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 Pessa'h et Pâques aussi

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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Mer 15 Avr 2015 - 7:40

La théophagie rituelle a un point commun avec les sacrifices humain, le symbolisme.
Toutes les religions ont avancées ce principe, et celà depuis les premiers hommes, on retrouve
ce sacrifice humain qui est un rite religieux  pratiqué dans la plupart des civilisations notamment au néolithique et durant l'Antiquité, le plus souvent pour s'attirer les faveurs des dieux.
Et en effet les religions que l'on qualifierait de MOINS archaiques, ont reportées au dieu même ce sacrifice, c'est Abraham, par le symbole du sacrifice et plus par le sacrifice effectif.
Le culte de Mithra (culte qui a duré à peine 600 ans dans l'armée romaine) ne pratiquait pas ces rites, mais le repas en commun, rite repris par les chrétiens qui ont rajouté la théophagie, symbolisme de la communion EFFECTIVE avec le Dieu!
C'est ce qu'on apprend (ou apprenait) au Gd Séminaire de l'ECR.
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mister be
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Mer 15 Avr 2015 - 9:06

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
mister be a écrit:
Voici ce que j'ai trouvé et qui va dans le même sens que toi...

http://rhr.revues.org/5210#tocto1n6
Très intéressant.

Intéressant aussi de constater que Zeus condamne cette théophagie rituelle.

A rapprocher de l'épisode où YHVH retient le bras d'Abram qui se disposait à sacrifier son fils.
Ce n'est pas la même chose, entre manger son dieu, et tuer son fils !!! tu vas vite en rapprochement.
amicalement

La religion chrétienne divinise Jésus,fils de D.ieu...donc l'Eucharistie instituée à Pâques est bien une théophagie
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mister be
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Mer 15 Avr 2015 - 10:20

dan 26 a écrit:
mister be a écrit:
Ce qui me dérange un peu c'est que la théologie grecque est différente de la théologie juive
Faudrait voir comment cette theologie hellénistique  a pu influencer la théologie hébraïque...par Alexandre Le Grand?
je ne comprends pas comment peut elle être différente et en même temps avoir influencé la religion juive!!!
La théophanie était donc bien le mot directeur pour avancer dans les recherches

Amicalement

La théologie hébraïque est une théologie révélée;la théologie grecque est plus basée sur la personne
Ce qui est commun à mon avis c'est l'asolu:Le Bien, le mal...
L'influence d'une civilisation conquérante ne laisse pas indifférent les croyances la pensée des autochtones
Pourquoi appelons-nous le lieu de rassemblement la synagogue au lieu de Kehila?
Hannoukah n'est-elle pas ce conflit du juif traditionnel avec le juif perverti par l'hellénisme?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Mer 15 Avr 2015 - 11:50

mister be a écrit:
Ce qui me dérange un peu c'est que la théologie grecque est différente de la théologie juive
Faudrait voir comment cette theologie hellénistique  a pu influencer la théologie hébraïque...par Alexandre Le Grand?
A l'époque des Maccabées la Palestine était bien occupée par les descendants d'Alexandre, non ?
Le Tanakh ayant été établi en grec à Alexandrie, à cette époque, les lettrés juifs qui l'ont établi étaient bien capables de faire leur miel des deux cultures : grecque et hébraïque, sans compter les apports mésopotamiens.
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mister be
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Mer 15 Avr 2015 - 12:45

Je le pense aussi !Il y a du syncrétisme donc la théophagie basé sur le mythe aurait influencé Pessa'h et Pâques...le symbolisme aurait-il aussi évolué?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Mer 15 Avr 2015 - 16:51

mister be a écrit:
Je le pense aussi !Il y a du syncrétisme donc la théophagie basé sur le mythe aurait influencé Pessa'h et Pâques...le symbolisme aurait-il aussi évolué?
Certainement.

Comme tu l'as fait remarquer :

Citation :
la théologie grecque est différente de la théologie juive

et même très différente.
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mister be
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Mer 15 Avr 2015 - 18:24

J'aimerais que vous lisiez les propos d'un diacre avec lequel j'ai souvent échangé sur le forum Docteur angélique et qui à tours de bras vous conseille de manger le corps du Christ et de boire son sang...Et si je le faisais venir mais soyez consensuel avec lui?
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Mer 15 Avr 2015 - 19:16

J'espère que ce n'est pas Libremax? Very Happy

E tout cas dire: manger le corps du Christ et de boire son sang, ça pu le Civitas, c'est plus dans la dialectique Catho officielle!
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mister be
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Mer 15 Avr 2015 - 20:04

Non c'est pas libremax...c'est Petero
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mister be
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Mer 15 Avr 2015 - 20:35

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mister be
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Mer 15 Avr 2015 - 22:54

Si tu ne vois pas de concurrences entre le sacrifice d'Abraham,les sacrifices du lévitique et le Christ...
Je ne peux rien faire pour toi...Moi j'y vois une continuité du Judaïsme dans le Christianisme
C'est là que prend tout le sens-pour moi-du sacrifice christique
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Jeu 16 Avr 2015 - 5:23

J-P Mouvaux a écrit:


A rapprocher de l'épisode où YHVH retient le bras d'Abram qui se disposait à sacrifier son fils.

