Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Pessa'h et Pâques aussi

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levergero78
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptySam 18 Avr 2015 - 18:33

Oh, la,la, ces posts sont beaucoup trop longs ! La flemme de les lire... Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 279563
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyVen 24 Avr 2015 - 14:55

levergero78 a écrit:
Oh, la,la, ces posts sont beaucoup trop longs ! La flemme de les lire... Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 279563

Tout à fait d'accord. Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 886599

D'autant qu'on n'y apprend rien de nouveau ou d'exceptionnel, chacun campant sur sa vérité.
Des choses apprises où rien n'est remis vraiment en cause. Puisque c'est écrit ainsi, il faut le croire ainsi. Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 3426640861
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyVen 24 Avr 2015 - 15:53

C'est pourquoi je voudrais revenir au message que Juliah avait envoyé avant que dan vienne brouiller le débat, comme il a l'habitude de le faire.


MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Jeu 16 Avr - 22:07

J-P Mouvaux a écrit:

   
Citation :
Citation :
       la théologie grecque est différente de la théologie juive


   
Citation :
et même très différente.


Citation :
Alors que la "théologie" grecque prône le fameux "connais-toi toi même", il me semble que la "théologie " juive se résumerait en cela :
"connais Dieu d'abord et Il te révélera qui tu es"
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyVen 24 Avr 2015 - 20:18

Mister Be a écrit:
Je ne crois certainement pas parce que c'est écrit mais je le crois car c'est écrit

Le genre de paroles vaseuses qui donneraient raison à Dan 26 de dire:

Citation :
Désolé cela ne veut strictement rien dire ...

Amicalement
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptySam 25 Avr 2015 - 9:01

mister be a écrit:
Je ne crois certainement pas parce que c'est écrit mais je le crois car c'est écrit
Ce qui est écrit, au premier degré, devient  une croyance.
N'oublions pas que la plupart des textes ont plusieurs degrés de compréhension.

Souvent, il s'agit de textes qui ne sont pas à prendre à la lettre mais traduits...

L'idée du "passage" des hébreux, correspond à un "passage". Non d'un passage historique comme le laisse entendre le récit biblique, mais d'un changement comme l'introduit le chiffre symbolique de "40".

Citation :

Un chiffre important de la Bible: Le 40
Ce nombre a trois significations
• L’épreuve
• La fin de l’épreuve.
• L’achèvement dans la maturité.

C’est le contexte qui  donnera la meilleure explication. C’est une période d’épreuve, la fin de l’épreuve conduisant à la maturité de l’éprouvé, la deuxième signification avec la troisième se superpose et se complète. Car souvent il est nécessaire d’endurer l’épreuve jusqu’à la fin pour acquérir la maturité.
...
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptySam 25 Avr 2015 - 9:09

J'aimerais me renseigner davantage sur cette symbolique du nombre 40 ; pourrais-tu m'indiquer où je pourrais trouver de quoi satisfaire ma curiosité.

Merci d'avance.

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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptySam 25 Avr 2015 - 9:48

Tu peux trouver des explications sur la toile avec les mots clés "Bible symbolique nombre 40"
il reste cependant à faire le tri entre le farfelu et le bon sens, définir les points communs qui permettent de comprendre.
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptySam 25 Avr 2015 - 11:52

En réalité les trois religions qui se déclarent monothéistes n'ont, bien sûr, qu'un seul Dieu à adorer. Mais, ce n'est pas du tout le même contrairement à ce que les gens pensent !

Ils sont très différents les uns des autres, car celui des juifs (voir l'ancien testament) et celui des islamistes (voir le Coran) sont très violents, vengeurs, rancuniers, alors que celui des chrétiens, humanisé par Jésus, est surtout orienté vers l'amour des hommes...
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptySam 25 Avr 2015 - 20:24

Personne a écrit:
Tu peux trouver des explications sur la toile avec les mots clés "Bible symbolique nombre 40"
il reste cependant à faire le tri entre le farfelu et le bon sens, définir les points communs qui permettent de comprendre.
J'ai trouvé très intéressant ce que j'ai trouvé en suivant ton indication.

Ensuite, je me suis posé la question si cette symbolique du nombre 40 existait ailleurs que dans la bible (et le Coran, naturellement,qui suit la bible) ; et je n'ai trouvé que

http://www.cridem.org/C_Info.php?article=632969
Citation :
Le pharaon est enterré 40 jours après sa mort. Dans l’ancienne Egypte et pour certaines sectes, les 40 jours qui suivent le décès sont considérés comme délais nécessaire à la séparation définitive des trois composants de l’être : corps, âme et esprit. 40 est aussi le nombre d’années de mariage des noces d’émeraude.

