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 Le Hasard

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spamoi
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Lun 18 Mai 2015 - 15:33

dan 26 a écrit:
spamoi a écrit:

Depuis l'apparition de l'Univers, y a t il eu une suite de causes et d'effet distincts qui ont mené à ta naissance puis à ton inscription sur ce forum ? Si c'est le cas, alors les conditions de ton inscription etaient réunies à l'apparition de l'Univers, peu importe que le calcul des causes et effets sur 14 milliards d 'années soient impossible à effectuer à l'homme. Dans un univers deterministe chaque effet repose sur un cause qui elle-même repose sur un effet etc...et ce jusqu'aux conditions initiales.
Tu penses sincèrement par exemple ;  que le résultat de la course effrénée des millions de spermatozoïdes , qui fait qu ' un seul arrive à féconder l'ovule , soit programmé ? Et que ce résultat était prévu à l'avance !!!!!Sincèrement c'est totalement impossible nous sommes bien devant un résultat totalement hasardeux .
Attention je ne defend pas cette théorie plus qu'une autre , il y en a tellement .
Mais cette course , et le résultat met bien en avant le coté hasardeux ne notre venue sur terre de chacun de nous .



D26 nous rebat les oreilles 50 fois par jour avec "la science", "seule capable d'apporter des reponses",
et maintenant il vient nier le determinisme sur lequel la science se base...Le determinisme n 'est rien d autre que la notion de cause et d'effet. Tu as le droit de nier les causes et effets mais alors les phénomènes sont le produit d'autre chose...de la magie peut etre...ou bien un Dieu farceur...en tout cas quelque chose de totalement arbitraire et imprévisible. C est peut etre le cas, mais tu ne nous avais pas habitués a ca, Dan26...
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Lun 18 Mai 2015 - 15:42

Tatonga a écrit:
spamoi a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi tu lies l'intentionnalité au déterminisme. Le fait que les conditions initiales renfermaient potentiellement l'apparition de la vie ou ton inscription à ce forum est un simple état de fait, cela n'implique en soi aucune intentionnalité. Mais ca n'implique pas non plus d'absence d'intentionnalité...
Je m'explique:
1/ si les conditions initiales qui datent de plusieurs milliards d'années renferment potentiellement l'apparition de la vie ou de mon inscription à ce forum, cela signifie qu'il y a eu une multitude d'actions, de réactions et d'interactions au cours de ces milliards d'années avant d'aboutir au résultat (vie ou inscription). N'est-ce pas ? Eh bien cela s'appelle le hasard et non déterminisme.


Ecoute, moi je veux bien te croire mais peux tu m expliquer pourquoi on est dans le hasard et non pas dans le determinisme ? Pour moi est on est simplement dans les 2: Dun epart on est dans le hasard du point de vue de l'impossibilité humaine de rendre compte de chaque cause et effet depuis le temps initial jusqu'à l'évènement qui nous interresse. Et dans le determinisme d autre part si on pose la causalité comme une réalité.
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Lun 18 Mai 2015 - 15:51

dan 26 a écrit:
Citation :
spamoi a écrit:

D26 nous rebat les oreilles 50 fois par jour avec "la science", "seule capable d'apporter des reponses",
la sicne a bien apporté l'explication de nos naissance à tous, à savoir le résultat d'une course de millions de spermatozoïdes, que je sache ?
Elle n'a pas apporté la réponse au résultat de cette course (avant) , etant donné qu'il s'agit d'un hasard pur et simple .

Citation :
...Le determinisme n 'est rien d autre que la notion de cause et d'effet.
non désolé le déterminisme pour moi c'est autre chose, c'est l'environnement immédiat qui détermine le futur par influence .

Citation :
Tu as le droit de nier les causes
Je ne nie pas les causes, mais les causes voulue , la fameuse cause première !!!


