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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Ven 1 Juin 2018 - 9:17 | |
| ...comme en Alsace-Moselle en France !
La loi de séparation des églises et de l’Etat a été adoptée en 1905, période pendant laquelle les départements d’Alsace-Moselle étaient annexés par l’empire allemand, à la suite de la défaite de 1870 et du traité de Francfort du 10 mars 1871. En 1918, quand l’Alsace-Moselle redevient française, la loi de 1905 n’y est pas appliquée. L’Alsace-Moselle conserve son droit local, ce qui est confirmé par la loi du 1er juin 1924.
Le statut des cultes dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle est largement issu du régime concordataire mis en place en 1802, modifié par des textes allemands notamment sur le traitement et les pensions des ministres du culte, de leurs veuves et de leurs orphelins.
En outre, un enseignement religieux est dispensé dans les écoles publiques, ce qui est interdit dans les autres départements français.
En Alsace-Moselle, se pose le problème du statut de l’islam qui n’est pas un culte reconnu mais qui compte environ 100 000 fidèles dans ces trois départements. La commission présidée par Jean-Pierre Machelon sur les relations des cultes avec les pouvoirs publics a notamment proposé d’engager un processus de reconnaissance du culte musulman en commençant par l’introduction de l’enseignement religieux musulman dans les établissements secondaires et par la mise en place d’un système de formation des personnels religieux. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Ven 1 Juin 2018 - 11:01 | |
| - Dédé 95 a écrit:
- ...comme en Alsace-Moselle en France !
La loi de séparation des églises et de l’Etat a été adoptée en 1905, période pendant laquelle les départements d’Alsace-Moselle étaient annexés par l’empire allemand, à la suite de la défaite de 1870 et du traité de Francfort du 10 mars 1871. En 1918, quand l’Alsace-Moselle redevient française, la loi de 1905 n’y est pas appliquée. L’Alsace-Moselle conserve son droit local, ce qui est confirmé par la loi du 1er juin 1924.
Le statut des cultes dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle est largement issu du régime concordataire mis en place en 1802, modifié par des textes allemands notamment sur le traitement et les pensions des ministres du culte, de leurs veuves et de leurs orphelins.
En outre, un enseignement religieux est dispensé dans les écoles publiques, ce qui est interdit dans les autres départements français.
En Alsace-Moselle, se pose le problème du statut de l’islam qui n’est pas un culte reconnu mais qui compte environ 100 000 fidèles dans ces trois départements. La commission présidée par Jean-Pierre Machelon sur les relations des cultes avec les pouvoirs publics a notamment proposé d’engager un processus de reconnaissance du culte musulman en commençant par l’introduction de l’enseignement religieux musulman dans les établissements secondaires et par la mise en place d’un système de formation des personnels religieux. ça existe toujours maintenant ? et il me semble que les curés étaient payés par l'Etat ? |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Ven 1 Juin 2018 - 14:24 | |
| Bah oui ...
http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/droit-local-cultes/
Non les curés ne sont pas payés par l'état, sauf là!
ce qui est un scandale dans un pays qui inscrit dans sa constitution, je cite:
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/enjeux/citoyennete-democratie/quelle-laicite-aujourd-hui.html
et un rappel nécessaire:
https://laligue.org/la-republique-et-la-laicite-un-lien-a-reaffirmer-par-le-president-de-la-republique/ | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Ven 1 Juin 2018 - 14:33 | |
| - Dédé 95 a écrit:
- Bah oui ...
http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/droit-local-cultes/
Non les curés ne sont pas payés par l'état, sauf là!
ce qui est un scandale dans un pays qui inscrit dans sa constitution, je cite:
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/enjeux/citoyennete-democratie/quelle-laicite-aujourd-hui.html
et un rappel nécessaire:
https://laligue.org/la-republique-et-la-laicite-un-lien-a-reaffirmer-par-le-president-de-la-republique/ vu de l'extérieur, ça peut paraitre bizarre, c'est à ceux qui vivent dans ces régions de s'en préoccuper, pas aux autres (c'est mon point de vue) |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Ven 1 Juin 2018 - 14:37 | |
| Et l'UNITE de la République ???????????? | |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 46955 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Ven 1 Juin 2018 - 17:24 | |
| - Dédé 95 a écrit:
- ....ou que le soleil tourne autour de la terre!
Rappel: En France l'Education Nationale, je préfèrerais le terme d' Instruction Publique, education est réservé à mon sens aux parents ou tuteurs, l'EN se doit d'être laique, car elle dispense l'enseignement dans le respect de la diversité. Avant 1905, les enseignant étaient aux ordres de l'ECR qui influançait les programmes, imaginez ce que recevaient nos chères têtes blonde!
