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Invité Invité
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Lun 27 Avr 2015 - 13:47 | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Lun 27 Avr 2015 - 13:58 | |
| - dan 26 a écrit:
- J-P Mouvaux a écrit:
- Pour le nombre 12, c'est 4x3 ; et surtout les 12 lunaisons dans l'année.
pour 40, ça pourrait être la moitié de la vie d'un être humain.
Mais ça supposerait, qu'à l'époque où ce nombre est devenu symbolique, la durée de vie humaine normale était de 80ans.
Aller puisque cette question semble t'angoisser ," dictionnaire des symboles" de Jean chevalier et Alain Gheerbrant dont je dispose, page 917 à 918 symbole du chiffre quarante .
C'est le nombre de l'attente de la préparation, de l'épreuve et du châtiment . 40 ans dans le desert, 40 jours de pluie , 40 jours apres sa naissance JC va au temple, repousse la tentation pendant 40 jours . il s'agirait aussi de l'accomplissement d'un cycle , c'est la date du début des prédications de Bouddha, et de Mohamed, , ainsi que le fameux Carême . En Afrique chez les Peuls les funérailles durent 40 nuits, chez les Bambaras on offre en sacrifice, 40 cauris, 40 chevaux, 40 Bœufs !!! Ce nombre a joué un rôle dans les rituels mortuaires . D'apres certaines cultures il faut 40 jours pour que la dépouille soit considérées comme débarrassée de tout corps vivant . C'est le laps de temps qu'il faut pour certaines tributs(indiens d'Amérique centrale) pour déterrer les cadavres, nettoyer les os, et les placer dans des demeures définitives . Chez les altaïques c'est le temps qu'il faut pour que la veuve fasse sont deuil, en disant" maintenant il faut que je te quitte!!! "le temps aussi qu'il faut pour la purification de Yourte , qui serait à l'origine de cette notion de quarantaine . Le droit féodal comportait la Quarantaine du roi !!!!
On peut aller à l'infini, pour ma part je serai assez partisan pour le vol "Alibaba, ou Mitterrand et ses 40 voleurs" la hauteur du niveau de l'eau marquée sur le pont de Monfrein lors de l'inondation de...... , j'aimerai bien aussi 40 vierges perverses qui nous accueilleraient au paradis , la limitation de vitesse qui n'a jamais été fixée puisque l'on passe de 30 à 50 etc etc
Excuse moi de te chambrer mais je trouve ce type de recherche tellement désolant , que je ne peux m'empêcher de pratiquer la dérision .
Je resterai donc avec mon angoisse métaphysique de ne pas savoir pourquoi 40 plutôt que 30 ou 50. Car pour 12, j'ai l'explication. Et alors, là, je dors tranquille.
Dernière édition par J-P Mouvaux le Lun 27 Avr 2015 - 14:52, édité 1 fois | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Lun 27 Avr 2015 - 14:51 | |
| 40, j'ai trouvé : 4 : le haut, le bas, la droite, la gauche les 4 points cardinaux. et 10 : les 10 doigts de la main; et les 10 orteils. Je vais pouvoir dormir tranquille. | |
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Lun 27 Avr 2015 - 14:54 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- 40, j'ai trouvé :
4 : le haut, le bas, la droite, la gauche les 4 points cardinaux.
et 10 : les 10 doigts de la main; et les 10 orteils.
Je vais pouvoir dormir tranquille.
tu vois que c'est simple!!!Simpliste même . Blague à part, je penses que tu te rends compte seul , de la futilité de tels propos au sujets des nombres . Amicalement | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Lun 27 Avr 2015 - 15:23 | |
| Je me rends bien compte que c'est simple ; mais je ne me rends pas compte que c'est futile. pour se rendre compte de tout,il faut être aussi fort que toi. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Lun 27 Avr 2015 - 15:52 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- 40, j'ai trouvé :
4 : le haut, le bas, la droite, la gauche les 4 points cardinaux.