Citation :
et effets mais alors les phénomènes sont le produit d'autre chose...de la magie peut etre...ou bien un Dieu farceur...en tout cas quelque chose de totalement arbitraire et imprévisible. C est peut etre le cas, mais tu ne nous avais pas habitués a ca, Dan26...
 je me répète encore, on ne sait strictement rien à ce jour !!!attendons la réponse plutôt que d'en imaginer , et pour certains penser qeu c'est la vérité absolue sans preuve .
Ma réponse est pourtant simple ????? attendons .
Grace à ce type de réponse, on ne se sent pas obligé de vouloir la faire partager, ou l'imposer aux autres .


florence_yvonne a écrit:
Certains voient l'oeil de Dieu au confins de l'univers.

Cela fait peur............. un cyclope !!!
amicalement

No comment. Tu ne comprends pas ce que signifie "determinisme".
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Lun 18 Mai 2015 - 16:07

Tatonga a écrit:
spamoi a écrit:

Ecoute, moi je veux bien te croire mais peux tu m expliquer pourquoi on est dans le hasard et non pas dans le determinisme ? Pour moi est on est simplement dans les 2: Dun epart on est dans le hasard du point de vue de l'impossibilité humaine de rendre compte de chaque cause et effet depuis le temps initial jusqu'à l'évènement qui nous interresse. Et dans le determinisme d autre part si on pose la causalité comme une réalité.
T'expliquer pour quoi on est dans le hasard ?
Mais je te l'ai expliqué, je t'ai même donné la définition de hasard.
Heu non, quand même pas, on ne peut pas être à la fois et en même temps dans le hasard et le déterminisme.
Je crois que tu n'as pas une idée claire de ces 2 notions, c'est pas grave.


Je t invite donc à m 'expliciter ces 2 notions afin de rendre compte dans quelle mesure elles sont incompatibles. Merci d'avance.


Le determinisme n'etant rien d'autre que le principe de causalité et ayant toi-même dit que le hasard n'etait pas l'absence de cause mais l'absence de connaissance des causes, je suis curieux que tu m expliques l'incompatibilité de ces 2 notions.
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Lun 18 Mai 2015 - 16:34

Tatonga a écrit:
Citation :

Je t invite donc à m 'expliciter ces 2 notions afin de rendre compte dans quelle mesure elles sont incompatibles. Merci d'avance.


Le determinisme n'etant rien d'autre que le principe de causalité et ayant toi-même dit que le hasard n'etait pas l'absence de cause mais l'absence de connaissance des causes, je suis curieux que tu m expliques l'incompatibilité de ces 2 notions.
Non, je ne peux pas t'expliquer ces 2 notions, cela demanderait de trop longs développement dont je suis moi-même incapable sans paraphraser une encyclopédie. Il vaut mieux aller directement à la source.
Non, on ne peut pas dire qu'un phénomène est déterminé et en même temps dû au hasard


Un phénomène determiné résulte simplement de causes anterieures identifiables. D'après ta propre définition du hasard, ce dernier n'est pas l'absence de causes mais l absence de connaissance des causes. En quoi l'absence de connaissance des causes d'un phénomène pourrait remettre en question le fait que ce phénomène soit bel et bien determiné par des causes anterieures ? En ce qui me concerne, je ne vois aucun lien. Cependant je suis persuadé que tu sauras m'expliquer ce lien que je n'ai pas su voir mais qui, à toi, n'a pas echappé car je doute que tu sois le genre de  personne à parler à la légère pour le plaisir de remuer du vent et faire son show.
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Lun 18 Mai 2015 - 16:55

Merci Dan c est tres gentil de nous expliquer ce qu est "pour toi" le determinisme mais dans un soucis de facilitation de la communication, nous essayons autant que possible d'employer les mots en fonction de leur définition dans le dictionnaire
et non pas selon une définition arbitraire que nous aurions imaginée.
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Lun 18 Mai 2015 - 17:04

Dan, arrete ton char, la definition que tu as donnée à 16:48 correspond à ce qu on appelle "determinisme social". On parle ici de determinisme au sens scientifique ou philosophique, c 'est à dire le fait que tout phénomène au temps T est causé par un phénomène au temps T-1.
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Lun 18 Mai 2015 - 17:45

La seule chose que j ai dite c est que dans le cadre d un univers deterministe, tout évènement est potentiellement inscrit dans les conditions initiales via la loi de causalité. Bien sur j'ai postulé que notre univers avait une origine (le Big Bang) car c'est l'option la plus communément admise.
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Lun 18 Mai 2015 - 19:14

Dan is Dan comme on dit sur tous les forums du web de Los Angeles à Katmandou.