Pour répondre à Florence, je dirais que je ne suis pas sur qu'il y ait une morale laïque, il y a la laïcité de l'Etat ....point, l'Etat devant controler les programmes! La morale c'est autre chose, et personnelle, elle émanent de l'éducation dispensé par les parents ....et l'environnement de l'enfant! L'éducation civique n'as rien à voir dans ce qu'on appelais maladroitement les Leçons de morale, c'est mon avis et je le partage! Définition de la morale laïque. Selon Vincent Peillon, "La morale laïque est un ensemble de connaissances et de réflexions sur les valeurs, les principes et les règles qui permettent, dans la République, de vivre ensemble selon notre idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité. | |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Ven 1 Juin 2018 - 17:52 | |
| Quand on lit ceci de Vincent Peillon, je ne me sens pas proche de ses conceptions de la laïcité! - Citation :
- « Ceux sont des gens qui sont venus en étant des croyants mais deuxièmement avec un projet spirituel c’est à dire que la république pour s’établir à besoin de former sa propre religion qu’ils vont appeler d’ailleurs et ça c’est un paradoxe incroyable, c’est quand même une surprise, un étonnement pour moi jeune chercheur, la laïcité … »
Vincent Peillon insiste :
« C’est une religion de l’humanité, c’est une religion des droits de l’homme, c’est une religion de l’instruction, c’est une religion du libre examen … » Surtout quand le même est un défenseur du financement des écoles privées (95% sont religieuses) par l'Etat, c'est à dire par le contribuable même celui qui défend la laïcité! | |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 46955 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Ven 1 Juin 2018 - 17:56 | |
| Le respect et la tolérance sont des qualités aussi bien laïque que religieuses. | |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Ven 1 Juin 2018 - 18:10 | |
| Le respect de la tolérance n'as que peu à voir avec la laïcité contenu dans la loi de 1905! Rappelons cette loi, son principe c'est la séparation des églises et de l'Etat, en aucune manière de créer une idéologie morale ! La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.POINT En tout cas elle stipule: La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes....sauf exceptions que les religions s'emploient à augmenter, comme le financement des écoles religieuses ou la nomination par l'Etat de dirigeants des religions! Rappelons encore que le Président de la République est toujours Chanoine du Latran! Alors on en est où des atteintes à la laïcité? Jugez par vous-même: - Spoiler:
LE LIVRE NOIR DES ATTEINTES À LA LAÏCITÉ
Le 9 décembre 2006, au cours des États généraux de la laïcité qui se sont tenus à la Bourse du Travail de Paris, 500 représentants des libres penseurs et des laïques de toute la France, ont centralisé le fruit de leur collecte à travers le pays, auprès des communes, des départements, des régions et de l’administration.
Un constat s’impose :
10 MILLIARDS D’EUROS DE FONDS PUBLICS SONT DÉTOURNÉS CHAQUE ANNÉE AU PROFIT DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE !
En violation de l’article 2 de la loi de 1905 qui stipule que :
"La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte"
Le résultat de ces enquêtes bien que probablement incomplètes est édifiant et consternant :
- l’État verse 8,2 milliards d’euros à l’enseignement privé,
- les communes lui donnent 530 millions d’euros,
- les départements et les régions subventionnent l’enseignement privé essentiellement catholique à hauteur de 499 millions d’euros.
Au total ce sont 9,2 milliards d’euros de fonds publics qui sont ainsi détournés pour financer l’école de quelques - uns contre l’école de tous.
Cela représente le budget de plus de 200 000 postes (charges sociales comprises) volés à l’Éducation nationale avec tout le budget de fonctionnement et d’investissement y afférent.
Tous les domaines de la vie publique sont pillés pour financer les religions.
242 millions d’euros sont aussi détournés par le biais de dérogations fiscales avantageuses pour les cultes, pour les subventions accordées à des associations familialistes et par la compensation du régime de sécurité sociale des cultes.
Près de 100 millions d’euros sont versés indûment pour des travaux d’entretien n’incombant pas aux communes, aux départements et aux régions.
Dans toute la France, le logement de 16 000 prêtres diocésains est financé par les collectivités territoriales pour un budget estimé à 54 millions d’euros.
Les statuts cléricaux d’exception d’Alsace-Moselle et des DOM - TOM représentent une dépense indue anti-laïque de plus de 72 millions d’euros.
Plus de 2000 prêtres sont financés sur les fonds publics pour enseigner la religion à l’école publique.
En Alsace, un évêque touche tous les mois 4 484 euros soit 29 415 francs. Un prêtre 2 704 euros (17 738 francs), un pasteur dirigeant 3 150 euros (20 664 francs), et un Grand Rabbin 2 916 euros (19 128 francs).
Ils sont ainsi des milliers à émarger sur le budget des fonds publics de l’État payé par les citoyens.
La ciculaire dite de La Martinière (1966) permet aux associations cultuelles d’avoir des activités commerciales sonnantes et trébuchantes tout en bénéficiant d’exonérations fiscales.
Il faut savoir par exemple que la cathédrale de Paris vend chaque année pour plus de deux millions d’euros de cierges sans acquitter les taxes qui sont dues à l’État d’où un manque à gagner de 400 000 euros pour les finances publiques.
Nicolas SARKOZY, à l’époque Ministre de l’Intérieur et Jean-François COPÉ Ministre du Budget, ont été saisis à plusieurs reprises pour leur demander de dire quel était le montant des sommes manquant au budget de l’État du fait des mesures d’aide fiscales dérogatoires pour les cultes religieux, mais ils n’ont jamais répondu. Les pouvoirs publics ont notamment été alertés sur les démarches de la télévison catholique KTO qui délivre illégalement des reçus pour bénéficier de réductions d’impôts. Mais aucune réponse n’est venue des pouvoirs publics.
