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 Questions sur la direction de la prière

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l'intondable
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MessageSujet: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptySam 18 Avr 2015 - 9:45

Bien que nous ayons déjà discuté du sujet sur plusieurs aspects, il y a malgré tout plusieurs questions que je me pose.
Pour résumer de ce que j'ai compris jusque là, les musulmans doivent faire leur prière dans la direction de la Mecque, exception faite pour ceux qui ignorent la direction et ne peuvent pas dans l'immédiat le savoir. De plus, la Mecque est considéré comme la maison de dieu (la maison du dieu qui est partout Questions sur la direction de la prière Dozey_gi ) et elle contient la kaba. Cela justifie le fait de se tourner en sa direction pour prier dieu. Mais ni la Mecque ni la kaba ne sont des idoles, parce que l'idolâtrie est interdite. Alors que prier en direction d'un objet appartenant à un esprit de la nature pour prier cet esprit, c'est de l'idolâtrie ( Questions sur la direction de la prière Dozey_gi ). Passons. Il y a aussi le fait qu'au début il fallait prier vers Médine, autrement dit Jérusalem. Mais lorsque le prophète voulut se différencier des juifs et des chrétiens, il ordonna de prier vers la Mecque. le prophète était en train de faire une prière à Médine, Allah lui ordonna de prier dans la direction de la "maison". Et s'il ne le lui avait pas dit avant, c'est pour voir les musulmans qui refusent de suivre le prophète. Parce que sinon on ne saurait pas qui sont les faux musulmans, et ces faux musulmans iraient illégalement au paradis sous le nez de dieu (dieu qui sait tout Questions sur la direction de la prière Dozey_gi ).

Mais il reste encore des questions:

  1. Se tourner en direction de la Mecque, d'accord, mais il y a 3 directions possibles: la direction à travers la Terre (qui est la plus courte) et les deux directions suivant la surface de la Terre, l'une étant généralement d'une distance plus courte que l'autre. Mais vu que pour une prière la distance ne compte pas, pourquoi imposer la direction la plus courte suivant la surface de la Terre? La seule raison que je vois est d'unifier les musulmans en les faisant prier tous dans la même direction. Ce serait une raison uniquement psychologique pour renforcer la cohésion de groupe. Et le choix était influencé par des questions pratiques. Prier en direction du sol n'est vraiment pas pratique, surtout si on est aux antipodes de la Mecque. Et aussi, il est plus simple de savoir la direction à vol d'oiseau que l'angle exact à travers la Terre, qui était impossible à savoir pour la plupart des gens de l'époque, illettrés et ignares. La direction par rapport à la trajectoire du soleil était bien plus simple à comprendre et ne nécessitait aucun calcul ni appareil de mesure.
  2. Avant de prier vers la Mecque, les musulmans priaient vers Jérusalem. Et ils ne pouvaient pas prier ailleurs. Pourtant, dieu a dit qu'il n'avait pas précisé la direction à prier avant d'indiquer la "maison". Alors pourquoi le prophète a imposé de prier vers Jérusalem? Là aussi, j'y vois une raison de cohésion de groupe, additionné au compromis de reprendre des éléments d'autres religions, dont le judaïsme. Le changement aurait été fait pour se séparer de ces religions afin d'affirmer son identité propre à l'islam. Et pour une raison géopolitique et militaire, la Mecque était la capitale de l'empire islamique. Il fallait donc aussi la renforcer sur le plan religieux.
  3. Il faut se tourner vers la Mecque pour prier. Et il faut le faire le plus juste possible. Mais même si on connait l'angle à vol d'oiseau avec une exactitude mathématique largement supérieure à ce que l'homme peut faire à l'oeil nu, et vu qu'on peut aujourd'hui dessiner un angle sur le sol avec une précision comparable à l'angle calculé en question, quelle est la marge d'erreur? L'homme n'est pas un robot, il ne peut pas faire un geste aussi précis pour conserver l'angle exact, même s'il s'entraînait toute sa vie à le faire. Cette marge d'erreur est importante, car c'est après tout elle qui détermine qu'on ne prie pas totalement au hasard. Et vu que le coran dit qu'il faut prier dans la direction la plus proche possible de la Mecque selon les capacités du prieur, ça veut dire que la marge d'erreur tolérée serait ce que le prieur peut techniquement faire de plus précis pour s'ajuster, quitte à s'aider de machines. Sinon la prière n'a aucune validité. Je peux alors affirmer que les prières journalières de la majorité des musulmans du monde sont totalement invalides car ils peuvent être plus précis.
  4. Y a-t'il une Mecque au paradis? Dans quelle direction doivent prier les musulmans au paradis?
  5. La Mecque étant une ville construite par des hommes, elle n'est pas éternelle. Un jour elle sera poussière, soit par la guerre soit par le temps. Les musulmans devront-ils encore prier en sa direction à ce moment?
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MessageSujet: Re: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptyMar 22 Déc 2015 - 12:47