En attendant j'attends toujours que tu m explicites hasard et determinisme et que tu m expliques leur incompatibilité. J'ai envie de me coucher moins bete ce soir.
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Lun 18 Mai 2015 - 19:36

Ok, là nous sommes d'accord.
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Lun 18 Mai 2015 - 19:55

Dan, au sens philosophique ou scientifique, le determinisme ne se rapporte pas spécialement à l'homme et il n'exprime pas le fait de determiner "en grande partie". Il exprime la determination absolue de n'importe quel système. C'est la raison pour laquelle le déterminisme est incompatible avec le libre-arbitre car tout est fonction des conditions physiques antèrieures. Est ce que notre univers est deterministe ou est ce qu'il en a simplement l'apparence, c'est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Mar 19 Mai 2015 - 10:37

moi même a écrit:
Et donc, je me demande d'où a pu apparaître cette énergie venu de rien (instant de Planck)?
Aussi, pourquoi, alors que l'énergie étant éternel, va programmer sa propre mort? Car l'entropie est bel et bien une programmation .
Il y a des hypothèses possibles...

maintenant que je peux respirer, j'invite qui veut à me contacter en mp pour que j'échange sur certaines de ces hypothèses hypothétiques.
Ce sont juste des théories, mais l'une notamment, me parait assez logique tout de même, et ça ne me dérange pas du tout la critique, je suis là pour comprendre, apprendre à voir différemment.

(je préfère en mp, il ne faut pas que Mister Mabool nous fasse une attaque   ,...je ne le vois plus, mais lui oui je suppose...et je ne lui veut pas de mal au stalinien qui veut tuer dans l'œuf toutes théories hypothétiques non-matérialistes qui ne sortent pas de sa cabine...bref)
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kawthar
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Mar 19 Mai 2015 - 10:53

tu peux ouvrir un topic moi pour traiter de façon précise la question qui t'intéresse, et nous la faire ainsi partager, qu'on puisse tous en profiter, le forum est fait pour l'échange :)

contente de te revoir parmi nous Wink
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kawthar
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Mar 19 Mai 2015 - 12:35

spamoi a écrit:
C'est la raison pour laquelle le déterminisme est incompatible avec le libre-arbitre car tout est fonction des conditions physiques antèrieures.

Peut-on supposer un entre deux ? pas de déterminisme total, ni de libre arbitre total mais un entre deux ?
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spamoi
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Mar 19 Mai 2015 - 13:03

kawthar a écrit:
spamoi a écrit:
C'est la raison pour laquelle le déterminisme est incompatible avec le libre-arbitre car tout est fonction des conditions physiques antèrieures.

Peut-on supposer un entre deux ? pas de déterminisme total, ni de libre arbitre total mais un entre deux ?


Bien sur. En réalité je ne sais pas si l'univers est totalement deterministe. Je posais simplement cette hypothèse pour aller au bout de ses implications. Mais je n'exclus pas non plus que ce soit bel et bien le cas.
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Tiersi
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Jeu 21 Mai 2015 - 17:00

Agnostyxxx a écrit:
Quasi nul n'est pas nul.
En quoi l'idée de hasard est-elle incompatible avec l'idée de Dieu?

A chaque instant, l’homme peut prendre n’importe quelle décision (compatible avec sa situation). Cela fait beaucoup de variables.
Même la Conscience Initiale ne connaît pas l’avenir des hommes. Pour comprendre cette question, prenons l’exemple d’un romancier. Cet auteur établit le plan de son histoire. Il envisage, en gros, une succession de péripéties, avec différents personnages. Supposons qu’en cours d’écriture, par magie, il puisse lire les chapitres pas encore rédigés. Si l’écrivain se contentait alors de placer la «vaticination» dans son manuscrit, il commettrait une grossière erreur. Car ce futur prédit serait conforme, d’une façon logique, au temps «t» de l’écriture inachevée. Sans tenir compte des corrections ultérieures qui surviennent toujours durant l’élaboration créative. Ici, un personnage, prévu pour rester jusqu’au bout, disparaît le paragraphe suivant. Là, un autre, inattendu, change le cours du récit… La Conscience Initiale n’examine pas l’excipit avant d’avoir lu toutes les pages du roman. Présager le futur, c’est arrêter une réalité qui n’aura pas forcément lieu. Dieu sait cela, sans être le seul.
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Jeu 21 Mai 2015 - 20:06