Tous ces dispositifs anti-laïques ont été créés par les lois de Pétain des 5 février 1941, 8 avril 1942 et 25 décembre 1942 qui n’ont jamais été abrogées depuis la Libération et qui continuent à faire jurisprudence, Paris en ce domaine vit toujours à l’heure de Vichy.
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lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13856 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Ven 1 Juin 2018 - 18:45 | |
| - Triskèle a écrit:
- Par rapport à la France, la Belgique est en retard, au niveau de la laïcité de l'État, mais on progresse...!
?! La laïcité n'a pas la même connotation en Belgique, pays de compromis et en France pays à la pensée binaire. Je dis plaisamment que la laïcité en France est une religion sans Dieu dont la république est l'Eglise, le pape, le président et les prêtres les instituteurs ^^ Visite une école d'autrefois en Frrrraaaance et tu comprendras de quoi je parle A lire ce topic, on en viendrait à penser que seuls les Frrrraaaançais ont le monopole de la laïcité. Contrairement à ce que je lis parfois, la Belgique n'est pas sous régime concordataire. La Belgique n'a passé aucun concordat avec la papauté. La subvention DES cultes (et pas d'UN culte) est un héritage du passé (Tiens, ça doit venir de votre Po-poléon, ça !) qui correspondait à une réalité sociale au début du XIXe siècle mais qui n'a plus sa raison d'être aujourd'hui. Le système à l'époque partait du constat que la majorité des gens étaient cathos, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui. D'où un système décalé à notre réalité. Depuis deux ans on voit que les choses bougent dans l'enseignement. Après l'introduction des "cours de rien" EPA (encadrement pédagogique alternatif) parce que les cours de morale étaient noyauté par le CAL, on a vu les cours dit philosophiques être réduits à une heure semaine au lieu de deux pour introduire une heure de citoyenneté. On peut aussi suivre deux heures de citoyenneté, le cours qui a remplacé l'EPA. Et nouveauté pour la rentrée : cours de philosophie. Le cours de morale laïque est déserté pour cette nouveauté. A plus ou moins long terme, ces cours confessionnels ou de morale laïque vont disparaître. C'est mon opinion. Imagine qu'on fait venir un prof pour un ou deux élèves parce que des élèves musulmans, orthodoxes ou protestants, il n'y en a pas des quantités astronomiques dans les écoles de campagnes. A part dans l'enseignement libre confessionnel (qui, pour avoir des subventions et voir ses diplômes reconnus doit suivre le programme), les enseignants doivent garder une grande neutralité pour ne marquer aucune préférence ou ne faire aucune publicité à telle ou telle religion. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas expliquer tel ou tel mot quand un élève l'emploie :" j'ai fait ma communion." "C'est quoi la fête de l'Ascension ?" Il faut juste rester très neutre dans la façon de répondre.
Dernière édition par lhirondelle le Mar 5 Juin 2018 - 12:57, édité 2 fois | |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 46955 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Ven 1 Juin 2018 - 18:49 | |
| Pouvons nous comparer la France qui est une démocratie et la Belgique qui est une monarchie ? | |
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lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13856 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Ven 1 Juin 2018 - 18:51 | |
| La Belgique AUSSI est une démocratie ! Là tu es vexante.
La Belgique est une monarchie CONSTITUTIONNELLE. Le roi règne mais NE GOUVERNE PAS.
Rien à voir avec ton Louis XIV et sa choucroute sur la tête. | |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 46955 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Ven 1 Juin 2018 - 18:56 | |
| Comme en Angleterre alors. | |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Sam 2 Juin 2018 - 10:20 | |
| Par définition quelqu'un qui suit un enseignement et une morale religieuse ne peut être pour la laïcité, les religions étant pour une prise du pouvoir à la place des citoyens, d'où cette lutte incessante des religions entre elles, entre celle qui est la meilleure à diffuser les dogmes. C'est justement la base de la laïcité de refuser aux religions ( pas aux croyants, qui sont des citoyens) l'accès aux commandes de l'Etat! Quand à la royauté belge elle n'est pas démocratique, puisque le roi n'est pas élu! CQFD - Citation :
- Selon l'expression de deux membres du Congrès national, les Constituants de 1831 voulaient "une monarchie républicaine" ou "un Roi constitutionnel avec des institutions républicaines". Dans ce but, ils adoptèrent le principe de la responsabilité ministérielle. En vertu de cette règle, aucun acte du Roi n'a d'effet s'il n'est pas couvert par un ministre qui en prend la responsabilité, le Roi étant de ce fait soustrait à cette responsabilité même. Qu'il s'agisse de la participation au pouvoir législatif (dépôt de projets, sanction des lois) ou de l'exercice du pouvoir exécutif, c'est le concours, l'action conjointe du roi et des ministres qui seule peut produire des effets.
