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 Sémite / Antisémite

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Sémite / Antisémite   Ven 10 Avr 2015 - 17:08

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
le peuple juif, revendiquerait le titre de "sémite" -  
Pardon ??

à+
Le peuple juif n'a ni à revendiquer ni à ne pas revendiquer le titre de "sémite" ; c'est un peuple de langue et de culture sémitique.
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mister be
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MessageSujet: Re: Sémite / Antisémite   Ven 10 Avr 2015 - 19:10

J-P Mouvaux a écrit:
mister be a écrit:
l'antijudaïsme n'est pas correct non plus puique l'antisémitisme ne concerne pas uniquement la religion mais les athées juifs non croyants
Mais un juif non-croyant, athée, reste bien juif, non ?

A moins que je ne me trompe lourdement mais la "judéité" ne se définit pas uniquement par le critère religieux.

Certes, un goïm qui se convertit devient juif par l'appartenance à la religion juive à laquelle il adhère ; mais un juif "de naissance" (par sa mère si je ne me trompe) reste juif même s'il n'adhère plus à la religion juive, non ?

J'ai sous les yeux un mot d'Avraham Burg : "Le judaïsme n'est pas une religion. C'est une culture."

Absolument...la judéité est transmise par la mère et est juif croyant ou non,on reste juif...
Le seul moyen de perdre sa judaïté et d'épouser une autre religion
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mister be
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MessageSujet: Re: Sémite / Antisémite   Ven 10 Avr 2015 - 19:21

J-P Mouvaux a écrit:
tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
le peuple juif, revendiquerait le titre de "sémite" -  
Pardon ??

à+
Le peuple juif n'a ni à revendiquer ni à ne pas revendiquer le titre de "sémite" ; c'est un peuple de langue et de culture sémitique.

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tchar
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MessageSujet: Re: Sémite / Antisémite   Ven 10 Avr 2015 - 19:22

J-P Mouvaux a écrit:
Le peuple juif n'a ni à revendiquer ni à ne pas revendiquer le titre de "sémite" ; c'est un peuple de langue et de culture sémitique.
Peut-être, mais qu'est-ce que ça apporte ? On a déjà expliqué sur ce fil, plutôt deux fois qu'une, qui a (mal) choisi les mots "antisémite" et "antisémitisme" en 1879. Il n'empêche qu'ils ont un sens assez précis, qui n'a pas plus à voir avec les "sémites" que l'antimoine avec les moines.

à+
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mister be
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MessageSujet: Re: Sémite / Antisémite   Sam 11 Avr 2015 - 17:57

Après 10 pages de discussions,il apparaît en effet clairement, à l’examen de ce que vous pensez, que
cette hostilité envers les Juifs en tant que peuple en "chair et en os", « hostilité que rien
n'apaise, qui existe depuis qu'existent des Juifs, qui sévit chez tous les peuples en contact avec
les Juifs », cet « antisémitisme éternel », suivant une pensée largement répandue dans la
littérature juive orthodoxe, reste toujours largement
mystérieux dans son déterminisme intime.

En ne s’appliquant qu’à des configurations contingentes de l’antisémitisme, fonction des temps, des
lieux et des hommes (tels le contentieux religieux judaïsme/christianisme, l’existence de l’État juif de Palestine, la peur des Juifs, la jalousie…), elles ne permettent pas d’appréhender
la racine profonde de ce phénomène pour le rendre intelligible.

Il n’y a pas de racisme sans race,
d’antisémitisme sans race juive…
Mais qu’est-ce qu’une race ?

le concept de race, qu’il convient impérativement d’explorer au mieux puisqu’il est à la base de cette réalité concrète qu’est le racisme avec son potentiel pervers, transporte une notion essentielle : la perception d’une différence entre les groupes d’hommes. Cette différence qui les sépare est schématiquement de trois ordres :

cette notion s’applique à une entité collective dont l’homogénéité repose :
. soit sur des caractères biologiques liés à l’ascendance (plus précisément le sang reçu) ;
. soit sur des données culturelles à savoir : d’une part, le sentiment d’une origine, d’une
histoire et d’une destinée communes entraînant généralement une solidarité particulière,
d’autre part, l’endogamie comme le peuple juif
. soit à la fois sur des caractères biologiques et sur des données culturelles.

On peut considérer qu’il existe en pratique trois formes de racisme : naturel, culturel et
réactionnel.

le Qualificatif qui va le mieux est celui de peuple-race appliqué à la communauté des
Juifs ! Même si de multiples auteurs ont décrit un type juif, n’est-il pas évident que les
populations juives sont hétérogènes quant à leur aspect extérieur et leurs origines et
notamment que les Juifs d’Europe ne sont pas des Sémites ? N’y a-t-il pas eu dans le
judaïsme ancien une soif de convertir et, au cours des temps, de multiples mélanges dans les
divers pays de dispersion ? Pourtant, que ce soit dans les textes fondamentaux du judaïsme,
dans de multiples ouvrages d’auteurs juifs et non-juifs ou dans les dictionnaires, l’expression
de « race juive » est utilisée de façon courante. Et puis cette catégorie d’hommes n’a-t-elle
pas été visée et maltraitée électivement par les nazis se réclamant de la race aryenne édifiée
au XIXe siècle en regard et en antagoniste de la race juive ? Et n’est-ce pas elle encore qui,
comme en témoignent les médias, est toujours ici ou là la cible du phénomène raciste nommé
antisémitisme ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Sémite / Antisémite   Sam 11 Avr 2015 - 20:50

mister be a écrit:
Après 10 pages de discussions,il apparaît en effet clairement, à l’examen de ce que vous pensez, que
cette hostilité envers les Juifs en tant que peuple en "chair et en os", « hostilité que rien
n'apaise, qui existe depuis qu'existent des Juifs, qui sévit chez tous les peuples en contact avec
les Juifs »,
Citation :
cet « antisémitisme éternel »
,
Citation :
passons sur le terme contesté d'antisémitisme

suivant une pensée largement répandue dans la
littérature juive orthodoxe, reste toujours largement
mystérieux dans son déterminisme intime.