Tatonga a écrit:
kawthar a écrit:

Peut-on supposer un entre deux ? pas de déterminisme total, ni de libre arbitre total mais un entre deux ?
C'est une phrase qui n'a aucun sens.
Et le libre-arbitre suppose un déterminisme. Sans résistance et sans défis, le libre-arbitre ne signifie alors plus rien. Le libre-arbitre signifie volonté pour infléchir un destin.
Enfin...il me semble Wink

Et le déterminisme suppose un libre arbitre illusoire...enfin, il me semble :)
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kawthar
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Ven 22 Mai 2015 - 14:53

Agnostyxxx a écrit:

En quoi l'idée de hasard est-elle incompatible avec l'idée de Dieu?


En rien, le hasard n’est rien d’autre que la mesure de notre ignorance. Il reste relatif à notre angle de vue, pour peu que nous soyons savants ou ignorants d’un phénomène dont attribuerons par la suite l’existence à 'une cause' ou 'un hasard'. Le hasard n’est pas une absence de ‘causes’, il est simplement cette ou ces causes imperceptibles qui échappent à nos lois, nos connaissances et nos observations.
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Ven 22 Mai 2015 - 16:25

kawthar a écrit:
Agnostyxxx a écrit:

En quoi l'idée de hasard est-elle incompatible avec l'idée de Dieu?


En rien, le hasard n’est rien d’autre que la mesure de notre ignorance. Il reste relatif à notre angle de vue, pour peu que nous soyons savants ou ignorants d’un phénomène dont attribuerons par la suite l’existence à 'une cause' ou 'un hasard'. Le hasard n’est pas une absence de ‘causes’, il est simplement cette ou ces causes imperceptibles qui échappent à nos lois, nos connaissances et nos observations.

Moi je serais en accord total avec ce que tu dis mais ça dépend de la signification que l'on prête au mot ''hasard''.

Dans mon Larousse il est dit que le hasard est une cause imprévisible attribuée à des évènements fortuits ou inexplicables.

A première vue on serait porté à penser que le hasard résultant d'évènements inexplicables relève d'un déterminisme qui échappe à nos connaissances tandis que le hasard résultant d'évènements fortuits quant à lui décrirait une situation qui se serait produite sans n'y avoir été forcé par quelque cause que ce soit.

Malheureusement étant donné la signification du mot fortuit ''Imprévu, qui arrive par hasard'' ça ne nous avance pas tellement de nous faire dire que le hasard est une cause imprévisible attribuée à des évènements hasardeux mais par contre si l'on sait faire ou si l'on accepte de faire la distinction entre un fait inexpliqué et un fait inexplicable en sous-entendant que l'inexpliqué est simplement en attente d'explications jusqu'alors inconnues tandis que le terme ''inexplicable'' sous-entendrait quant à lui un évènement qui se serait produit et pour lequel jamais ni personne ni même un Dieu Omniscient ne pourrait y rattacher une cause puisqu'il n'y en aurait tout simplement pas ce qui nous précipiterait dans un univers indéterminé alors dans ce cas de figure même si ça peut sembler paradoxal un hasard fortuit trouverait sa raison d'être dans un univers déterminé contrairement au hasard inexplicable qui baignerait dans un univers indéterminé qui admettons-le pourrait s'écrouler à tout moment.