La deuxième cause qui tend à rendre difficile pour le public une perception exacte du rôle politique du Roi réside dans l'évolution de l'ensemble du pouvoir et des centres de décision publique depuis 1830.
Le passage progressif au suffrage universel pur et simple et l'ensemble des transformations politiques, économiques et sociales ont entraîné une certaine redistribution du pouvoir à l'intérieur des institutions officielles et une extension du rôle des pouvoirs de fait.
On a constaté en effet un amenuisement du rôle du parlement au profit de l'exécutif. Puis c'est, à l'intérieur de l'exécutif, une certaine diminution du rôle du Roi par rapport au Premier ministre et aux ministres.
Dans cet ensemble de plus en plus complexe, le rôle de chacun des éléments du pouvoir de droit apparaît moins visible. Ceci s'applique spécialement à la fonction royale. https://www.belgium.be/fr/la_belgique/pouvoirs_publics/autorites_federales/roi/role_de_la_monarchie | |
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lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13856 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Sam 2 Juin 2018 - 18:51 | |
| - Dédé 95 a écrit:
- Quand à la royauté belge elle n'est pas démocratique, puisque le roi n'est pas élu! CQFD
Chacun appréciera le sophisme. Du pur DD, CQFD. Embraiera qui voudra, mais ce sera sans moi. | |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Dim 3 Juin 2018 - 9:37 | |
| Et pourtant la royauté belge est toute puissante dans l'Etat! Tu ne peux le nier ..... | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Dim 3 Juin 2018 - 11:28 | |
| Une république n'est pas forcément nécessaire.
La Suisse est aussi une démocratie et n'a pas de président ou de monarque. Le président du Parlement assume cette charge.
Comme cela se passe pour le Canada fédéral et l'Australie.
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lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13856 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Dim 3 Juin 2018 - 12:21 | |
| De toute façon, ce n'est pas le sujet et j'ai autre chose à faire que de démonter les absurdités dont Dédé est coutumier. Au sein de l'enseignement libre confessionnel catholique, un réseau très répandu en Belgique, on trouve toutes les confessions et les religions. Aux dires d'une prof de religion catholique, son cours n'est plus conçu comme une catéchèse, celle-ci relevant de la paroisse, mais comme une occasion donnée aux élèves de connaître ce qu'est cette religion. Donc, on n'enseigne plus de prières, etc. L'enseignement libre catholique belge accueille pas mal de musulmans, assez curieusement. Je me suis rendue à la fête de l'école où j'avais fait mes primaires. J'ai eu du mal à la reconnaître. La chapelle (où se tenaient les messes de classes) était devenue un réfectoire (après avoir été une salle de gym puis un atelier de boucherie), la petite chapelle du jardin à Ste Angèle de Merici avait été rasée. Pas mal de filles voilées (ce n'était pas jour d'école mais porte ouverte) ...alors que j'ai connu le temps où les nonnes retiraient ce qui leur restait de voile . Je ne sais pas ce que l'école a encore de catholique, à part la statue au-dessus du portail. Il n'y a qu'une seule école protestante en Belgique, elle est de tendance évangélique. Les protestants préfèrent ne pas créer d'autres réseaux. Certains mettent leurs enfants dans des écoles catho, d'autres dans le communal, le provincial ou l'officiel. On a eu le cas de parents moralistes qui ont fait tout un foin parce qu'un gosse de maternelles avaient parlé du baptême de son petit frère. Ils auraient voulu qu'on ne prononce jamais aucune parole concernant la religion devant leur gosse. On ne peut tout de même pas empêcher un enfant de parler de son vécu. Une chose est de respecter le vécu de l'autre et une autre de faire la propagande pour une foi ou un mode de pensée. Un enfant m'a un jour demandé si je croyais en Dieu. Je lui ai répondu que je ne pouvais pas parler de mes opinions religieuses ou politiques à l'école. Quand un des élèves en vient à faire allusion à une croyance religieuse, je lui rappelle que ce n'est pas le moment et le lieu d'en parler. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Dim 3 Juin 2018 - 12:34 | |
| lhirondelle, j'ai eu le même cas et j'ai pu aussi parler à l'ado en dehors des murs du collège.
Dans un sens, je pense que ce n'est pas plus mal de donner des cours de religions pour savoir qu'elles existent et ne pas faire du prosélytisme pour une seule.
Après, à l'enfant d'en parler chez lui éventuellement et c'est de la sphère privée.
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 46955 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Dim 3 Juin 2018 - 15:26 | |
| J'ai fait toute ma scolarité dans des établissement catholiques et voyez ce que cela à donné. | |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Dim 3 Juin 2018 - 18:19 | |
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lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13856 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Dim 3 Juin 2018 - 18:58 | |
| - coco59 a écrit:
- Dans un sens, je pense que ce n'est pas plus mal de donner des cours de religions pour savoir qu'elles existent et ne pas faire du prosélytisme pour une seule.