Pourquoi pas; et tu fais quoi avec tes points cardinaux dans l'idée du renouveau, de l'épreuve ? L'essentiel du sujet est de réaliser qu'en réalité les hébreux n'ont certainement pas passé 40 jours dans le désert de même qu'il n'y a jamais eu un déluge de 40 jours et 40 nuits et qu'il faut comprendre autrement les textes biblique qui ne sont pas l'histoire d’événements ayant eu lieu. |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Lun 27 Avr 2015 - 16:44 | |
| - Personne a écrit:
- J-P Mouvaux a écrit:
- 40, j'ai trouvé :
4 : le haut, le bas, la droite, la gauche les 4 points cardinaux.
Pourquoi pas; et tu fais quoi avec tes points cardinaux dans l'idée du renouveau, de l'épreuve ?
L'idée du renouveau et de l'épreuve, c'est pas de moi. - Citation :
- L'essentiel du sujet est de réaliser qu'en réalité les hébreux n'ont certainement pas passé 40 jours dans le désert de même qu'il n'y a jamais eu un déluge de 40 jours et 40 nuits et qu'il faut comprendre autrement les textes biblique qui ne sont pas l'histoire d’événements ayant eu lieu.
ça, y a déjà un bon bout de temps que je le sais. | |
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mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Lun 27 Avr 2015 - 16:53 | |
| La Pentecôte,c'est 50 jours après Pâque et non 40 pourquoi? | |
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Lun 27 Avr 2015 - 17:18 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- Je me rends bien compte que c'est simple ; mais je ne me rends pas compte que c'est futile.
Ok peux tu me dire à quoi cela sert de connaître le sens du chiffre 40 dans la bible par exemple . - Citation :
- pour se rendre compte de tout, il faut être aussi fort que toi.
Je ne donne que mon opinion , rationaliste, matérialiste, en évitant de m'aligner, sur une pensée unique, un courant de pensée, une tradition une mode , ou un enseignement ésotérique . Il n'est pas question d'etre plus que .........., mais d'avoir ou moins besoin de merveilleux, d'ésotérisme . - Personne a écrit:
Pourquoi pas; et tu fais quoi avec tes points cardinaux dans l'idée du renouveau, de l'épreuve ?
qui par contre seraient à l'origine de la fameuse croix - Citation :
- L'essentiel du sujet est de réaliser qu'en réalité les hébreux n'ont certainement pas passé 40 jours dans le désert de même qu'il n'y a jamais eu un déluge de 40 jours et 40 nuits et qu'il faut comprendre autrement les textes biblique qui ne sont pas l'histoire d’événements ayant eu lieu.
Il me semble que c'est 40 ans dans le desert (Deut 29-5) , mais ce n'est pas grave , au contraire cela démontre la totale impossibilité , 40 ans dans le désert à errer saisser de trace !!! . Je suis d'accord avec toi , il est urgent de s'enlever de l'idée que ces vieux textes sont des textes historiques,(AT, et NT) surtout au 21 eme siècle . Ce qui au passage refusent de faire les intégristes , et fondamentalistes religieux, ils restent sur une lecture littérale . Amicalement | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Lun 27 Avr 2015 - 21:01 | |
| - mister be a écrit:
- La Pentecôte,c'est 50 jours après Pâque et non 40 pourquoi?
Parce que 40 jours après Pâques, c'est l'Ascension. | |
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mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Lun 27 Avr 2015 - 23:15 | |
| Ah oui j'avais oublié ça... | |
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mar 28 Avr 2015 - 0:20 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- mister be a écrit:
- La Pentecôte,c'est 50 jours après Pâque et non 40 pourquoi?
Parce que 40 jours après Pâques, c'est l'Ascension. Et le Carême dure 40 jours!!!! amicalement | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mar 28 Avr 2015 - 5:52 | |
| - dan 26 a écrit:
- J-P Mouvaux a écrit:
- mister be a écrit:
- La Pentecôte,c'est 50 jours après Pâque et non 40 pourquoi?