petit up car je trouve la question très pertinente et intéressante.

Vu la particularité de cette forme de prière, j'y vois plus un acte de totale soumission qu'une recherche réelle de direction.

Ensuite pour un musulman je suppose que la prière lui importe plus que la direction, mais s'il connait la direction de la Mecque alors oui il est possible qu'il prie dans cette direction mais est ce réellement une obligation pour lui ?


Et qu'est ce qu'il l’empêche de prier Dieu de façon moins soumise ?

J'aimerais bien le savoir, car jusqu’à maintenant je n'ai eu que des réponses tendant le musulman vers la soumission, et non sur une réelle volonté de prier Dieu personnellement, de sa propre volonté, au moment qu'il décide lui même, dans le lieu qu'il décide lui même, dans la position qu'il décide lui même, a l'heure qu'il décide lui même, au nombre de fois qu'il prie par jour en le décidant lui même et pour finir dans la direction qu'il décide lui même.....bref une prière sans totale soumission.

Les musulmans sont certes habituer a cette pratique et ne ressentent peut-être pas le besoin de se poser la question si cela leur convient, mais, légitimement est-ce naturel ?

A voir tout ça je suis persuadé que c'est l'homme qui l'impose et qu'un Dieu n'impose pas de telles pratiques.

Mais si cela convient au musulmans alors je comprend pourquoi ils ne demandent pas dans leurs prières de demander a Dieu une autre forme de prière plus naturelle et moins soumise.
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MessageSujet: Re: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptyMar 22 Déc 2015 - 23:13

Salut à toi, Yael.

Merci pour ton intérêt dans ma question. Il y a toutefois un point dans ce que tu dis qui m'interpelle.
Si tu vois un acte de totale soumission dans le fait d'obéir à un rituel, quel est donc le but d'un tel rituel? Une soumission étant un état mental, il suffit de penser de la bonne manière pour être en soumission totale. J'y vois 2 possibilités.
1) Montrer aux autres qu'on est totalement soumis à dieu. Dans ce cas, il y a un effet de cohésion au groupe, ce qui est favorable à la religion mais hélas discréditant pour le dieu de cette religion. Adhérer à un groupe en imitant les autres membres n'est pas exactement ce que j'appelle avoir la foi en dieu. Et si dieu cherche à causer un tel effet pour rassembler des croyants, qui n'est autre qu'une manipulation mentale, il me déçoit quelque peu.
2) Le croyant cherche à se prouver qu'il est totalement soumis à dieu. En effet, tant qu'on n'agit pas, on ne peut pas être vraiment certain si on a le courage ou la volonté de faire un grand sacrifice. Et ici le sacrifice est l'indépendance et l'orgueil. C'est un peu comme penser se déshabiller en public et réellement le faire.
Mais dans ce 2e cas, ce serait étrange que dieu ait donné des instructions précises pour se prouver qu'on est soumis. Surtout que chacun a sa façon d'être croyant, et l'Islam le reconnait.
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MessageSujet: Re: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptyMer 23 Déc 2015 - 1:18

l'intondable a écrit:
...Si tu vois un acte de totale soumission dans le fait d'obéir à un rituel, quel est donc le but d'un tel rituel? Une soumission étant un état mental, il suffit de penser de la bonne manière pour être en soumission totale...