Dans le cours de morale laïque, on parle aussi des religions existantes pour former l'enfant au vivre ensemble. On ne se trouve pas dans un esprit laïcard bouffeur de curés (ou d'imans) mais dans celui de s'intéresser à ce que d'autres ont comme convictions. | |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 46955 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Dim 3 Juin 2018 - 19:00 | |
| S'il fallait apprendre toutes les religions, on ne s'en sortirait pas. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Dim 3 Juin 2018 - 19:52 | |
| - lhirondelle a écrit:
- coco59 a écrit:
- Dans un sens, je pense que ce n'est pas plus mal de donner des cours de religions pour savoir qu'elles existent et ne pas faire du prosélytisme pour une seule.
Dans le cours de morale laïque, on parle aussi des religions existantes pour former l'enfant au vivre ensemble. On ne se trouve pas dans un esprit laïcard bouffeur de curés (ou d'imans) mais dans celui de s'intéresser à ce que d'autres ont comme convictions.
je trouve cela très bien |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Lun 4 Juin 2018 - 18:16 | |
| Ne pas confondre la laïcité et l'anti-cléricalisme! C'est l'erreur que fait souvent lhirondelle! Je connais des croyants très laics et des "bouffeur de curés" contre la Loi de 1905! | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Lun 4 Juin 2018 - 18:42 | |
| - pour Dédé (HS):
- Dédé 95 a écrit:
- Ne pas confondre la laïcité et l'anti-cléricalisme!
C'est l'erreur que fait souvent lhirondelle! Je connais des croyants très laics et des "bouffeur de curés" contre la Loi de 1905! Dédé, tu ne confonds pas avec quelqu'un d'autre ? Quand je lis ceci, je ne comprends pas la même chose que toi - lhirondelle a écrit:
- Dans le cours de morale laïque, on parle aussi des religions existantes pour former l'enfant au vivre ensemble.
On ne se trouve pas dans un esprit laïcard bouffeur de curés (ou d'imans) mais dans celui de s'intéresser à ce que d'autres ont comme convictions. N'oublie pas non plus que les lois ne sont pas pareilles en Belgique et en France Et quand bien même: il faut éviter de s'en prendre aux personnes, d'une façon générale, mais parler des idées. J'ai lu ce matin une petit phrase sympa qu'il semble bon de rappeler " ne parle pas des autres, parle avec eux"
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lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13856 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mar 5 Juin 2018 - 13:01 | |
| @Triskèle - Spoiler:
- lhirondelle a écrit:
- De toute façon, ce n'est pas le sujet et j'ai autre chose à faire que de démonter les absurdités dont Dédé est coutumier.
- lhirondelle a écrit:
- Dans le cours de morale laïque, on parle aussi des religions existantes pour former l'enfant au vivre ensemble.
On ne se trouve pas dans un esprit laïcard bouffeur de curés (ou d'imans) mais dans celui de s'intéresser à ce que d'autres ont comme convictions. - florence_yvonne a écrit:
- S'il fallait apprendre toutes les religions, on ne s'en sortirait pas.
Il ne s'agit pas d'apprendre toutes les religions mais de se former à la tolérance. D'apprendre également l'existence de certaines religions très répandues à travers le monde mais avec lesquelles l'enfant n'est pas forcément en contact : bouddhisme, hindouisme ... | |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mar 5 Juin 2018 - 14:19 | |
| - lhirondelle a écrit:
- Il ne s'agit pas d'apprendre toutes les religions mais de se former à la tolérance. D'apprendre également l'existence de certaines religions très répandues à travers le monde mais avec lesquelles l'enfant n'est pas forcément en contact : bouddhisme, hindouisme ...
La tolérance n'est pas le propre des religions, elles n'ont jamais montrée ce visage, il suffit de relire l'histoire et de s'enquérir de l'actualité .... Quand à la spiritualité la plus importante, j'ai noté l'humanisme, c'est bien celle qu'il faut apprendre à l'école et dans ce créneaux les religions sont absentes! Alors comme ça dire que certains confondent anti-cléricalisme et laïcité c'est pour lhirondelle une absurdité! Et bien ...... bravo madame! | |
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HorizonB Exégète
Nombre de messages : 4215 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 14/02/2014
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mar 5 Juin 2018 - 14:47 | |
| Ce qui serait sans doute utile, c'est d'apprendre qu'il n'y a pas d'égalité entre une pensée magique et une pensée rationnelle, pas plus qu'entre fable/mythe et un discours amenant des arguments, ou encore discours thaumaturgique et recherches scientifiques.
Pas non plus de comparaisons entre la Torah, la Bible et le Coran, d'avec le Discours de la méthode de Descartes ou la Généalogie de la morale de Friedrich Nietzsche !
Le péché mortel serait justement de comparer ce qui ne l'est pas... | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mar 5 Juin 2018 - 16:53 | |
| - HorizonB a écrit:
- Ce qui serait sans doute utile, c'est d'apprendre qu'il n'y a pas d'égalité entre une pensée magique et une pensée rationnelle, pas plus qu'entre fable/mythe et un discours amenant des arguments, ou encore discours thaumaturgique et recherches scientifiques.