Parce que 40 jours après Pâques, c'est l'Ascension. Et le Carême dure 40 jours!!!! amicalement Ah, bon ! Très heureux de l'apprendre. Merci, professeur. | |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mar 28 Avr 2015 - 8:31 | |
| Mais que dites vous là? L'ascension et le Careme sont des fêtes chrétiennes, 30 ans de recherches m'ont permis de le comprendre, j'ai du reste dans ma bibliothèque La liste des fêtes de Coluche dans les 16 versions du XXèm siècle, (il y en a 17 mais DD refuse de me la donner), il veut me la vendre. Un beau placébo ces fêtes, mais ça soulage la psyché des chrétiens, du moment qu'ils font pas de prdylé...prosylythisme (*) Amical ment. (*)Excusez moi c'est mon correcteur ortographique qui marche pas toujours! Ami calmant | |
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levergero78 Expert
Nombre de messages : 1371 Age : 94 Localisation : yvelines & finistère Date d'inscription : 04/03/2013
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mar 28 Avr 2015 - 10:31 | |
| Allons, allons, pas de moqueries des religions. Ce n'est pas correct.
A chacun ses idées et sa foi. Il y en a pour tout le monde, partout... | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mar 28 Avr 2015 - 11:02 | |
| - levergero78 a écrit:
- Allons, allons, pas de moqueries des religions. Ce n'est pas correct.A chacun ses idées et sa foi. Il y en a pour tout le monde, partout...
Mais tu n'as vu, cher compatriote breton, de qui se moquait Dédé. | |
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mar 28 Avr 2015 - 13:26 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
Très heureux de l'apprendre. Merci, professeur. il me semble que c'est toi qui te poses des questions sur ce chiffre, et qui demande des éclaircissements Amicalement | |
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mar 28 Avr 2015 - 21:24 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- levergero78 a écrit:
- Allons, allons, pas de moqueries des religions. Ce n'est pas correct.A chacun ses idées et sa foi. Il y en a pour tout le monde, partout...
Mais tu n'as vu, cher compatriote breton, de qui se moquait Dédé.
c'est qui dédé ? Amicalement | |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mar 28 Avr 2015 - 21:32 | |
| Celui dont tu as traité les parents de tarés, alors que tu ne les connais pas! Tu te rappelle? | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mer 29 Avr 2015 - 9:05 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- 40, j'ai trouvé :
4 : le haut, le bas, la droite, la gauche les 4 points cardinaux. - Personne a écrit:
- Pourquoi pas; et tu fais quoi avec tes points cardinaux dans l'idée du renouveau, de l'épreuve ?
- J-P Mouvaux a écrit:
- L'idée du renouveau et de l'épreuve, c'est pas de moi.
Ce n'est pas une idée, mais un indice de compréhension. Apparemment tu n'as rien compris. C'était une réponse par rapport à l'idée symbolique du 40 dans la biblequi n'a plus de sens avec les points cardinaux. - Personne a écrit:
- L'essentiel du sujet est de réaliser qu'en réalité les hébreux n'ont certainement pas passé 40 jours dans le désert de même qu'il n'y a jamais eu un déluge de 40 jours et 40 nuits et qu'il faut comprendre autrement les textes biblique qui ne sont pas l'histoire d’événements ayant eu lieu
- J-P Mouvaux a écrit:
- ça, y a déjà un bon bout de temps que je le sais.
Je sais que tu le sais, ceux qui ont écrit et étudié ce texte le savent aussi. Alors tu dois avoir aussi compris pourquoi la durée du déluge est de 40 nuits 40 jours Au bout de 40 jours, Noé ouvrit la fenêtre qu’il avait faite à l’arche Le peuple juif resta environ 400 ans (10 fois 40) en Égypte, puis 40 ans dans le désert Moïse à 40 ans quitte l’Égypte, Il reste 40 ans dans le pays de Madian. Il vivra encore 40 ans. Moïse se retire dans la montagne pendant 40 jours. Moïse entra dans la nuée et monta sur la montagne, 40 jours et 40 nuits
Otniel, Débora, Barak et Gédéon furent chacun juge pendant 40 ans Élie a une retraite de 40 jours
40 ans, c’est aussi la durée du règne de David et de celui de Salomon. Ninive eut un sursis de 40 jours
Jésus se retire dans le désert pendant 40 jours Il jeûna durant 40 jours et 40 nuits Durant 40 jours, tenté par le diable Jésus ressuscité revient sur Terre après sa résurrection pendant 40 jours. L’Ascension a lieu le quarantième jour après Pâques. Dans l'inconscient collectif, ces histoires bibliques restent de histoires auxquelles certains croient ou ne croient pas sans s'attarder aux autres niveaux de compréhension. Il en était de même lorsque j'évoquais la suite du récit de la création que le vulgaire scinde en deux versions réunies. FIN. |
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levergero78 Expert
Nombre de messages : 1371 Age : 94 Localisation : yvelines & finistère Date d'inscription : 04/03/2013
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mer 29 Avr 2015 - 9:22 | |
| - Dédé 95 a écrit:
- Celui dont tu as traité les parents de tarés, alors que tu ne les connais pas!