Justement c'est bien par ce que je n'en vois pas moi-même l'utilité que je soupçonne les hommes d'avant, ceux de l'époque de Mahomet sans doute, d'avoir imposer cette forme de culte a leurs membres, le temps passant les membres pensent que cela est imposés par Dieu.

D'ailleurs pourquoi les musulmans que je connais me disent toujours que c'est par ce que c'est comme cela ? et qu'ils ne connaissent pas d'autres formes de prières, il y a forcement une éducation parentale ou religieuse, mais je doute qu'elle vienne de Dieu, tout simplement par ce que cela ne me parait pas naturel.

Tiens l'exemple de prêtres dans une église ou tu les vois faire les milles pas avec leurs cierges, ou embrasser des chapelets etc, est-ce quelque chose qui parait naturel et qui vient réellement de Dieu ?

Ce n'est que mon avis mais je ne crois pas que Dieu ait besoin de voir ces choses la car ce sont des aberration et des futilités humaine ne servant a rien du tout et quand je vois des rituels de ce genre je ne peut croire que cette religion représente une quelconque vérité car pour moi Dieu ce n'est tout simplement pas ça.

Je ne crois pas qu'un Dieu demande une soumission, même infime, ça le dénature, c'est pour cela que je ne crois pas que les cultes viennent d'un Dieu, mais sont des inventions humaines dans le seul but d'endoctrinement.


l'intondable a écrit:
...1) Montrer aux autres qu'on est totalement soumis à dieu. Dans ce cas, il y a un effet de cohésion au groupe, ce qui est favorable à la religion mais hélas discréditant pour le dieu de cette religion. Adhérer à un groupe en imitant les autres membres n'est pas exactement ce que j'appelle avoir la foi en dieu. Et si dieu cherche à causer un tel effet pour rassembler des croyants, qui n'est autre qu'une manipulation mentale, il me déçoit quelque peu....



Sauf que ce n'est pas un Dieu qui cherche à causer cet effet de rassemblement des croyants, mais les leaders qui créer effectivement la manipulation mentale dans le but de leur forger une foi erronée.



l'intondable a écrit:
...2) Le croyant cherche à se prouver qu'il est totalement soumis à dieu. En effet, tant qu'on n'agit pas, on ne peut pas être vraiment certain si on a le courage ou la volonté de faire un grand sacrifice. Et ici le sacrifice est l'indépendance et l'orgueil. C'est un peu comme penser se déshabiller en public et réellement le faire.
Mais dans ce 2e cas, ce serait étrange que dieu ait donné des instructions précises pour se prouver qu'on est soumis. Surtout que chacun a sa façon d'être croyant, et l'Islam le reconnait.

La réponse a cette question ne peu être que l'endoctrinement.

Et pourtant je suis convaincu qu'ils sont tous honnêtes et sincères dans leur croyances, qu'ils soient musulmans ou catholiques ou autre chose, l'individu en lui même n'a pas a être reproché de pratiquer un culte, c'est les leaders les responsables, c'est eux les fautifs, même s'ils sont morts depuis longtemps ce n'est pas une raison d'avoir fait persisté des traditions et des enseignements douteux, les successeurs auraient pu décider de se mettre en conformité avec les textes dont ils disent que c'est la parole de Dieu, mais ils ne l'on pas fait.