Puisque j'ai reçu gratuitement, je donne gratuitement, essentiellement pour les juifs sains et humbles d'Esprit qui nous lisent :
C'est Baal qui a demandé à Abraham le sacrifice d'Isaac et c'est la main de Dieu qui l'en a empêché.
Dieu est bon, en tous temps, tout le temps.
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Jeu 16 Avr 2015 - 9:52

Il y a concurrence entre le sacrifice humain paien qui est d'apaiser la colère des dieux et la ligature d'isaac qui est un acte de foi basé aussi sur cet apaisement de la colère de D.ieu mais une évolution s'opère dans le sens où se sacrifice humain est transféré sur un mouton...

Puis cette idée est reprise dans le concept de l'alliance apaisement de la colère divine par alliance au moyen de la circoncision avec Abraham,au moyen de la Loi avec Moïse,au moyen de la flagellation sur le Christ et on retrouve toujours le même schéma

Maintenant quant à la théophagie...La civilisation qui évolue trouve des parades car on est conscient que c'est interdit de manger son semblable...
Un ami psychiatre résumé ainsi les caractéristiques par l'interdit de l'humain
1°) on ne couche pas avec un membre de sa famille
2°) on ne mange pas son semblable
3°) on ne tue pas son semblable
Or au plus profond de nous-même ce cannibalisme existe toujours ainsi que ce vampirisme qui prennent des formes atténuées...
Un quotidien qui ne donne pas sa dose d'mémoglobine à ses lecteurs va disparaître
Vous savez pour revenir à ce que vous écrivez,il nous faut toujours un sens dans tout et ce sens,je le vois à travers la Bible donc non ce n'est pas de l'onanisme spirituel mais une recherche de sens qui m'aide à comprendre pourquoi nous agissons de la sorte juqu'à dans nos croyance

Quant à la continuité ...c'est pas si évident que ça
Chaque étape de l'Alliance semble être une histoire différente et les Chrétiens encore aujourd'hui pensent que le Christianisme est une nouvelle religion
justement si c'est un pseudo sacrifice pour toi,ce ne l'est pas pour d'autre...question de sens!

Oui je suis sélectif,la Bible et rien que la Bible...Dayenou!
Pourquoi lire le Coran puisqu'il est tiré de la Bible
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Jeu 16 Avr 2015 - 11:33

Juliah a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


A rapprocher de l'épisode où YHVH retient le bras d'Abram qui se disposait à sacrifier son fils.
C'est Baal qui a demandé à Abraham le sacrifice d'Isaac et c'est la main de Dieu qui l'en a empêché.
Oui

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mister be
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Jeu 16 Avr 2015 - 12:45

C'est pourquoi il convient de préciser selon moi le monothéiste auquel on appartient!
Les adeptes de baal croyait aussi en un seul dieu mais pad le D;ieu Un d'Israêlmais c'est un autre sujet
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Jeu 16 Avr 2015 - 22:07

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
la théologie grecque est différente de la théologie juive

et même très différente.

Alors que la "théologie" grecque prône le fameux "connais-toi toi même", il me semble que la "théologie " juive se résumerait en cela :
"connais Dieu d'abord et Il te révélera qui tu es"
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mister be
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Ven 17 Avr 2015 - 0:00

dan a écrit:
ligature !!! :afraid:Kesako, dans ce contexte !!! En quoi, le sacrifice d'Isaac agit pour apaiser Dieu , cela n'a aucun sens, au contraire c'est dieu qui agit sur Isaac pour éprouver sa foi, ce que tu dis n'a aucun sens excuse moi . l

עֲקֵדַת יִצְחַק, Akedát Yitzhák ou ligature d'Isaac ou sacrifice d'isaac

Remets toi dans le contexte...si Abraham avait dit non, je ne sacrifie pas mon fils pour tes beaux yeux
Que se serait-il passé selon Abraham entouré de superstitions par méconnaissances et traditions?
N'avait-il pas peur de la colère divine?Dans les peuplades antiques,ne fallait-il pas offrir ce qu'on a de plus cher pour apaiser la colère des dieux?N'est-il pas encore sous l'influence des croyances locales?
Justement ça prend tout son sens

Citation :
Excuse moi c'est vraiment n'importe quoi, il n'y a strictement aucun rapport entre ces actes .Cela n'a aucun sens ce que tu dis, c'est n'importe quoi

Ah bon,nous n'avons pas la même manière de raisonner!
Je ne crois pas dire n'importe quoi....bon je développe!C'est peine perdue mais je le fais quand même!