Tu te rappelles ?
Et pourquoi ils ont été traités de tarés ? Je ne suis pas au courant... | |
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mer 29 Avr 2015 - 9:54 | |
| - Personne a écrit:
Dans l'inconscient collectif, ces histoires bibliques restent de histoires auxquelles certains croient ou ne croient pas sans s'attarder aux autres niveaux de compréhension. Il en était de même lorsque j'évoquais la suite du récit de la création que le vulgaire scinde en deux versions réunies.
donc ce n'est qu'un symbole pour faire croire à une certaine cohérence , qui a été mis en place au fur et à mesure de la mise en écriture . Pour ma part je n'y crois pas mais par contre je comprends fort bien que certains aient besoin de merveilleux au point de croire à ces gentilles histoires . Puisque j'explique régulièrement le pourquoi de la croyance . Pour ce qui est de la compilation, certains y voient 3 compilations, partie Jéhovisme, partie Elohiste , partie Sacerdotale, les deux premières sont très visibles et repérables , la troisième est plus diluée . Amicalement | |
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spamoi Expert
Nombre de messages : 2557 Age : 47 Localisation : Val d'Europe Date d'inscription : 30/10/2014
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mer 29 Avr 2015 - 13:45 | |
| - dan 26 a écrit:
- Personne a écrit:
Dans l'inconscient collectif, ces histoires bibliques restent de histoires auxquelles certains croient ou ne croient pas sans s'attarder aux autres niveaux de compréhension. Il en était de même lorsque j'évoquais la suite du récit de la création que le vulgaire scinde en deux versions réunies.
Pour ma part je n'y crois pas mais par contre je comprends fort bien que certains aient besoin de merveilleux au point de croire à ces gentilles histoires . Puisque j'explique régulièrement le pourquoi de la croyance . Euréka! J'ai enfin percé le mystère Dan26! Ce n'est pas un membre réel, c'est un bot qui dispose d'une base de données d une demie douzaines de phrases pré-enregistrées qu'il distille de manière aléatoire sur le forum. Je ne vois vraiment pas d'explication plus plausible à un tel radotage egocentrique. Oui, ca ne peut etre que ca. | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mer 29 Avr 2015 - 14:23 | |
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mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mer 29 Avr 2015 - 15:00 | |
| Et si on revenait au sujet? | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mer 29 Avr 2015 - 15:47 | |
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Mer 29 Avr 2015 - 22:53 | |
| Revenons donc au sujet - Citation :
: Pessa'h (hébreu פֶּסַח, Pessa'h, latin : Pascha « Pâque ») est l’une des trois fêtes de pèlerinage du judaïsme prescrites par la Bible hébraïque, au cours de laquelle on célèbre l’Exode hors d’Égypte et le début de la saison de la moisson de l’orge qui inaugure le cycle agricole annuel. Il se trouve qu'en cette année 2015 cette fête juive tombe le même jour que la fête chrétienne de Pâques qui célèbre la résurrection de Jésus, le Christ, c'est à dire la renaissance à la vie, une des plus grandes fêtes avec Noël qui célèbre sa naissance. Alors puisqu'on parle de culture judéo-chrétienne pour l'Europe et la France en particulier, célébrons avec joie ces deux fêtes puisque nous avons le même Dieu.. Paques serait une fête d'origine agraire du printemps qui fêterait la renaissance de la nature , dans les religions anciennes . Et qui a donc été copiée aux vieux cultes de l'époque . Pessa'h (hébreu פֶּסַח, Pessa'h, latin : Pascha « Pâque » ce mot voulant dire" passage " littéralement on attribue cette fête au passage des Hebreux dans le mer rouge (à pied, !!!). Il semblerait déjà que les premiers sectaires chrétiens qui étaient juif, fêtaient déjà la fameuse pâque en même temps que les juifs de l'époque . au même titre que les premier musulmans, au départ se tournaient vers Jérusalem pour prier !!! conclusion "rien ne se crée tout se transforme!!!" Amicalement | |
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mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Jeu 30 Avr 2015 - 8:35 | |
| - dan 26 a écrit:
- Revenons donc au sujet
- Citation :
- : Pessa'h (hébreu פֶּסַח, Pessa'h, latin : Pascha « Pâque ») est l’une des trois fêtes de pèlerinage du judaïsme prescrites par la Bible hébraïque, au cours de laquelle on célèbre l’Exode hors d’Égypte et le début de la saison de la moisson de l’orge qui inaugure le cycle agricole annuel.