Est-ce que tu as d'autres pistes ?
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptySam 25 Avr 2015 - 21:48

Je me demande pourquoi 40 plutôt que 20 ou 30.

Peut-être parce que c'est un multiple de 4 ?
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyDim 26 Avr 2015 - 16:06

Ce n'est pas très probant, Bernard.

Je pense que l'explication des durées de 40 jours que l'on rencontre un peu partout dans la bible est à chercher ailleurs...mais, perso, je ne sais où...

C'est comme les 12 tribus d'Israël et les 12 apôtres de Jésus....
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyDim 26 Avr 2015 - 18:40

Pour le nombre 12, c'est 4x3 ; et surtout les 12 lunaisons dans l'année.

pour 40, ça pourrait être la moitié de la vie d'un être humain.

Mais ça supposerait, qu'à l'époque où ce nombre est devenu symbolique, la durée de vie humaine normale était de 80ans.
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyLun 27 Avr 2015 - 9:54

Si ça ne sert à rien retourne compter tes moutons.
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyLun 27 Avr 2015 - 11:01

Les chiffres se plient devant la Lettre, voilà ce que je pense.
Ils sont souvent symboliques comme l'âge des personnages bibliques et dans le cas des nombres 12 et 40 c'est une affaire de volonté de maintien de cohérence entre l'AT et le NT mais en effet Dan tu as raison il y a aussi 12 signes astrologiques dits occidentaux et également 12 animaux qui seraient venus saluer le Bouddha ( qui constitueront l'astrologie orientale par la suite).
Mais bon nous sommes ici pour couper les cheveux en 4 et ce dans le sens de la longueur alors amusons-nous  Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 279563
En cherchant bien, il doit bien exister un ouvrage sur le nombre 40 [dans des éditions qui ne paient pas de mines je suppose], j'aimerais le trouver pour ma part.
Pour moi 40 c'est le symbole du désert, de l'exil, de l'épreuve, du détachement pour un meilleur tête à tête avec Dieu, c'est tout ce que je sais Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 307888
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyLun 27 Avr 2015 - 13:06

Dan a écrit:
il te suffis de me dire avec précision à quoi cela sert, il est possible que je n'ai pas compris pourquoi chercher à comprendre l'utilisation d'un nombre en dehors de sa fonction mathématique ?
Ca c'est sur que tu n'a pas compris (si il y avait que ça...), mais alors pourquoi tu as ce livre si ça ne t'interesse pas?

Citation :
Aller puisque cette question semble t'angoisser ," dictionnaire des symboles" de Jean chevalier et Alain Gheerbrant dont je dispose, page 917 à 918 symbole du chiffre quarante .
Tu est si angoissé que celà pour l'avoir acheté? Very Happy
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyLun 27 Avr 2015 - 13:47

Very Happy Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 526570811 Sacré Dédé ! Si je puis me permettre Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 307888
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyLun 27 Avr 2015 - 13:58

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pour le nombre 12, c'est 4x3 ; et surtout les 12 lunaisons dans l'année.

pour 40, ça pourrait être la moitié de la vie d'un être humain.

Mais ça supposerait, qu'à l'époque où ce nombre est devenu symbolique, la durée de vie humaine normale était de 80ans.


Aller puisque cette question semble t'angoisser ," dictionnaire des symboles" de Jean chevalier et Alain Gheerbrant  dont je dispose, page 917 à 918  symbole du chiffre quarante .

C'est le nombre de l'attente de la préparation, de l'épreuve et du châtiment .
40 ans dans le desert, 40 jours de pluie , 40 jours apres sa naissance JC va au temple, repousse la tentation pendant 40 jours . il s'agirait aussi de l'accomplissement d'un cycle , c'est la date du début des prédications de Bouddha, et de Mohamed, , ainsi que le fameux Carême .
En Afrique chez les Peuls les funérailles durent 40 nuits, chez les Bambaras on offre en sacrifice, 40 cauris, 40 chevaux, 40 Bœufs !!!  
Ce nombre a joué un rôle dans les rituels mortuaires .
D'apres certaines cultures il faut 40 jours pour que la dépouille soit considérées comme débarrassée de tout corps  vivant .
C'est le laps de temps qu'il faut pour certaines tributs(indiens d'Amérique centrale)  pour déterrer les cadavres, nettoyer les os, et les placer dans des demeures définitives .
Chez les altaïques c'est le temps qu'il faut pour que la veuve fasse sont deuil, en disant" maintenant il faut que je te quitte!!!
"le temps aussi qu'il faut pour la purification de Yourte ,  qui serait à l'origine de cette notion de quarantaine .
Le droit féodal comportait la Quarantaine du roi !!!!