Donc compte-tenu de tout cela je réaffirme que je serais entièrement d'accord avec ton énoncé si le hasard dont tu parles est un hasard déterminé. :)
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Ven 22 Mai 2015 - 16:32

kawthar a écrit:

Citation :

Tu penses quoi de l'entropie toi, kawthar?
Pour moi, si c'est une programmation, alors c'est programmé, et si c'est programmé, c'est voulu!(C'est juste un avis de ma part, rien d'autre)  

ben tout ce qui est matériel est limité dans le temps et l'espace, et à donc a un début et une fin, alors il faut un bien programme pour le gérer, et un programmeur pour le programmer. :)

Un univers tel que le nôtre, fait d’énergie, peut avoir une fin, mais l’énergie, à l’instar de la Conscience Initiale, est éternelle.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Ven 22 Mai 2015 - 16:47

Bon manifestement tu te réfères aussi à un hasard déterminé mais c'est soit nos dictionnaires ou la langue française qui reste floue quant à la réelle définition du mot ''hasard'' provoquant ainsi beaucoup de malentendus si bien qu'il faudrait inventer deux autres mots dont les significations respectives seraient précises et ne porteraient pas à interprétation.

Le mot ''fortuit'' aurait pourtant fait l'affaire mais le Larousse semble l'avoir un peu défiguré en l'enrobant de flou.

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Tiersi
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Ven 22 Mai 2015 - 17:04

Agnostyxxx a écrit:

Citation :

ben tout ce qui est matériel est limité dans le temps et l'espace, et à donc a un début et une fin, alors il faut un bien programme pour le gérer, et un programmeur pour le programmer. :)

qui a créé le programmeur? :)

Dieu ne s’est pas créé Lui-même. Comme Dieu, le «générateur pouvant tout créer», ayant toujours existé, existera toujours. La conscience, consciente d’elle-même, ne peut cesser d’être consciente d’elle-même. Eternellement. «A l’origine», n’existe que le «monde des idées» où siège la Conscience Initiale et le «générateur pouvant tout créer», au moyen de l’énergie. Rien d’autre.

Les abstractions comme la liberté, la justice, les règles géométriques, la suite des nombres premiers, etc., forment le «monde des idées». Dieu ne l’a pas créé. Il est un attribut de la Conscience Initiale. Le «générateur pouvant tout créer» est aussi un attribut de la Conscience Initiale.
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Ven 22 Mai 2015 - 18:49

Chribou a écrit:
Bon manifestement tu te réfères aussi à un hasard déterminé mais c'est soit nos dictionnaires ou la langue française qui reste floue quant à la réelle définition du mot ''hasard'' provoquant ainsi beaucoup de malentendus si bien qu'il faudrait inventer deux autres mots dont les significations respectives seraient précises et ne porteraient pas à interprétation.

Le mot ''fortuit'' aurait pourtant fait l'affaire mais le Larousse semble l'avoir un peu défiguré en l'enrobant de flou.

Quoi qu'il en soit, l'univers ne dépend pas de la définition du mot hasard dans le dictionnaire mais plutôt la définition du mot hasard dans le dictionnaire dépend de l'univers..
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Ven 22 Mai 2015 - 19:00

C'est la rencontre des éléments, existant dans tout l'univers, qui se sont d'une manière hasardeuse déposés sur la terre pour former la vie, cette planète ayant les conditions pour que ces éléments évoluent! Rien ne dit du reste qu'il n'y a pas une autre planète qui as les mêmes conditions!
Le hasard n'a rien à voir avec le début de l'univers!
On n'explique pas le big-bang par un hasard, si c'était le cas on en connaitrais plus de ce shéma primordial de l'univers!
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Ven 22 Mai 2015 - 19:04

Dédé 95 a écrit:
C'est la rencontre des éléments, existant dans tout l'univers, qui se sont d'une manière hasardeuse déposés sur la terre pour former la vie, cette planète ayant les conditions pour que ces éléments évoluent! Rien ne dit du reste qu'il n'y a pas une autre planète qui as les mêmes conditions!
Le hasard n'a rien à voir avec le début de l'univers!
On n'explique pas le big-bang par un hasard, si c'était le cas on en connaitrais plus de ce shéma primordial de l'univers!
Ce n'est pas possible ce que tu dis car si tu regardes bien tu vois que pour qu'une chose évolue, il lui faut une raison.
Et, de plus, l'évolution s'est articulée de manière ordonnée, équilibrée. Elle n'aurait pas pu prendre une direction quelconque sans une raison. Avec le hasard, il n'y aurait même pas pu avoir la moindre poussière... Tout serait plat sans qu'il puisse y avoir la moindre réaction.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Ven 22 Mai 2015 - 19:49

Anaïs a écrit:
Chribou a écrit:
Bon manifestement tu te réfères aussi à un hasard déterminé mais c'est soit nos dictionnaires ou la langue française qui reste floue quant à la réelle définition du mot ''hasard'' provoquant ainsi beaucoup de malentendus si bien qu'il faudrait inventer deux autres mots dont les significations respectives seraient précises et ne porteraient pas à interprétation.