Il se trouve qu'en cette année 2015 cette fête juive tombe le même jour que la fête chrétienne de Pâques qui célèbre la résurrection de Jésus, le Christ, c'est à dire la renaissance à la vie, une des plus grandes fêtes avec Noël qui célèbre sa naissance.
Alors puisqu'on parle de culture judéo-chrétienne pour l'Europe et la France en particulier, célébrons avec joie ces deux fêtes puisque nous avons le même Dieu.. Paques serait une fête d'origine agraire du printemps qui fêterait la renaissance de la nature , dans les religions anciennes . Et qui a donc été copiée aux vieux cultes de l'époque . Pessa'h (hébreu פֶּסַח, Pessa'h, latin : Pascha « Pâque » ce mot voulant dire" passage " littéralement on attribue cette fête au passage des Hebreux dans le mer rouge (à pied, !!!). Il semblerait déjà que les premiers sectaires chrétiens qui étaient juif, fêtaient déjà la fameuse pâque en même temps que les juifs de l'époque . au même titre que les premier musulmans, au départ se tournaient vers Jérusalem pour prier !!! conclusion "rien ne se crée tout se transforme!!!" Amicalement
Quand on est touché par l'ineffable et qu'on veut partager sa foi,il ne reste que comme moyen de communication ce qu'on a sous la main et le Juif a une foi très pragmatique donc oui la fête agraire est le symbole de renouvellement comme le renouvellement de la vie après l'esclavage... Les premiers sectaires chrétiens étaient d'abord des Juifs mais je ne pense pas que les premiers Musulmans se tournaient vers Jéusalem pour prier...faudrait leur demander Tu as raison "rien ne se créée tout se transforme voire tout évolue | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Ven 1 Mai 2015 - 10:46 | |
| - Personne a écrit:
- J-P Mouvaux a écrit:
- 40, j'ai trouvé :
4 : le haut, le bas, la droite, la gauche les 4 points cardinaux. - Personne a écrit:
- Pourquoi pas; et tu fais quoi avec tes points cardinaux dans l'idée du renouveau, de l'épreuve ?
- J-P Mouvaux a écrit:
- L'idée du renouveau et de l'épreuve, c'est pas de moi.
Ce n'est pas une idée, mais un indice de compréhension. Apparemment tu n'as rien compris. C'était une réponse par rapport à l'idée symbolique du 40 dans la biblequi n'a plus de sens avec les points cardinaux.
- Personne a écrit:
- L'essentiel du sujet est de réaliser qu'en réalité les hébreux n'ont certainement pas passé 40 jours dans le désert de même qu'il n'y a jamais eu un déluge de 40 jours et 40 nuits et qu'il faut comprendre autrement les textes biblique qui ne sont pas l'histoire d’événements ayant eu lieu
- J-P Mouvaux a écrit:
- ça, y a déjà un bon bout de temps que je le sais.
Je sais que tu le sais, ceux qui ont écrit et étudié ce texte le savent aussi.