En ne s’appliquant qu’à des configurations contingentes , elles ne permettent pas d’appréhender
la racine profonde de ce phénomène pour le rendre intelligible.

Citation :
On peut considérer qu’il existe en pratique trois formes de racisme : naturel, culturel et
réactionnel.
D'accord.

Citation :
le Qualificatif qui va le mieux est celui de peuple-race appliqué à la communauté des
Juifs ! Même si de multiples auteurs ont décrit un type juif, n’est-il pas évident que les
populations juives sont hétérogènes quant à leur aspect extérieur et leurs origines et
notamment que les Juifs d’Europe ne sont pas des Sémites ? N’y a-t-il pas eu dans le
judaïsme ancien une soif de convertir et, au cours des temps, de multiples mélanges dans les
divers pays de dispersion ? Pourtant, que ce soit dans les textes fondamentaux du judaïsme,
dans de multiples ouvrages d’auteurs juifs et non-juifs ou dans les dictionnaires, l’expression
de « race juive » est utilisée de façon courante. Et puis cette catégorie d’hommes n’a-t-elle
pas été visée et maltraitée électivement par les nazis se réclamant de la race aryenne édifiée
au XIXe siècle en regard et en antagoniste de la race juive ?
Le fait que, comme tu le signales, "les
populations juives sont hétérogènes quant à leur aspect extérieur et leurs origines et
notamment que les Juifs d’Europe ne sont pas des Sémites" contredit la thèse d'une "race juive" ; et le fait que les nazis, d'hier comme d'aujourd'hui, se réfèrent au concept de "race" n'est pas de nature à accepter une définition de la judéité en terme de race.

Pour moi, la caractéristique juive n'est pas d'ordre physiologique mais culturel.

Je repars de l'origine de la nation juive, à partir des "hébreux", qui étaient des pasteurs nomades confrontés aux cananéens, cultivateurs sédentaires. Le conflit "nomades-sédentaires" remonte à des millénaires. Le nomade n'est pas attaché à la sécurité d'un lieu ; le nomade erre à l'aventure, sous le grand ciel ouvert à tous les vents, confiant sa sécurité non pas à la protection d'une clôture mais "à la grâce de Dieu". Et le jour où les chefs de tribus sont venus demander à Samuel de leur consacrer un roi", "comme les autres nations", Samuel n'a accédé qu'à contre-coeur à leur demande. Les juifs sont redevenus "nomades", errant parmi les nations, quand les romains, à la suite de la "seconde guerre juive", ont mis fin à un Etat juif.

La "culture juive" n'est-elle pas une mystique du nomadisme ?
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kawthar
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MessageSujet: Re: Sémite / Antisémite   Sam 11 Avr 2015 - 20:56

Messages sur le conflit israélo-palestinien déplacés, nouveau sujet ouvert:

antisionisme/antisémitisme. Israël/Palestine
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mister be
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MessageSujet: Re: Sémite / Antisémite   Dim 12 Avr 2015 - 1:02

@J-P

Oui l'antisémitisme n'est pas un racisme « naturel » ou « instinctuel » ou « immanent » mais un racisme « culturel » (ou « idéologique »)

En fonction des valeurs qu’elles véhiculent, valeurs dont les principales ont été jusqu’ici la Vérité, la Race, l’Élection divine, le Paradis… elles vont ainsi, tantôt contribuer par l’éducation à orienter les sentiments altruistes des individus(philosémitisme), tantôt au contraire elles vont renforcer le racisme naturel, les races étant vues alors comme foncièrement inégales. Parfois même, lorsque la différence est érigée en absolu, peut naître dans une entité close un sentiment d’incomparabilité et d’incommensurabilité.
C’est avec la naissance de la pensée raciale que l’on va véritablement parler de racisme culturel en se basant non pas sur des faits et des gestes dont les motivations peuvent être discutables mais sur les textes d’ordre religieux ou philosophique qui nous sont parvenus.

le fondement de la division de l’humanité en deux catégories, les Juifs et les non-Juifs, ce sont :
-les mythes hébreux fondateurs : la Création des hommes, l’Alliance et l’Élection divines ;
- la loi rabbinique de transmission héréditaire de l’identité juive ;
- les textes sacrés consacrant la division de l’humanité.
Témoins d’une pensée raciale déjà caractérisée et inspirant les premières lois écrites de
pureté raciale, sont également révélées par les textes :
-une mystique du pur/impur,
- une mystique de la violence.

la culture juive est une mystique du nomadisme comme le prétendrait Attali...Si la culture juive ne contaminait pas Juifs et non-Juifs par son virus de la race il n’y aurait pas de racisme juif et antijuif, mais cette donnée ne doit évidemment pas faire méconnaître ou minimiser la cause seconde de
tout acte antisémite : la responsabilité des hommes.

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mister be
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MessageSujet: Re: Sémite / Antisémite   Lun 13 Avr 2015 - 9:07

On a parlé de l'antisémitisme et de ses racines en générale...
On a très peu parlé de l'antisémitisme chrétien et j'attends que les chrétiens se manifestent et pas du tout de l'antisémitisme juif...là je m'en charge!
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