamisme in domptable, ou bien elle est vécue dans un masochisme morbide.
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Lun 23 Mar 2015 - 21:57

J-P Mouvaux a écrit:
Il y a deux façons de vivre cette "sagesse-folie" : ou bien elle illumine la vie et lui donne un dynamisme in domptable, ou bien elle est vécue dans un masochisme morbide.

Cette "sagesse-folie" semble présente également dans l'ancien testament .
Isaïe 53 correspond assez bien à ce qu'à été le parcours de Jésus .

Citation :
01 Qui aurait cru ce que nous avons entendu ? Le bras puissant du Seigneur, à qui s’est-il révélé ?
02 Devant lui, le serviteur a poussé comme une plante chétive, une racine dans une terre aride ; il était sans apparence ni beauté qui attire nos regards, son aspect n’avait rien pour nous plaire.

http://www.aelf.org/bible-liturgie/Is/Livre+d%27Isa%C3%AFe/chapitre/53

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Lun 23 Mar 2015 - 22:24

Il est clair que les auteurs des 4 évangiles "canoniques" aussi bien que Paul reprennent, pour l'appliquer à Jésus la figure du "Serviteur souffrant" des "Chants du Serviteur" dans Isaïe.
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mar 24 Mar 2015 - 11:42

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Il est clair que les auteurs des 4 évangiles "canoniques" aussi bien que Paul reprennent, pour l'appliquer à Jésus la figure du "Serviteur souffrant" des "Chants du Serviteur" dans Isaïe.
c'est la fameuse notion de religions du salut,(ces cultes à mystère)  qui existaient à l'époque , où le dieu sauveur souffrait et mourrait pour sauver l'homme , ou l'humanité .
amicalement
Pourrais-tu nous donner un peu de détail sur ces "cultes à mystère" ?
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mar 24 Mar 2015 - 17:45

J-P Mouvaux a écrit:
Il est clair que les auteurs des 4 évangiles "canoniques" aussi bien que Paul reprennent, pour l'appliquer à Jésus la figure du "Serviteur souffrant" des "Chants du Serviteur" dans Isaïe.

J'établis une certaine relation entre cette approche et une notion très moderne de la capacité à rebondir face à une épreuve : la résilience .

En psychologie, ce concept a été introduit par Boris Cyrulnik comme la capacité à
se développer malgré des environnements hostiles.
Il constate que certaines personnes frappées par le destin, en sortent accablées, et que
d'autres, au contraire, semblent en sortir encore plus fortes. Il décrit et décrypte cette
faculté qu’est la résilience, en précisant qu’elle est issue des qualités que toute
personne a en elle : qualité de la communication, sens des valeurs, la gratitude et le
pardon, vivre dans l'instant


http://www.lionsclub-namur.be/activites/conference_2011/conference_cyrulnik.pdf


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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mar 24 Mar 2015 - 20:23

Rapprochement intéressant.

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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mar 24 Mar 2015 - 22:28

Tu n'as rien d'autre à nous offrir qu'une simple liste de noms ?
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mar 24 Mar 2015 - 23:19

Je trouve que c'est un peu court comme explication. Dans ta bibliothèque de 3.000 bouquins, il n'y en a pas qui donnent un peu plus de détails ?
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 25 Mar 2015 - 7:37

J-P Mouvaux a écrit:
Tu es jeune encore ; tu a encore tout ton temps pour parvenir à la sagesse qui vient avec l'âge.

Parce que...entre nous...tu t'estimes sage J-P ?
Un peu plus et je prendrais ton propos ni plus ni moins pour de la condescendance
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 25 Mar 2015 - 11:39

Juliah a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Tu es jeune encore ; tu a encore tout ton temps pour parvenir à la sagesse qui vient avec l'âge.

Parce que...entre nous...tu t'estimes sage J-P ?
Un peu plus et je prendrais ton propos ni plus ni moins pour de la condescendance
Qu'est-ce que tu vas chercher là !

Si je m'estime sage ? Jusqu'à il y a quelque temps, je me tracassais quand les choses ne se passaient pas comme je l'aurais souhaité ; et puis, un beau jour, je me suis dit : à quoi bon te tracasser, ça n'y changera rien ; alors, je fais ce que j'estime devoir faire ; je ne sais pas si j'ai raison ou tort de faire comme je fais ; j'accepte comme elles sont les conséquences de ce que je fais. C'est ça ce que j'appelle la sagesse qui vient avec l'âge ; car je pense que cette sorte de résignation est le fait de pas mal de personnes de mon âge.

Mais ne crois pas que je "déméprise" l'ardeur, l'exaltation qui est souvent le propre de la jeunesse.
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   Mer 25 Mar 2015 - 11:45

dan 26 a écrit:

Tous ces cultes proviennent du Proche ou du Moyen-Orient. Donc sont antérieur à JC , et de plus le christianisme semble s'en être inspiré fortement . D'où ce syncrétisme incontestable . Rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine religieux, et des croyances .
Alors, là, tu ne m'apprends rien. Et qui penses-tu, sur ce forum, a besoin qu'on lui rappelle cette évidence ?
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MessageSujet: Re: Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16   

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