Alors tu dois avoir aussi compris pourquoi la durée du déluge est de 40 nuits 40 jours Au bout de 40 jours, Noé ouvrit la fenêtre qu’il avait faite à l’arche
Le peuple juif resta environ 400 ans (10 fois 40) en Égypte, puis 40 ans dans le désert Moïse à 40 ans quitte l’Égypte, Il reste 40 ans dans le pays de Madian. Il vivra encore 40 ans. Moïse se retire dans la montagne pendant 40 jours. Moïse entra dans la nuée et monta sur la montagne, 40 jours et 40 nuits
Otniel, Débora, Barak et Gédéon furent chacun juge pendant 40 ans Élie a une retraite de 40 jours
40 ans, c’est aussi la durée du règne de David et de celui de Salomon. Ninive eut un sursis de 40 jours
Jésus se retire dans le désert pendant 40 jours Il jeûna durant 40 jours et 40 nuits Durant 40 jours, tenté par le diable Jésus ressuscité revient sur Terre après sa résurrection pendant 40 jours. L’Ascension a lieu le quarantième jour après Pâques.
Dans l'inconscient collectif, ces histoires bibliques restent de histoires auxquelles certains croient ou ne croient pas sans s'attarder aux autres niveaux de compréhension. Il en était de même lorsque j'évoquais la suite du récit de la création que le vulgaire scinde en deux versions réunies. FIN.
Pour revenir au sujet | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Ven 1 Mai 2015 - 14:11 | |
| Laissons tomber les digressions imposées par dan et revenons au sujet;
Je continue à chercher le rapport entre le symbolisme "renouveau" du nombre 40 et le constat élémentaire du symbolisme du nombre 4 : les 4 points cardinaux, nos 4 membres, = le symbolisme de la croix.
C'est Personne qui m'a poussé à m'interroger à ce propos. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Ven 1 Mai 2015 - 14:29 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
- Laissons tomber les digressions imposées par dan et revenons au sujet;
Oui J-P |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Ven 1 Mai 2015 - 17:06 | |
| - Personne a écrit:
- J-P Mouvaux a écrit:
- 40, j'ai trouvé :
4 : le haut, le bas, la droite, la gauche les 4 points cardinaux.
L'essentiel du sujet est de réaliser qu'en réalité les hébreux n'ont certainement pas passé 40 jours dans le désert de même qu'il n'y a jamais eu un déluge de 40 jours et 40 nuits et qu'il faut comprendre autrement les textes biblique qui ne sont pas l'histoire d’événements ayant eu lieu. ça, c'est un point qui est bien acquis - Citation :
- et tu fais quoi avec tes points cardinaux dans l'idée du renouveau, de l'épreuve ?
C'est justement la question que je me pose. D'après ce que nous dit dan, ce symbolismes du nombre 40 existent dans des cultures très diverses ; et il aurait le sens de la fin d'un cycle et le commencement d'un autre ; voir les rituels funéraires. Mais il se trouve par ailleurs que le nombre 4 est celui du signe des 4 points cardinaux, du haut, du bas, de la gauche et de la droite, de la croix donc. Et quand on sait que les chrétiens ont repris le symbolisme de la croix mais qu'ils en ont fait le prélude à la résurrection, ça donne à penser. | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Ven 1 Mai 2015 - 18:00 | |
| - J-P Mouvaux a écrit:
Mais il se trouve par ailleurs que le nombre 4 est celui du signe des 4 points cardinaux, du haut, du bas, de la gauche et de la droite, de la croix donc. Et quand on sait que les chrétiens ont repris le symbolisme de la croix mais qu'ils en ont fait le prélude à la résurrection, ça donne à penser. il me semble que c'est Platon le premier qui aurait pensé à symboliser la croix avec les points cardinaux (à vérifier de mémoire). Par contre il faut savoir que la croix chrétienne n'a été inventée par les chrétiens que tardivement , les premiers symboles etant, l'agneau, le pasteur, le poisson, la lampe , etc etc . qui pour moi sont des références à l'AT . Le fameux crucifix n'est apparu au fronton des église qu'au ......8eme siècle!! Apres le 4 eme siècle après la traduction des textes de Grec en latin(la Fameuse Vulgate) , ou le mot crucifixion a été inventé , par sens obvie . Les symboles ont suivit aussi une évolution en fonction de l'évolution des hommes , puisque nous sommes toujours dans l'imaginaire humain Amicalement | |
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levergero78 Expert
Nombre de messages : 1371 Age : 94 Localisation : yvelines & finistère Date d'inscription : 04/03/2013
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Sam 2 Mai 2015 - 11:36 | |
| Juste un petit mot sur ce chiffre important de la Bible…. Ce nombre a 3 Significations • L’épreuve • La fin de l’épreuve. • L’achèvement dans la maturité.