Le mot ''fortuit'' aurait pourtant fait l'affaire mais le Larousse semble l'avoir un peu défiguré en l'enrobant de flou.

Quoi qu'il en soit, l'univers ne dépend pas de la définition du mot hasard dans le dictionnaire mais plutôt la définition du mot hasard dans le dictionnaire dépend de l'univers..

Oui tout-à-fait mais pour en discuter nous devons tout d'abord nous entendre sur la définition précise des mots or le dico ne nous y aide pas beaucoup et aussi pour le vocable ''Dieu'' je pense qu'il serait important que le forum tout entier se penche sur la question à savoir quelles seront les balises à l'intérieur desquelles nous pouvons utiliser ce qualificatif et même en faire part éventuellement dans la charte du forum puisqu'après tout nous sommes un forum inter-religieux.

Moi par exemple contrairement à Tiersi je peux concevoir que Dieu puisse s'être Créé Lui-Même jusqu'à preuve du contraire mais je peux envisager aussi qu'Il Existe de toute Eternité alors je souhaiterais que ''Dieu'' puisse servir de terme général pouvant s'appliquer aux différentes idées que la plupart des gens s'en font mais je souhaiterais aussi que ce vocable ne soit pas généralisé à outrance.

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Anaïs
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Ven 22 Mai 2015 - 19:50

Dédé 95 a écrit:
Anaïs a écrit:
Dédé 95 a écrit:
C'est la rencontre des éléments, existant dans tout l'univers, qui se sont d'une manière hasardeuse déposés sur la terre pour former la vie, cette planète ayant les conditions pour que ces éléments évoluent! Rien ne dit du reste qu'il n'y a pas une autre planète qui as les mêmes conditions!
Le hasard n'a rien à voir avec le début de l'univers!
On n'explique pas le big-bang par un hasard, si c'était le cas on en connaitrais plus de ce shéma primordial de l'univers!
Ce n'est pas possible ce que tu dis car si tu regardes bien tu vois que pour qu'une chose évolue, il lui faut une raison.
Et, de plus, l'évolution s'est articulée de manière ordonnée, équilibrée. Elle n'aurait pas pu prendre une direction quelconque sans une raison. Avec le hasard, il n'y aurait même pas pu avoir la moindre poussière... Tout serait plat sans qu'il puisse y avoir la moindre réaction.
En effet il faut toujours une raison pour les étapes de l'évolution!
Oh non l'évolution ne se fait pas d'une manière ordonnée, regardes rien que les races humaines, qui est pour nous la plus visible!

Mais nous parlons du hasard de la vie sur terre pas la création de la terre!
Il y avait plus de 3 milliards d'années que la terre existait quand la vie est apparue, et le big-bang avait eu lieu 13 milliards d'années avant, et même là on ne connait pas combien de temps à duré l'univers primordial, donc avant le big-bang!
Je n'ai pas très bien compris l'exemple des races.
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Anaïs
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MessageSujet: Le Hasard   Ven 22 Mai 2015 - 19:53

Chribou a écrit:
Anaïs a écrit:
Chribou a écrit:
Bon manifestement tu te réfères aussi à un hasard déterminé mais c'est soit nos dictionnaires ou la langue française qui reste floue quant à la réelle définition du mot ''hasard'' provoquant ainsi beaucoup de malentendus si bien qu'il faudrait inventer deux autres mots dont les significations respectives seraient précises et ne porteraient pas à interprétation.

Le mot ''fortuit'' aurait pourtant fait l'affaire mais le Larousse semble l'avoir un peu défiguré en l'enrobant de flou.

Quoi qu'il en soit, l'univers ne dépend pas de la définition du mot hasard dans le dictionnaire mais plutôt la définition du mot hasard dans le dictionnaire dépend de l'univers..