Et aujourd’hui c'est le membre qui trinque, et pourtant il n'est absolument pas responsable.
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MessageSujet: Re: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptyMer 23 Déc 2015 - 6:29

je soupçonne les hommes d'avant a écrit:
Yael

Les hommes d'avant ? Comment peut-on savoir ce qu'ils pensaient quand on écrit
que le Coran et la bible est un mensonge . Juger dans ce cas c'est bien mais encore
faut-il savoir de quel côté on était à cette époque par rapport à la réincarnation.
Quand bien même juger n'est pas condamner heureusement .
Et comment prier avec une telle rancoeur n'est-ce pas .

Et aujourd’hui c'est le membre qui trinque, et pourtant il n'est absolument pas responsable. a écrit:

Donc le responsable ce sont ces sales prophètes ?
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MessageSujet: Re: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptyMer 23 Déc 2015 - 8:55

Loganj a écrit:
...Donc le responsable ce sont ces sales prophètes ?


Plutôt ces sales faux-prophètes, nuance.

Il n'y a aucun prophète sur terre, il n'y a que des faux-prophètes.



Loganj a écrit:
...Les hommes d'avant ? Comment peut-on savoir ce qu'ils pensaient quand on écrit
que le Coran et la bible est un mensonge...

Tu as la réponse dans ta question.

La falsification de la bible et du Coran ne date pas d'hier.


Loganj a écrit:
...encore faut-il savoir de quel côté on était à cette époque par rapport à la réincarnation...


Que vient faire la réincarnation ici ?


Stop le HS stp.


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MessageSujet: Re: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptyMer 23 Déc 2015 - 12:26

Il existe plusieurs sortes de prières chez les musulmans :
Les prières rituelles (salaat, en arabe), au nombre de cinq par jour. Elles sont obligatoires pour tout musulman pratiquant. Elles se déroulent selon un protocole bien codifié et se font donc en direction de la Mecque. Ces prières peuvent se faire soit en individuel, soit en groupe (ce qui est le plus recommandé). Une mention particulière pour la prière du vendredi qui ne peut être faite qu’en groupe.
Les prières surérogatoires (sunna et naafila, en arabe). Ce sont des prières supplémentaires ; elles ressemblent à tout point de vue aux prières rituelles, sauf qu’elles ne sont pas obligatoires et se font toujours en individuel, jamais en groupe. Elles se font en direction de la Mecque.
Les prières informelles (douaa, en arabe). Ce sont des prières qui s’adressent à Dieu pour une raison ou pour une autre, ou encore pour l’adorer tout simplement (comme le dhikr par exemple). Ces prières se font n’importe quand, dans n’importe quelle position et dans n’importe quelle direction. On peut les faire en travaillant, en conduisant sa voiture, en marchant dans la rue, en faisant ses courses, etc.


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Prière autour de la Kaaba. Cette image me fait penser à un mandala …
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MessageSujet: Re: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptyMer 23 Déc 2015 - 12:55

Brahim a écrit:
Il existe plusieurs sortes de prières chez les musulmans :
Les prières rituelles (salaat, en arabe), au nombre de cinq par jour. Elles sont obligatoires pour tout musulman pratiquant. Elles se déroulent selon un protocole bien codifié et se font donc en direction de la Mecque. Ces prières peuvent se faire soit en individuel, soit en groupe (ce qui est le plus recommandé). Une mention particulière pour la prière du vendredi qui ne peut être faite qu’en groupe.
Les prières surérogatoires (sunna et naafila, en arabe). Ce sont des prières supplémentaires ; elles ressemblent à tout point de vue aux prières rituelles, sauf qu’elles ne sont pas obligatoires et se font toujours en individuel, jamais en groupe. Elles se font en direction de la Mecque.
Les prières informelles (douaa, en arabe). Ce sont des prières qui s’adressent à Dieu pour une raison ou pour une autre, ou encore pour l’adorer tout simplement (comme le dhikr par exemple). Ces prières se font n’importe quand, dans n’importe quelle position et dans n’importe quelle direction. On peut les faire en travaillant, en conduisant sa voiture, en marchant dans la rue, en faisant ses courses, etc.