C’est le contexte qui vous donnera la meilleure explication. C’est une période d’épreuve, la fin de l’épreuve conduisant à la maturité de l’éprouvé, la deuxième signification avec la troisième se superpose et se complète. Car souvent il est nécessaire d’endurer l’épreuve jusqu’à la fin pour acquérir la maturité.
D’après une certaine tradition Juive nous arrivons à maturité à 40 ans !!!
L’utilisation du nombre 40 dans la Bible Ce nombre 40 est aussi symbolique: on le retrouve à plusieurs reprises dans la Bible Le déluge pendant 40 jours, La pluie tomba sur la terre pendant 40 jours et 40 nuits, Genèse 7.12. & Genèse 7.17. Au bout de 40 jours, Noé ouvrit la fenêtre qu’il avait faite à l’arche, Genèse 8.6. Moïse à 40 ans quitte l’Égypte, Il reste 40 ans dans le pays de Madian. Il vivra encore 40 ans. Moïse se retire dans la montagne pendant 40 jours. Moïse entra dans la nuée et monta sur la montagne, »40 jours et 40 nuits, » Exode 24.18.
Dans la période des Juges il est dit qu’Otniel, Débora, Barak et Gédéon furent chacun juge pendant 40 ans Élie a aussi connu « une retraite » de 40 jours, 1 Rois 19.8. Après la sortie d’Égypte, le peuple hébreu a marché dans le désert pendant 40 années avant de s’installer sur la terre promise, que ne connaîtra pas Moïse, Deutéronome 8.2.
40 ans, c’est aussi la durée du règne de David et de celui de Salomon. David avait trente ans à son avènement et il régna pendant 40 ans, 2 Samuel 5.4. La durée du règne de Salomon à Jérusalem sur tout Israël fut de 40 ans, 1 Rois 11.42. Ninive eut un sursis de 40 jours, Jonas 3.4.
Jésus se retire dans le désert pendant 40 jours Il jeûna durant 40 jours et 40 nuits, Matthieu 4.2. & Marc 1.13. Durant 40 jours, tenté par le diable, Luc 4.2. Jésus ressuscité revient sur Terre après sa résurrection pendant 40 jours. L’Ascension a lieu le quarantième jour après Pâques.
Le peuple juif resta environ 400 ans (10 fois 40) en Égypte, puis 40 ans dans le désert Jésus est né selon la bible environ 4000 ans (100 fois 40) après la création. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Sam 2 Mai 2015 - 13:11 | |
| merci levergero 78 ! Pour ajouter ma petite idée du nombre 10 à celle de J-P : il n'y a eu " que " 10 commandements pour que matériellement parlant le peuple hébreu puisse les compter sur les doigts des deux mains et ainsi, les mémoriser facilement. Déjà qu'ils étaient durs à la comprenette On ne peut (faire)faire mieux que son mieux. |
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mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Sam 2 Mai 2015 - 18:24 | |
| Maintenant où voulez-vous en venir avec cette numérologie et Pâque(s)?
Si c'est le chiffre 3 là je comprends mais 40? | |
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levergero78 Expert
Nombre de messages : 1371 Age : 94 Localisation : yvelines & finistère Date d'inscription : 04/03/2013
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Sam 2 Mai 2015 - 18:45 | |
| Il n'y a aucun lien avec la fête de Pâques... | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Dim 3 Mai 2015 - 0:15 | |
| il me semble qu'avec Pessa'h c'est au contraire tout à fait approprié et ça n'est pas de la numérologie (lol...) mais du symbolisme. Toujours est-il que nous n'avons pas, à part un listing biblique, de réponses concrètes qui expliquent la prédominance et l'importance du nombre 40. Après c'est une histoire de Foi parce que a priori ce nombre est tout aussi béni que maudit. Et s'il n'y a que Dieu qui sait et qui sait tourner la malédiction en bénédiction, nous n'en saurons pas vraiment plus. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Dim 3 Mai 2015 - 0:20 | |
| - levergero78 a écrit:
D’après une certaine tradition Juive nous arrivons à maturité à 40 ans !!!