Dites-moi... dans l'affirmation ''Dieu n'existe pas.'', qu'y a-t-il de rationnel? Quels arguments amènent ce discours aussi affirmatif? Quelles recherches scientifiques concluent à cette conviction? - HorizonB a écrit:
Pas non plus de comparaisons entre la Torah, la Bible et le Coran, d'avec le Discours de la méthode de Descartes ou la Généalogie de la morale de Friedrich Nietzsche ! Chaque système possède sa propre logique, sa cohérence interne... le fait de ne pas comparer des pommes avec des oranges n'empêche en rien de les mettre dans un même panier de fruits. - HorizonB a écrit:
Le péché mortel serait justement de comparer ce qui ne l'est pas... Le péché, si il y avait un, serait de ne pas voir que pommes et oranges sont des fruits, que le fait de ne pas vouloir croquer dans l'un ou l'autre est une question de goût. Certaines personnes liront un ouvrage avec une certaine ouverture d'esprit et vous diront que c'est de la crotte en conclusion personnelle, d'autres vous diront que c'est de la crotte comme raison pour ne pas le lire, se fiant à l'interprétation des autres comme arguments suffisants... ainsi, on ne compare pas ouverture et fermeture d'esprit au même titre tout comme on ne compare pas celui qui se fait sa propre idée en puisant à la source et celui qui se fait mouton en se fiant à l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mar 5 Juin 2018 - 17:16 | |
| - lhirondelle a écrit:
- florence_yvonne a écrit:
- S'il fallait apprendre toutes les religions, on ne s'en sortirait pas.
Il ne s'agit pas d'apprendre toutes les religions mais de se former à la tolérance. D'apprendre également l'existence de certaines religions très répandues à travers le monde mais avec lesquelles l'enfant n'est pas forcément en contact : bouddhisme, hindouisme … Tout à fait et aussi les avertir qu'il y a des sectes… |
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HorizonB Exégète
Nombre de messages : 4215 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 14/02/2014
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mar 5 Juin 2018 - 17:51 | |
| Tu devrais rajouter "nuisibles", car une secte à l'origine était un ensemble de personnes qui adhéraient à une même doctrine. On peut aussi parler de secte philosophique sans qu'elle soit nuisible. | |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 46955 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mar 5 Juin 2018 - 18:06 | |
| Je serais pour le retour des cours de morale, sans qu'il y ai une connotation religieuse. | |
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HorizonB Exégète
Nombre de messages : 4215 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 14/02/2014
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mar 5 Juin 2018 - 18:12 | |
| Pas plutôt des cours de civisme ? Morale ça fait religieux, non ?! | |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mar 5 Juin 2018 - 18:38 | |
| Tout à fait HB, des cours de civisme ....et d'humanisme | |
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lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13856 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mar 5 Juin 2018 - 18:52 | |
| @ Horizon B Chez nous, c'est tout juste le contraire. Un moraliste est un libre-penseur qui éloigne l'idée d'un dieu ou d'une divinité. Sa morale ne s'appuie sur aucun fait religieux. C'est un peu ça qui a fait qu'en Belgique certains parents ont réagi à cause de l'implication du CAL dans ce cours et la philosophie de libre-pensée qui était sous-jacente : on ne pouvait plus parler de neutralité. D'où l'apparition du cours de "dispense" ou "citoyenneté"
Le fait de présenter qu'il y ait des gens qui croient et de façon différentes et qu'il y ait des gens qui ne croient pas ne fait pas pencher la balance d'un côté ou d'un autre. Je n'ai jamais rencontré un prof de morale croyant ! Mais mes collègues insiste sur le fait du vivre ensemble et du respect d'autrui.
Au cours de citoyenneté, on parle politique, grandes thématiques : la ségrégation raciale, les droits de la femme, le respect de la nature. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 11:41 | |
| On dira ce que l’on voudra de l’école publique, mais au moins on ne pourra jamais l’accuser d’enseigner a nos enfants des choses qui ne sont pas véridiques.
En effet l’enseignement public s’appuie sur des faits réels, démontrés, vérifiés et incontestés et avec preuves à l’appui et en absence de preuves il parle de théories et d’hypothèses et surtout pas de faits réels.
Il est donc tout à fait normal, honnête et légitime que l’enseignement public n’enseigne pas que dieu existe puisque ce n’est pas un fait incontestable, démontré et vérifié.
Il n’y a aucune preuve à l’appui de l’existence de dieu et il est donc tout à fait normal que l’enseignement public ne le considère pas comme un fait acquis.
La véritable légitimité pour l’enseignement public de ne pas enseigner que dieu existe est que cette existence n’est pas un fait acquis.
Ont peu donc affirmer et constater qu’en absence de preuves l’enseignement public est honnête et n’enseigne pas à nos enfants des choses fausses, invérifiables et non démontrées ou volontairement erronées.
A l’opposé on peut affirmer que l’école religieuse n’a absolument aucune légitimité a enseigné aux enfants comme étant véridique l’existence de dieu alors que cette existence n’est pas un fait acquis, mais toujours invérifiable et non démontrée, c’est une hypothèse, une théorie.
L’école religieuse ne s’appuie sur aucune preuve pour son enseignement sur l’existante de dieu et affirme et fait croire aux enfants que dieu existe par ce que cette école prend sa foi personnelle pour un fait acquis.