On peut aller à l'infini, pour ma part je serai assez partisan pour le vol "Alibaba, ou Mitterrand  et ses 40 voleurs" la hauteur du niveau de l'eau marquée sur le pont de Monfrein lors de l'inondation de...... , j'aimerai bien aussi 40 vierges perverses qui nous accueilleraient au paradis , la limitation de vitesse qui n'a jamais été fixée puisque l'on passe de 30 à 50 etc etc  

Excuse moi de te chambrer mais je trouve ce type de recherche tellement désolant , que je ne peux m'empêcher de pratiquer la dérision .

Je resterai donc avec mon angoisse métaphysique de ne pas savoir pourquoi 40 plutôt que 30 ou 50.
Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 526570811 Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 Mdr85

Car pour 12, j'ai l'explication. Et alors, là, je dors tranquille.


Dernière édition par J-P Mouvaux le Lun 27 Avr 2015 - 14:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyLun 27 Avr 2015 - 14:51

40, j'ai trouvé :

4 : le haut, le bas, la droite, la gauche
les 4 points cardinaux.

et 10 : les 10 doigts de la main; et les 10 orteils.

Je vais pouvoir dormir tranquille.

Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 526570811
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyLun 27 Avr 2015 - 15:23

Je me rends bien compte que c'est simple ; mais je ne me rends pas compte que c'est futile.

pour se rendre compte de tout,il faut être aussi fort que toi.

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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyLun 27 Avr 2015 - 15:52

J-P Mouvaux a écrit:
40, j'ai trouvé :
4 : le haut, le bas, la droite, la gauche
les 4 points cardinaux.
Pourquoi pas; et tu fais quoi avec tes points cardinaux dans l'idée du renouveau, de l'épreuve ?


L'essentiel du sujet est de réaliser qu'en réalité les hébreux n'ont certainement pas passé 40 jours dans le désert de même qu'il n'y a jamais eu un déluge de 40 jours et 40 nuits et qu'il faut comprendre autrement les textes biblique qui ne sont pas l'histoire d’événements ayant eu lieu.
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyLun 27 Avr 2015 - 16:44

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
40, j'ai trouvé :
4 : le haut, le bas, la droite, la gauche
les 4 points cardinaux.
Pourquoi pas; et tu fais quoi avec tes points cardinaux dans l'idée du renouveau, de l'épreuve ?
L'idée du renouveau et de l'épreuve, c'est pas de moi.


Citation :
L'essentiel du sujet est de réaliser qu'en réalité les hébreux n'ont certainement pas passé 40 jours dans le désert de même qu'il n'y a jamais eu un déluge de 40 jours et 40 nuits et qu'il faut comprendre autrement les textes biblique qui ne sont pas l'histoire d’événements ayant eu lieu.
ça, y a déjà un bon bout de temps que je le sais.
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyLun 27 Avr 2015 - 21:01

mister be a écrit:
La Pentecôte,c'est 50 jours après Pâque et non 40 pourquoi?
Parce que 40 jours après Pâques, c'est l'Ascension.
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyMar 28 Avr 2015 - 5:52

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
mister be a écrit:
La Pentecôte,c'est 50 jours après Pâque et non 40 pourquoi?
Parce que 40 jours après Pâques, c'est l'Ascension.
Et le Carême dure 40 jours!!!!
amicalement
Ah, bon !
Très heureux de l'apprendre.
Merci, professeur.

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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyMar 28 Avr 2015 - 8:31

Mais que dites vous là? Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 316359454 Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 316359454 Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 316359454
L'ascension et le Careme sont des fêtes chrétiennes, 30 ans de recherches m'ont permis de le comprendre, j'ai du reste dans ma bibliothèque La liste des fêtes de Coluche dans les 16 versions du XXèm siècle, (il y en a 17 mais DD refuse de me la donner), il veut me la vendre.
Un beau placébo ces fêtes, mais ça soulage la psyché des chrétiens, du moment qu'ils font pas de prdylé...prosylythisme (*)
Amical ment.

(*)Excusez moi c'est mon correcteur ortographique qui marche pas toujours!

Ami calmant

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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyMar 28 Avr 2015 - 10:31

Allons, allons, pas de moqueries des religions. Ce n'est pas correct.