Oui tout-à-fait mais pour en discuter nous devons tout d'abord nous entendre sur la définition précise des mots or le dico ne nous y aide pas beaucoup et aussi pour le vocable ''Dieu'' je pense qu'il serait important que le forum tout entier se penche sur la question à savoir quelles seront les balises à l'intérieur desquelles nous pouvons utiliser ce qualificatif et même en faire part éventuellement dans la charte du forum puisqu'après tout nous sommes un forum inter-religieux.

Moi par exemple contrairement à Tiersi je peux concevoir que Dieu puisse s'être Créé Lui-Même jusqu'à preuve du contraire mais je peux envisager aussi qu'Il Existe de toute Eternité alors je souhaiterais que ''Dieu'' puisse servir de terme général pouvant s'appliquer aux différentes idées que la plupart des gens s'en font mais je souhaiterais aussi que ce vocable ne soit pas généralisé à outrance.

Je ne pense pas que l'on puisse savoir où ça a commencé et comment (tant que nous sommes sur terre) par contre nous pouvons nous entendre sur le fait qu'il n'y a qu'une intelligence supérieur qui a pu mettre tout ça en place. Comment imaginer le hasard rien qu'en regardant le fonctionnement parfait de notre corps.. ou même en regardant la finesse d'une fleur ou d'un flocon de neige...
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Ven 22 Mai 2015 - 21:40

Conférence de Gregg Braden sur "La Divine Matrice"

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MessageSujet: Re: Le Hasard   Sam 23 Mai 2015 - 0:28

Chribou a écrit:

Donc compte-tenu de tout cela je réaffirme que je serais entièrement d'accord avec ton énoncé si le hasard dont tu parles est un hasard déterminé. :)  

Par l’expression de 'hasard déterminé' tu supposes, qu’en connaissant toutes les conditions initiales de l’univers entier à l’atome près, au temps T, tu pourrais prévoir les conditions futures de cet univers à l’atome près aussi. Maintenant, si la moindre erreur aussi minime et infime soit elle se glisse sans être prise en compte, on peut supposer, par l'amplification cause-effet, qu'elle puisse avoir une influence considérable dans ces temps futurs.

Entre le calcul différentiel de Newton et l’effet papillon de Lorenz, je me suis un peu amusée à imaginer comment s’entrelaceraient le déterminisme et le libre arbitre, qui ne sont pas forcement incompatibles comme le soutiennent certaines thèses.

Je pense que pour ma part le libre arbitre possède une réalité et une existence, la liberté qu’a l’être humain est une liberté qui lui est propre dans ses choix personnels, elle est certes déterminée par certaines conditions : génétiques, époque, lieu de naissance … etc, mais n’empêche que dans nos choix quotidiens nous sommes libres de choisir une voie plutôt qu’une autre. Une liberté qui parait conditionnée mais pas tant que ça, par exemple, s’il était ‘prévu’ à une personne de vivre 80 ans, elle peut choisir de mettre fin à sa vie à 30.

Dans cette logique, le libre arbitre en raison de sa dimension humaine, n’est qu’une cause infime devant les lois qui régissent l’univers, je le considère donc à la place du battement d’aile de papillon que suppose Lorenz mais continu dans le temps résultant des différentes décisions humaines. 

En reprenant nos conditions initiales et en intégrant cette variable du libre arbitre, on pourrait déduire que chaque acte humain, est cause ou effet qui entrent dans un système complexe et imbriqué, pouvant produire des effets –positifs ou négatifs- responsables de l’évolution du monde actuel. Le monde dans lequel nous vivons est bien le résultat de nos actes…mais pas seulement. Alors ce monde est-il vraiment déterminé ? ...tiens, et le hasard dans tout ça


Bon ben...Tatonga et spamoi, vous prenez le relai
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Sam 23 Mai 2015 - 10:49

Photo montrant les jumelles dont parle Gregg bRADEN dans la vidéo "la divine matrice :
Le pouvoir du cœur :
Brielle et Kyrie Jackson

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MessageSujet: Re: Le Hasard   Sam 23 Mai 2015 - 11:48

Anais a écrit:
Comment imaginer le hasard rien qu'en regardant le fonctionnement parfait de notre corps.. ou même en regardant la finesse d'une fleur ou d'un flocon de neige...