1.L'innocence : Adam et Eve avant leur chute
2.La conscience : L’homme devient pécheur et doit rendre des comptes à D.ieu
3.Le gouvernement humain : À partir du déluge, D.ieu donne une organisation politique à l’humanité
4.Le règne des patriarches (ou la promesse) : Abraham, D.ieu promet la bénédiction à celui qui croit en lui
5.La loi : D.ieu fait alliance avec Israël pour son bien et la bénédiction des nations
6.La grâce : D.ieu pardonne entièrement à celui qui croit en Jésus
7.Le royaume : Jésus reviendra et règnera pendant 1000 ans de paix sur la terre

Citation :
théophanie ce n'est pas manger son semblable, mais l'acte de manger dieu, tu dis n'importe quoi encore .

D'abord je parle de théophagie et non de théophanie...je n'insulte pas ton intelligence...va vérifier la définition des deux termes
D.ieu n'est-il pas en chacun de nous et le caractère cannibale est propre à l'homme voire le cannibalisme, c'est de l'ethnologie!
Les catastrophes en tout genre se vendent plus que les événements qui se passent bien!
Les films d'horreur chez les jeunes ont plus de succès parce qu'il y a de plus en plus d'hémoglobine
Je serais curiuex de comparer "la Passion" avec Mel Gibson et la dernière tentation du Christ de scorsese...lequel l'emporte en audimat et pourquoi?

D'ou vient le Coran sinon d'énorme plagiat de notre Bible hébraïque alors que tout est dans la Bible
Pourquoi l'un plus que l'autre...l'un comme tu dis est antérieure à l'autre et aux Evangiles
Rien n'a été inventé de plus...toute la philosophie religieuse se trouve dans la Bible!
Quoi de plus naturel que les musulmans et les Chrétiens aient les mêmes pensées!

maintenant si tu réfléchissais un peu,tu verrais que ce que je dis n'est certes pas n'importe quoi
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Ven 17 Avr 2015 - 8:23

dan 26 a écrit:
Citation :
mister be a écrit:



עֲקֵדַת יִצ, Akedát Yitzhák ou ligature d'Isaac ou sacrifice d'isaac


Citation :
Remets toi dans le contexte...si Abraham avait dit non, je ne sacrifie pas mon fils pour tes beaux yeux
Que se serait-il passé selon Abraham entouré de superstitions par méconnaissances et traditions?
On ne sait pas,  pas la peine de faire des spéculations


Citation :
N'avait-il pas peur de la colère divine?
Impossible à dire , ce n'est que spéculation,


Citation :
Dans les peuplades antiques,ne fallait-il pas offrir ce qu'on a de plus cher pour apaiser la colère des dieux?N'est-il pas encore sous l'influence des croyances locales?
Justement ça prend tout son sens
Citation :
1.L'innocence : Adam et Eve avant leur chute
Le paradis est pour toi l'innocence!!!!  

Citation :
2.La conscience : L’homme devient pécheur et doit rendre des comptes à D.ieu
Alors que c'est dieu qui le piège !!!    


Citation :
4.Le règne des patriarches (ou la promesse) : Abraham, D.ieu promet la bénédiction à celui qui croit en lui
la bénédiction Kesako quel intérêt ?


Citation :
5.La loi : D.ieu fait alliance avec Israël pour son bien et la bénédiction des nations
que vient faire la bénédiction et quel interet pour l'homme    


Citation :
6.La grâce : D.ieu pardonne entièrement à celui qui croit en Jésus
Ce n'est pas la grâce, la grâce est un don donné par dieu  à certains hommes, tu mélanges tout mon cher MB,. C'est la récompense puisque croire en JC permet pour ceux qui y croient d'avoir la vie éternelle  


Citation :
7.Le royaume : Jésus reviendra et règnera pendant 1000 ans de paix sur la terre
Avant qu'ne génération arrive et cela fait 2000 ans que l'on attend, sans compter les juifs qui n'ont toujours pas vu de messie !!!!


Citation :
D'abord je parle de théophagie et non de théophanie...je n'insulte pas ton intelligence...va vérifier la définition des deux termes
c'est le correcteur qui ne connaît pas ce mot, je faisais bien cas de la théophagie, l'action de manger son dieu .