A chacun ses idées et sa foi. Il y en a pour tout le monde, partout...
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyMar 28 Avr 2015 - 11:02

levergero78 a écrit:
Allons, allons, pas de moqueries des religions. Ce n'est pas correct.A chacun ses idées et sa foi. Il y en a pour tout le monde, partout...

Mais tu n'as vu, cher compatriote breton, de qui se moquait Dédé.

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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyMar 28 Avr 2015 - 21:32

Celui dont tu as traité les parents de tarés, alors que tu ne les connais pas!
Tu te rappelle? Very Happy
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyMer 29 Avr 2015 - 9:05

J-P Mouvaux a écrit:
40, j'ai trouvé :
4 : le haut, le bas, la droite, la gauche
les 4 points cardinaux.
Personne a écrit:
Pourquoi pas; et tu fais quoi avec tes points cardinaux dans l'idée du renouveau, de l'épreuve ?

J-P Mouvaux a écrit:
L'idée du renouveau et de l'épreuve, c'est pas de moi.
Ce n'est pas une idée, mais un indice de compréhension.
Apparemment tu n'as rien compris.
C'était une réponse par rapport à l'idée symbolique du 40 dans la biblequi n'a plus de sens avec les points cardinaux.


Personne a écrit:
L'essentiel du sujet est de réaliser qu'en réalité les hébreux n'ont certainement pas passé 40 jours dans le désert de même qu'il n'y a jamais eu un déluge de 40 jours et 40 nuits et qu'il faut comprendre autrement les textes biblique qui ne sont pas l'histoire d’événements ayant eu lieu
J-P Mouvaux a écrit:
ça, y a déjà un bon bout de temps que je le sais.

Je sais que tu le sais, ceux qui ont écrit et étudié ce texte le savent aussi.

Alors tu dois avoir  aussi compris pourquoi la durée du déluge est de 40 nuits 40 jours
Au bout de 40 jours, Noé ouvrit la fenêtre qu’il avait faite à l’arche

Le peuple juif resta environ 400 ans (10 fois 40) en Égypte,
puis 40 ans dans le désert
Moïse à 40 ans quitte l’Égypte,
Il reste 40 ans dans le pays de Madian.
Il vivra encore 40 ans.
Moïse se retire dans la montagne pendant 40 jours.
Moïse entra dans la nuée et monta sur la montagne,  40 jours et 40 nuits

Otniel, Débora, Barak et Gédéon furent chacun juge pendant 40 ans
Élie a  une retraite  de 40 jours

40 ans, c’est aussi la durée du règne de David et de celui de Salomon.
Ninive eut un sursis de 40 jours

Jésus se retire dans le désert pendant 40 jours
Il jeûna durant 40 jours et 40 nuits
Durant 40 jours, tenté par le diable
Jésus ressuscité revient sur Terre après sa résurrection pendant 40 jours.
L’Ascension a lieu le quarantième jour après Pâques
.

Dans l'inconscient collectif, ces histoires bibliques restent de histoires auxquelles certains croient ou ne croient pas sans s'attarder aux autres niveaux de compréhension.
Il en était de même lorsque j'évoquais la suite du récit de la création que le vulgaire scinde en deux versions réunies.
FIN.

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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyMer 29 Avr 2015 - 9:22

Dédé 95 a écrit:
Celui dont tu as traité les parents de tarés, alors que tu ne les connais pas!
Tu te rappelles ?  Very Happy

Et pourquoi ils ont été traités de tarés ? Je ne suis pas au courant...
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyMer 29 Avr 2015 - 13:45

dan 26 a écrit:
Personne a écrit:

Dans l'inconscient collectif, ces histoires bibliques restent de histoires auxquelles certains croient ou ne croient pas sans s'attarder aux autres niveaux de compréhension.
Il en était de même lorsque j'évoquais la suite du récit de la création que le vulgaire scinde en deux versions réunies.

Pour ma part je n'y crois pas mais par contre  je comprends fort bien que certains aient besoin de merveilleux au point de croire  à ces gentilles histoires . Puisque j'explique régulièrement le pourquoi de la croyance .


Euréka! J'ai enfin percé le mystère Dan26! Ce n'est pas un membre réel, c'est un bot qui dispose d'une base de données d une demie douzaines de phrases pré-enregistrées qu'il distille de manière aléatoire sur le forum. Je ne vois vraiment pas d'explication plus plausible à un tel radotage egocentrique. Oui, ca ne peut etre que ca.
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyMer 29 Avr 2015 - 14:23

cheers Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 307888 Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 Smilejap Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 658196
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 EmptyMer 29 Avr 2015 - 15:47

Bonne idée.
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MessageSujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi   Pessa'h et Pâques aussi - Page 4 Empty

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