De tout temps l’école religieuse sait qu’elle ment en affirmant sans preuve que dieu existe et elle persiste dans ce mensonge exactement comme le font toutes les religions qui prennent leur foi personnelle pour un fait acquis alors qu’il n’en est rien.
Il est donc préférable pour les enfants d’aller à l’école publique plutôt que religieuse, car les parents sauront toujours qu’à l’école publique on n’y enseigne pas de mensonges ni de choses non démontrées, mais qu’au contraire on n’y enseigne que des faits acquis.
L’école publique vaut ce qu’elle vaut, on peut lui reprocher beaucoup de choses certes, mais au moins elle a le mérite de ne pas enseigner à nos enfants des faits non acquis. |
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lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13856 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 13:42 | |
| - Citation :
- L’école religieuse ne s’appuie sur aucune preuve pour son enseignement sur l’existante de dieu et affirme et fait croire aux enfants que dieu existe par ce que cette école prend sa foi personnelle pour un fait acquis.
De tout temps l’école religieuse sait qu’elle ment en affirmant sans preuve que dieu existe et elle persiste dans ce mensonge exactement comme le font toutes les religions qui prennent leur foi personnelle pour un fait acquis alors qu’il n’en est rien. Le problème c'est que L 'école religieuse n'existe pas. Il existe DES écoles confessionnelles (plutôt que religieuses) et selon le pouvoir organisateur, la confession ou la religion qu'elles affichent, on a des optiques assez différente. Il y a des écoles catholiques qui n'ont plus de catholiques que la statue au-dessus du portail, et j'en connais. Et il y a d'autres, catholiques ou pas qui sont très marqués par le fait religieux. - Citation :
De tout temps l’école religieuse sait qu’elle ment en affirmant sans preuve que dieu existe et elle persiste dans ce mensonge exactement comme le font toutes les religions qui prennent leur foi personnelle pour un fait acquis alors qu’il n’en est rien. Personne ne s'appelle "école religieuse" donc une "école" en tant que tel ne peut pas mentir. C'est une aburdité dans les termes. On peut trouver des écoles avec une direction croyante (et donc, elle ne ment pas, puisqu'elle y croit) et des profs qu'ils ne le sont pas, ou presque pas. J'ai déjà enseigné dans des écoles catholiques alors que je ne le suis pas. Je suis sûr qu'il y a des tas de profs athées dans le réseau libre confessionnel. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 14:12 | |
| - HorizonB a écrit:
- Tu devrais rajouter "nuisibles", car une secte à l'origine était un ensemble de personnes qui adhéraient à une même doctrine. On peut aussi parler de secte philosophique sans qu'elle soit nuisible.
oui, tu as raison : je pensais spécialement à ceux qui attirent, moyennant finances à un moment donné, les personnes fragilisées. |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 14:52 | |
| - Citation :
- Personne ne s'appelle "école religieuse" donc une "école" en tant que tel ne peut pas mentir. C'est une aburdité dans les termes.
Une question lhirondelle! Le séminaire, petit et grand, est-il une école religieuse ? Un madrasas est-il une école religieuse? Les Akiva sont-elles des école religieuses? Quand on parles d'école privée en France on sait que 95% sont des écoles où il y a des obligations de dogmes, on y fait la prière quotidienne et les enseignants sont choisis parmi de bons croyants, bien que rémunérés par l'Etat laïc! | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 15:02 | |
| - Dédé 95 a écrit:
-
- Citation :
- Personne ne s'appelle "école religieuse" donc une "école" en tant que tel ne peut pas mentir. C'est une aburdité dans les termes.
Une question lhirondelle! Le séminaire, petit et grand, est-il une école religieuse ? Un madrasas est-il une école religieuse? Les Akiva sont-elles des école religieuses?
Quand on parles d'école privée en France on sait que 95% sont des écoles où il y a des obligations de dogmes, on y fait la prière quotidienne et les enseignants sont choisis parmi de bons croyants, bien que rémunérés par l'Etat laïc!
FAUX. Je connais des écoles privées, tenues par des catholiques qui acceptent les enfants non baptisés et venant d'autres religions. Ils ne sont pas OBLIGES de suivre les cours de catéchisme et il n'y a pas de prières. La plupart des parents qui inscrivent leurs enfants dans ce genre d'école, c'est parce qu'ils savent qu'en cas de grèves par exemple, les enfants ne seront pas lâchés, qu'il y aura une garde. |
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Dédé 95 Exégète
Nombre de messages : 9894 Age : 81 Localisation : Corse et Région Parisienne Date d'inscription : 22/10/2012
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 15:12 | |
| OUI ils acceptent des enfants non baptisés, mais je peux t'assurer qu'ils se doivent de suivre l'enseignement dispensé sinon ils ne sont pas inscrits l'année suivante! Je rappelle que contrairement aux écoles publiques, les écoles privées n'ont pas d'obligations de scolarité! C'est ce qui fait entre autre la différence! Avec une belle hypocrisie entre parenthèse!
Coco j'en sort, et un de mes fils aussi! Tiens ST Charles à Cormeilles en Parisis dans le Val d'Oise! Dans les écoles publiques aussi il y a des gardes! Par contre elles sont gratuites contrairement au privée!