Anais, je te conseille de lire Le Hasard et la Nécessité, de Monod!
Ce n'est pas le hasard qui fait le fonctionnement de notre corps....mais la nécessité!
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Sam 23 Mai 2015 - 11:52

Dédé 95 a écrit:
Anais a écrit:
Comment imaginer le hasard rien qu'en regardant le fonctionnement parfait de notre corps.. ou même en regardant la finesse d'une fleur ou d'un flocon de neige...

Anais, je te conseille de lire Le Hasard et la Nécessité, de Monod!
Ce n'est pas le hasard qui fait le fonctionnement de notre corps....mais la nécessité!
Je préfère suivre la science contemporaine.. et ne pas retourner en arrière...
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Sam 23 Mai 2015 - 12:03

Tout à fait, et Monod, prix Nobel, a été un précurseur de la science contemporaine.
Science qui précise les notions de hasard et de nécessités!
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Sam 23 Mai 2015 - 12:08

Essais d'apprendre a prendre part et te responsabiliser en expérimentant...
Ilme semble que que tu n'as pas compris que la science contemporaine nous donne les moyens à nous tous du quotidien de prendre place dans cette nouvelle découverte en faisant l'expérience de ce qui est exposé et non pas rester satisfait une fois pour toute de ce que nous avance une science classique à laquelle nous n'avons pas directement accès nous-même. Il y a maintenant longtemps que j'ai pu me rendre compte que mon regard sur la matière avait une influence, je l'ai observé en trouvant sur mon chemin des phénomènes de synchronicité. Tu peux me dire tout ce que tu veux, j'ai expérimenté et je sais maintenant que nous avons du pouvoir sur la matière et sur l'environnement.

Tu ne connais pas ta force intérieure et tu ne sais donc pas qui tu es vraiment et ça ne t'intéresse pas visiblement. Tu n'y crois pas… Chacun avance a son rythme. Depuis toujours, la science a toutes les époques a eu ses individus qui doutaient et refusaient la science quand elle avancait de nouvelles connaissance… c'est classique… C'est encore ce qui se passe aujourd'hui. La différence aujourd'hui c'est que nous avons les moyens d'expérimenter nous-même ce qui est dit et non avaler tout ce qu'on nous dit sans pouvoir contrôler, expérimenter… C'est ça la grande différence aujourd'hui
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Sam 23 Mai 2015 - 14:13

J'avoue que contrairement à toi, surement, je n'ai pas le niveau d'étude initial pour:
[avoir] les moyens d'expérimenter [moi]-même ce qui est dit et non avaler tout ce qu'on nous dit sans pouvoir contrôler, expérimenter.
Si tu as ces moyens, tant mieux pour toi, moi je ne fais que réfléchir et donner mon opinion!

La science d'aujourd'hui justement à expliquée la notion de hasard et des lois de l'évolution!
On peux bien sur croire aussi que l'ame fait 33 grammes, mais ce n'est pas de la science, mais de la pseudo-science!
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Sam 23 Mai 2015 - 14:26

Il n'y a pourtant que l'expérience personnelle qui peut nous donner une réponse vraie, basée sur des faits.
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MessageSujet: Re: Le Hasard   Sam 23 Mai 2015 - 16:37

Pas sur tout, et bien souvent l'expérience personnelle résulte de connaissances erronées!
Notre savoir est inscrit dans une mémoire centrale qu'on appelle cerveau, celui-ci enregistre aussi bien le réelle que le faux! Nous ne donnons comme réponse que ce que nous avons appris en plus de notre expérience, on ne peux faire abstraction de nos erreurs de jugement!
Par exemple le hasard comme raison du big bang, c'est une idée reçue, le hasard ne concerne QUE la naissance de la vie! Peut etre qu'un jour la science découvrira autre chose, mais pour l'instant ceux qui affirment le contraire n'emploient que la pseudo-sciences, et là tout est possible, même que nous descendons des vénusiens, "preuves" à l'appui! Very Happy
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