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Prière autour de la Kaaba. Cette image me fait penser à un mandala …


Merci pour ton explication, ça a le mérite d’être clair.

On ne m'a jamais parler de la 2eme et 3eme forme de prière, mais uniquement de la première.

peu être est-ce moi qui n'ai jamais demander plus de détails précis.
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MessageSujet: Re: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptyMer 23 Déc 2015 - 19:02

Brahim a écrit:
Il existe plusieurs sortes de prières chez les musulmans :
Les prières rituelles (salaat, en arabe), au nombre de cinq par jour. Elles sont obligatoires pour tout musulman pratiquant. Elles se déroulent selon un protocole bien codifié et se font donc en direction de la Mecque. Ces prières peuvent se faire soit en individuel, soit en groupe (ce qui est le plus recommandé). Une mention particulière pour la prière du vendredi qui ne peut être faite qu’en groupe.
Les prières surérogatoires (sunna et naafila, en arabe). Ce sont des prières supplémentaires ; elles ressemblent à tout point de vue aux prières rituelles, sauf qu’elles ne sont pas obligatoires et se font toujours en individuel, jamais en groupe. Elles se font en direction de la Mecque.
Les prières informelles (douaa, en arabe). Ce sont des prières qui s’adressent à Dieu pour une raison ou pour une autre, ou encore pour l’adorer tout simplement (comme le dhikr par exemple). Ces prières se font n’importe quand, dans n’importe quelle position et dans n’importe quelle direction. On peut les faire en travaillant, en conduisant sa voiture, en marchant dans la rue, en faisant ses courses, etc.


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Prière autour de la Kaaba. Cette image me fait penser à un mandala …
Je note le fait que les prières rituelles sont recommandées en groupe. Ca renforce la théorie que le but est de créer un sentiment d'appartenance à un groupe. En tous cas, ça contredit l'idée que la foi soit une affaire personnelle avec dieu. Et accessoirement ça montre une tendance extravertie dans cette religion car ceux qui ne veulent pas prier en groupe alors que rien ne les en empêche seront mal perçu par les autres.
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MessageSujet: Re: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptyMer 23 Déc 2015 - 19:07

Loganj a écrit:

Donc le responsable ce sont ces sales prophètes ?
Pas forcément. On attribue beaucoup de choses aux prophètes, surtout quand ils sont mort depuis longtemps. Et par conséquent ils font d'excellents bouc-émissaires. Je blâmerais plutôt ceux qui ont écrit les livres religieux.
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MessageSujet: Re: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptyMer 23 Déc 2015 - 23:00

Par ( sales prophètes ) j'entends bien sûr l'idée de l'asuras qui coupent la vie
aux prophètes dans cette histoire , l'asuras qui tue St Jean Baptiste ce maudit
qui n'a rien fait en fait mais bon passons après faut plus parler de prière , la destruction
mutuelle plutôt en Kali c'est vraiment mortel ...
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MessageSujet: Re: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptyJeu 24 Déc 2015 - 18:23

Désolé mais je crois que ni kali ni st jean baptiste, ni même ce "asuras", ne font partie de la religion musulmane. Donc c'est quelque peu hors sujet.
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MessageSujet: Re: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptyVen 25 Déc 2015 - 11:22

Pas hs non , car ce sont bien les prophètes qui incitent ou enseignent à prier ,
ils ont pour mission de rappeler que le physique n'est qu'apparence et les biens
matériels illusoires etc ... Ils enseignent la métaphysique .
Mais curieusement ils furent rejetés , parce que les autorités adverses celles du
côté obscurs s'y opposent simplement et même naturellement,on observe une certaine
animosité dans ce processus que la force claire tente de faire gagner , c'est le bien
contre le mal en réalité .
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MessageSujet: Re: Questions sur la direction de la prière   Questions sur la direction de la prière EmptyDim 27 Déc 2015 - 12:54

là, tu parles de concepts d'une autre religion, pas de l'Islam.
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