Quand au recrutement, ce sont les directeurs d'écoles qui recrutent sur dossier! http://www.devenirenseignant.gouv.fr/pid33984/enseigner-dans-une-ecole-privee-sous-contrat-des-ecoles.html http://vocationenseignant.fr/devenir-enseignant-dans-un-etablissement-prive-associe-a-l-etat Dans le public c'est UNIQUEMENT sur les résultats scolaires! Renseigne toi Coco! | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 15:20 | |
| Moi aussi, j'en suis, alors ???? faut pas m'en raconter non plus J'ai accompagné un groupe scolaire d'une école des FEC en voyage scolaire : plus de la moitié était des enfants non baptisés. Ils n'ont pas été obligés à quoi que ce soit. Et seront là l'année prochaine à la rentrée. |
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lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 13856 Age : 60 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 15:25 | |
| En Belgique, le réseau libre confessionnel ou non, subventionné, n'est pas comparable aux écoles privées. Il existe aussi des écoles privées, payantes, confessionnelles ou non, mais ça, ce n'est pas le sujet. Subventionnées veut dire gratuites. Et il n'est plus possible, depuis le décret inscription de trier les élèves qui s'inscrivent sur base des résultats scolaires. Maintenant, soyons honnête, certains établissements procèdent à de l’écrémage dans les deux années qui suivent l'inscription. Mais je ne peux pas dire qu'il s'agisse du fait seul du réseau libre ni que certains établissements officiels ne procèdent pas de la même façon. Dans le réseau libre, il y a des établissements élitistes et d'autres non. Dans le réseau officiel aussi, même si c'est plus rare. Je connais une jeune fille HP qui a fait toute sa scolarité dans une athénée où le niveau des études était plus poussé que ce que demandait le programme. (athénée = réseau officiel) Comme je connais de nom certains établissements privés où l'on parle plaisamment d' "ânes dorés". C'est payant, il y a pas mal d'activités extra-scolaires disons huppées, mais le niveau des études est ras des pâquerettes. Un établissement privé peut l'être pour des raisons de pédagogies alternatives absolument pas liées à l'une ou l'autre croyance. - coco59 a écrit:
- J'ai accompagné un groupe scolaire d'une école des FEC en voyage scolaire : plus de la moitié était des enfants non baptisés.
Ils n'ont pas été obligés à quoi que ce soit.
Et seront là l'année prochaine à la rentrée. J'ai vu un reportage sur les petits chanteurs à la croix de bois. Au point de départ, c'est une école religieuse, catholique. Mais à l'inscription, si le gamin ne connaît rien du catéchisme, on ne s'arrête pas à ça, on regarde d'abord s'il a de la voix. | |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 46955 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 16:50 | |
| - HorizonB a écrit:
- Pas plutôt des cours de civisme ? Morale ça fait religieux, non ?!
Morale : Ensemble de règles de conduite considérées comme bonnes. donc pas forcément religieuse. | |
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L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message |
HorizonB Exégète
Nombre de messages : 4215 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 14/02/2014
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 17:21 | |
| Pas forcement, non, mais sans doute un peu quand même selon les établissements et ceux qui les dirigent. | |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 46955 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 17:39 | |
| Peut-on enseigner la religion en toute objectivité ? | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 18:42 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- Peut-on enseigner la religion en toute objectivité ?
Non, je ne crois pas. Que l'on enseigne qu'il y a DES religions, qu'on réponde aux questions d'ordre général mais rien de plus. |
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 46955 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 19:06 | |
| Dans des écoles américaines, on apprend aux enfant que la terre à 5000 ans, qu'elle est plate, quelle à été créée en six jours, que l'homme a été créé a partir de la poussière, et des tas de choses encore. | |
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Bassmeg Expert
Nombre de messages : 1541 Age : 43 Localisation : Lyon Date d'inscription : 18/03/2018
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Mer 6 Juin 2018 - 19:44 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- Dans des écoles américaines, on apprend aux enfant que la terre à 5000 ans, qu'elle est plate, quelle à été créée en six jours, que l'homme a été créé a partir de la poussière, et des tas de choses encore.
ca arrive aussi dans d autres pays, dont la france. Mais pas dans les ecoles publiques. Et si ca arrive un jour, tu peux compter sur moi pour lever les barricades? Je serais en premiere ligne. les croyances, c est bien, mais il faut que ca reste a sa place, a l eglise, ou a la mosquée, ou a la synagogue ou au temple raelien. Ca n a rien a faire a l ecole. | |
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bluenote Exégète
Nombre de messages : 3164 Age : 48 Localisation : France Date d'inscription : 27/05/2018
| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école Jeu 7 Juin 2018 - 13:32 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- Dans des écoles américaines, on apprend aux enfant que la terre à 5000 ans, qu'elle est plate, quelle à été créée en six jours, que l'homme a été créé a partir de la poussière, et des tas de choses encore.
ça c'est dans les communautés de mormons à mon avis. et encore je sais pas si les mormons disent que la terre est plate. | |
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| Sujet: Re: l'enseignement laïque et laïcité a l'école | |
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