Citation :
D.ieu n'est-il pas en chacun de nous et le caractère cannibale est propre à l'homme voire le cannibalisme, c'est de l'ethnologie!
La théophagie  n'est pas du cannibalisme , mais l'action de manger son dieu, comme on le retrouve dans certains cultes anciens

Citation :
Les catastrophes en tout genre se vendent plus que les événements qui se passent bien!
tout à fait et quel rapport avec le sujet ?

Citation :
Les films d'horreur chez les jeunes ont plus de succès parce qu'il y a de plus en plus d'hémoglobine
Ok quel rapport là aussi avec le sujet ?


Citation :
Je serais curiuex de comparer  "la Passion" avec Mel Gibson et la dernière tentation du Christ de scorsese...lequel l'emporte en audimat et pourquoi?
on parle cinema, ou religion ?


Citation :
D'ou vient le Coran sinon d'énorme plagiat de notre Bible hébraïque alors que tout est dans la Bible
D'où vient le NT, sinon de l'AT alors que tout est dans l'AT


Citation :
Pourquoi l'un plus que l'autre...l'un comme tu dis est antérieure à l'autre et aux Evangiles
Parce que rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine des croyances .

Citation :
Rien n'a été inventé de plus...toute la philosophie religieuse se trouve dans la Bible!
tu devrais etudier le syncrétisme religieux, avant de dire cela . Il n'ay strictement rien de nouveau dans le NT, si ce n'est cette notion d'universalité  voulue par les Romains , à l'époque .
Citation :
Quoi de plus naturel que les musulmans et les Chrétiens aient les mêmes pensées!
Parceque ce sont des religions dites monothéistes , qui dépendent l'une de l'autre , religion abrahamique , chrétienne, et musulmane  dans l'aordre d'apparition .

Citation :
maintenant si tu réfléchissais un peu,tu verrais que ce que je dis n'est certes pas n'importe quoi
Je viens de te répondre point par point , à toi de réfléchir "un peu" et essayer de me répondre si c'est possible .
JC etait juif , Mohamed influence par un pretre nestorien, Abraham et moise, influence par le monothéisme d'Akhénaton 1er véritable  monothéiste  (si l'on reprend la théorie de Freud) .
Amicalement

Ah lala Dan,
non désolé en Français ligature, et sacrifice sont deux mots totalement différents .
et bien prend la définition du mot en hébreu alors,il n'y aura pas de trahison du texte
Tu joues sur les mots,ok...il faut une ligature pour sacrifier,tu penses bien qu'à son âge Isaac se serait sauvé...
Cette ligature montre la violence et la barbarie de l'AT

Je me demande parfois si tu le fais exprès
On ne sait pas aussi si Abraham a existé et si cette ligature a bien eu lieu...on ne sait rien donc n'y croyons pas
Surtout pas de portée humaine en y voyant une évolution du sacrifice humain remplacé par celui d'un animal et par la suite par le symbole du pain....tu as raison on ne sait rien!
Surtout pas psychologique non plus et alors pas spirituel,surtout pas!
Dieu n'existe pas donc toutes ces spéculations sont le fruits de l'imaginations et face aux catastrophes naturels de l'époque l'homme avait conscience que ce n'était que météorologique,bien sûr....surtout ne pas y voir la colère d'une divinité....

dans les peuplades primitives peut être mais nous sommes au 21 eme siècles mon cher MB, et ce sont de vieux textes , très vieux textes !!

De quoi parlons-nous mon cher Dan de ces vieux textes qui nous expliquent le pourquoi de cette évolution:le passage du sacrifice humain à celui de l'animal.Isaac n'a-t-il pas été remplacé par l'agneau....tiens,l'agneau,la Pâque;les Pâques;le sang etc....non rien à voir!
Autant lire la Chanson de Roland ou Yvanhoé...

Je suis fatigué de dialoguer avec quelqu'un de mauvaise foi....tu as raison Dan
Et ça m'attriste de voir à quel point tu es limité dans tes réfléxions...vraiment
Ne discutons pas dans ce cas du symbolisme de Pâque(s) avec l'agneau, le sang etc....
Oui c'est moi qui dois réfléchir et si je le fais comme tu le fais,j'aurais vite changé de bouquin!
Il n'en reste pas moins que dans la littérature,au cinéma comme en théologie,l'hémoglobine reste important vu le caractère cannibale de lhomme et vampirique...Moi je le vois ainsi
Charlie hebdo n'a jamais eu autant de succès qu'auparavant,pourquoi? parce que il y a eu de l'hémoglobine mon cher Dan
Fin de la discussion!


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