Ah oui laquelle ? |
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mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Dim 3 Mai 2015 - 9:01 | |
| La maturité religieuse est à 13 ans lors de la bar mitsva | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Dim 3 Mai 2015 - 9:40 | |
| Disons plutôt que toutes les conditions ( oui mais lesquelles?) sont réunies et définies selon la tradition, pour l'initiation religieuse lors de la bar-mitzva. |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Dim 3 Mai 2015 - 10:50 | |
| - mister be a écrit:
- Maintenant où voulez-vous en venir avec cette numérologie et Pâque(s)?
Si c'est le chiffre 3 là je comprends mais 40? - Citation :
- Exode 16:35 Les enfants d'Israël mangèrent la manne pendant quarante ans, jusqu'à leur arrivée dans un pays habité
Josué 5:6 les enfants d'Israël avaient marché quarante ans dans le désert . Je vais aller vérifier si "Pessah", c'est bien "passage". Il y a deux "passages" dans l'histoire des hébreux : le passage de la Mer Rouge et le passage du Jourdain. Ces "passages" font suite à un temps d'épreuve qui dure 4 fois 10. Le temps d'épreuve dans le désert avant le passage du Jourdain vers le pays où coulent le lait et le miel a duré 4x10 ans. Pendant combien de temps les hébreux ont-ils été en esclavage en Egypte ? | |
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mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Dim 3 Mai 2015 - 11:10 | |
| Avant Pessa'h et après,je suis d'accord,esclavage de 400 ans en Egypte;errance de 40 ans dans le désert etc....cfr le message de Levergero... Mais le passage ,Pessa'H proprement dit a-t-il un lien avec le chiffre 40? à verifier | |
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J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Dim 3 Mai 2015 - 11:23 | |
| Le passage de la mer Rouge a lieu après 400 ans d'esclavage en Egypte
Le passage du Jourdain a lieu après 40 ans d'errance dans le désert
Ce n'est pas assez clair ?
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levergero78 Expert
Nombre de messages : 1371 Age : 94 Localisation : yvelines & finistère Date d'inscription : 04/03/2013
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Dim 3 Mai 2015 - 11:43 | |
| Je pense qu'il ne faut pas donner à ce chiffre 40 plus d'importance qu'il n'en a réellement... | |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Dim 3 Mai 2015 - 11:54 | |
| - levergero78 a écrit:
- Je pense qu'il ne faut pas donner à ce chiffre 40 plus d'importance qu'il n'en a réellement...
Mais alors quel importance il a réellement, et surtout a-t-il une signification ? On ne peut que se poser la question, il ne faut pas se voiler la face et faire comme si.... C'est la question que pose Jipi et moi à l'occasion, car si je connais les origines ésotériques des textes dit sacrés, tout le monde ne le partage pas, les religions issues ou auteurs de ces textes en premier lieu! | |
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mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Dim 3 Mai 2015 - 11:57 | |
| Il y a bien sûr un sens prophètique le mem qui commence le nom de Moshé a une valeur de 40 et étrangement, le mem vient de la racine qui a un rapport avec l'eau(mayim)??? | |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Dim 3 Mai 2015 - 12:21 | |
| Un peu de concordisme Mister? J'espère que non.... | |
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mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi Dim 3 Mai 2015 - 13:21 | |
| Non justement je ne fais pas coller obligatoirement à mes théories,un sens qu'il n'y aurait pas mais la Bible n'a pas été écrite n'importe comment... Par exemple dans le premier terme de la Bible,béreshit, toute la bible est comprise...ce terme n'a pas été choisi aléatoirement..; le croyant verra des occurrences que le non croyant ne verra pas...ça n'enlève rien à la valeur de l'un comme de l'autre.Question de sensibilité,je crois! L'un a besoin de l'autre de toutes les manières | |
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| Sujet: Re: Pessa'h et Pâques aussi | |
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| Pessa'h et Pâques aussi | |
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